Les dogmes de la science moderne

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

 

   Le 15/08/2017 à 20:25,  DroitDeRéponse a dit : 

Parler de creation alors même que notre univers existait peut être depuis une éternité avant ?

...................

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

 

PS: vous parliez au début de dogmatisme, axiomes..je crois que vous avez oublié d'évoquer "l'analogie" qui a toujours profité à la science.

 

j ajoute un détail important sur l'analogie, qui certainement est fructueuse à la science, jusqu'à preuve du contraire par l'expérience .

Il y a 2 heures, Rasibus a dit :

Le mot "postulats" ne serait-il pas plus approprié, s'agissant de sciences ?

Cela dépend, parfois la science peut amener des preuves évidentes quant à ses découvertes, alors que parfois il ne s'agit que de simples postulats.

Il y a 1 heure, holdman a dit :

Dans le sens de Francis Charles il y aurait un univers inconnu qui aurait créé un univers connu qui serait datable ,je peut me tromper sur l'analyse .

Cela correspond assez bien à mes cogitations/suppositions personnelles.
Selon moi, l'univers global présente plusieurs couches énergétiques. Le Plan physique (étudié par les astrophysiciens) étant le plus bas de ces Plans. Notre univers visible ou détectable par les méthodes d'investigation actuelles, concernerait donc principalement ou uniquement ce Plan-là, créé volontairement ou non lors du Big Bang.

On ne sait même pas si l'univers dont on nous parle est infini ou non. On parle d'une chose indéterminée qui ne porte son nom d'univers qu'à cause de certains .

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

 

j ajoute un détail important sur l'analogie, qui certainement est fructueuse à la science, jusqu'à preuve du contraire par l'expérience .

Pas compris le rapport à mon post saxo .

il y a 45 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas compris le rapport à mon post saxo .

il n'y en a pas. je donnais un compliment d'information au Post scriptum de mon message. 

En revanche je comprends que tu défendes l'absence d'un temps 0 lors de la création de l'univers, tu es parfaitement juste, terriblement scientifique.

Pourquoi  cette adverbe: " terriblement" ? car je viens de lire "le mur de planck". Certes les temps sont extrêmement faibles , ( des 10-43 sec puis des 10-35 sec etc...) et une telle proximité de l instant original créateur (tu  remarqueras que je ne dis pas 0..lol) ( tu as qualifiés cette évènement autrement, je ne m'e souviens plus), une telle proximité il faut bien le reconnaitre nous suggère qu'il s'agit approximativement, intuitivement, de l'instant qui est à l origine de l'univers.

Ma remarque est volontairement ambiguë afin de montrer qu'il est tentant d'amalgamer " le presque pas tout à fait, mais c'est quasi pareil.avec la ligne d'arrivée.) La rigueur scientifique, donc ce qui est simplement juste et vrai,  ( Zero, ça n'est pas 10-43). Nous en empêche .

auhttps://www.web-utopia.org/Le-mur-de-Planck 

Le 16/08/2017 à 13:33, DroitDeRéponse a dit :

Perso je répète : la phase d'expansion corroborée par Planck , le Doppler shift, le 3K etc est mesurable à partir de 13.6 milliards d'année . Rien là dedans n'atteste que ce soit l'origine de l'univers . 

Tu me surprends. Car si il est parfaitement juste de dire que les événements qui ont suivit "l'émergence de l'univers connu" n'en soient pas à l'origine, rien ne permet de dire que quelque chose d'autre pouvait, ou devais évidement en être responsable. 

J'argumente:

IL est dorénavant acquis que le hasard est un acte de pure création. Le hasard est une nouvelle forme de causalitè

Le vrai hasard en particulier le hasard non local surgit en quelque sorte de l'extérieur de l'espace et du temps dans le sens coquine histoire se déroulant dans l'espace au cours du temps ne peut le raconter

(GAP Optique  Geneva University)

La matière a pris le pas sur l'anti. reste à savoir qu'est ce qui a fait basculer l'équilibre en faveur de la matière....

Je dis cela car il m'a semblé lire DDR que tu parlais d'une réalité précédent la notre....attends je vais te relire

Citation

 

N'hesitez pas à me répondre scientifiquement , que vous appréciiez tout comme moi les coms de Repy n'est en rien scientifique , juste une reponse de meute ...

 

Sinon faites simples et admettez que parlez de t0 d'origine de l'univers etait une connerie , c'est plus simple .

Ca c'est fait 

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

il n'y en a pas. je donnais un compliment d'information au Post scriptum de mon message. 

En revanche je comprends que tu défendes l'absence d'un temps 0 lors de la création de l'univers, tu es parfaitement juste, terriblement scientifique.

Pourquoi  cette adverbe: " terriblement" ? car je viens de lire "le mur de planck". Certes les temps sont extrêmement faibles , ( des 10-43 sec puis des 10-35 sec etc...) et une telle proximité de l instant original créateur (tu  remarqueras que je ne dis pas 0..lol) ( tu as qualifiés cette évènement autrement, je ne m'e souviens plus), une telle proximité il faut bien le reconnaitre nous suggère qu'il s'agit approximativement, intuitivement, de l'instant qui est à l origine de l'univers.

Ma remarque est volontairement ambiguë afin de montrer qu'il est tentant d'amalgamer " le presque pas tout à fait, mais c'est quasi pareil.avec la ligne d'arrivée.) La rigueur scientifique, donc ce qui est simplement juste et vrai,  ( Zero, ça n'est pas 10-43). Nous en empêche .

auhttps://www.web-utopia.org/Le-mur-de-Planck 

Le temps de Planck ne dit pas plus que tu es proche d'une quelconque origine , le temps ne veut plus rien dire . Par ailleurs si l'expansion est consécutive à une contraction par exemple , sitôt l'univers un peu plus grand le temps pourrait reprendre un sens ... Bref le temps de Planck ne signifie en rien je suis tout prêt de l'origine .

Par ailleurs le temps de Planck est impropre , il s'agit de la duree de Planck c'est un delta t . Du coup t1 -t0 , le t0 = 0 c'est arbitraire ...

Il n'y a pas d'arrivée . Le t=0 est l'arbitraire de l'extrapolation d'une singularité qui n'existe peut être pas .

Quand on evoque le mur de Planck je prefere évoquer la longueur  de Planck  , on évite l'écueil consistant à évoquer le tout pres de la ligne d'arrivée ! 

Le temps de Planck c'est la duree Pour Pour parcourir la longueur de Planck , pas la distance à un t=0 qui n'existe pas . 

Et puis si un gusse connaît l'horloge qui me donne en absolu t= 0 qu'il m'appelle , il connaît alors Dieu , lol .

Le 14/08/2017 à 23:32, Quasi-Modo a dit :

La différence entre science et croyance réside bien dans le recours à l'expérimentation.

La difference? Quelle différence ? penserais tu à chercher une difference entre de pommes et des poires?  Si oui tu n'est pas sortis de l'auberge. 

La science a ses théories, ses postulats,(postulats anthropologiques etc..) ses axiomes, ses hypothèses, ses conventions et SES LOIS.

La religion est une démarche intime, un choix de vie, un chemin que tu es libres d'entreprendre ou pas, . Elle relèveras de L'AFFACTIF et n'a besoin d aucune preuve. Chercherais tu par exemple à prouver que tu  AIMAIS un parent décédé?    Cherches tu à prouver que tu aimes ta femme et tes enfants?? 

Citation

La seule condition pour laquelle on pourrait totalement confondre les deux ce serait dans le cas où tous les faits seraient totalement construits par l'observateur et précédés de la théorie.

pas compris ...heu pardon...pas compréhensible ..heu pardon, c'est un non sens. Désolé

Citation

ardonC'est une théorie philosophique un peu extrême mais qui peut être défendue avec un certain succès.

Le crois tu vraiment?

Citation

Toutefois je suis contre la réduction de la science à une simple croyance, il y a manifestement quelque chose de plus profond dont nous avons du mal à prendre la mesure.

et ben...y'a du chemin la. lol

Qui peut imaginer honnêtement qualifier la science de réductrice .  Elle cherche, elle expérimente, elle trouve, calcul, observe, répète l'événement, puis postule.

Quand elle ne sait pas, elle ne postule pas!   

Voila, pas si compliqué hein? lol

@saxopap ton t= 0 tu le mesures avec quelle horloge ?

une autre façon de rire du t=0 de l'origine

Bref le temps de Planck n'est que la duree mise par un photon pour parcourir la longueur de Planck et non une quelconque distance au t=0 ...

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le temps de Planck ne dit pas plus que tu es proche d'une quelconque origine , le temps ne veut plus rien dire . Par ailleurs si l'expansion est consécutive à une contraction par exemple , sitôt l'univers un peu plus grand le temps pourrait reprendre un sens ..

?? ou pas, une idée comme une autre..

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

. Bref le temps de Planck ne signifie en rien je suis tout prêt de l'origine .

  ----   -bien sur. Pas d'espace ni de matière = pas de temps. 

----- tout prêt? en mètre? en seconde? lol.... Quelques fut la non existence et l'inimaginable absence du temps de planck notre univers  a surgi au pieds de de l'instant précis dont parle planck :

 A cet instant précis, dit de Planck, la gravitation se sépare des trois autres forces et quitte le monde quantique. A partir de ce moment, elle cessera son action à l’échelle des particules.quelque fraction de seconde qui ont suivi l'ont permis de s'organiser à de nombreux points de vue

Mais est ce que je me trompe si je te dis que la "durée de plank" qui à précédent notre univers est ni infinie, ni grande, ni nulle , ni petite, puisque precedement au sursaut de la matière ( bug bang) il n' y a pas de temps.

Ainsi, la seule chose que l'on peut dire c'est que notre univers est apparu immédiatement après cette non temporalité, avec pour seule activité un vide quantique, soumis à de nombreuses fluctuations. 

Toujours pas de temps, pas de matière. C a c ok

et puis la grande unification...

Fo être patient hein? 

il y a 32 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Par ailleurs le temps de Planck est impropre , il s'agit de la duree de Planck c'est un delta t . Du coup t1 -t0 , le t0 = 0 c'est arbitraire ...

Il n'y a pas d'arrivée . Le t=0 est l'arbitraire de l'extrapolation d'une singularité qui n'existe peut être pas .

Quand on evoque le mur de Planck je prefere évoquer la distance de Planck ...

 

temps, durée distance, juste des unités, mais à ton gré de préférer "la distance".

Il y a 3 heures, Boutetractyxreqs a dit :

On ne sait même pas si l'univers dont on nous parle est infini ou non. On parle d'une chose indéterminée qui ne porte son nom d'univers qu'à cause de certains .

L'univers est en train d'etre cartographié, ( les grands attracteurs,  ) nous avons déjà cartographié LANIAKEA,( notre bassin versant) constante d'hubble, vallées gravitationnelles, .... nous comprenons le nouveau visage de notre univers. 

Nous sommes en train de dessiner de proche en proche le portrait inédit du cosmos, les horizons théoriques s'élargissent....etc

L'univers EST FINIT.

stp, si tu ne sais pas, n'affirme pas ou demande. mais tes mots " indéterminé", qui porte mal son nom et qui est infinie. Ne fais plus ça.  Ou ouvre un livre avant.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

@saxopap ton t= 0 tu le mesures avec quelle horloge ?

une autre façon de rire du t=0 de l'origine

Bref le temps de Planck n'est que la duree mise par un photon pour parcourir la longueur de Planck et non une quelconque distance au t=0 ...

 

ben facile....pffffff, c'est le présent!  lol

ah? tu ne sais pas calculer ni mesurer le présent? ...bon ok ok, je t'explique:

OOOOooh non mon ami. Le présent est le plus réel et le plus merveilleux des cadeaux. Cet instant ou nous avons rie, chanté, trouvé la solution d'un problème, perdu notre plus belle montre et retrouvé celle-ci quelques présents plus tard. Ce présent durant lequel a surgit de nul part cette nouvelle mélodie, oubliée à cause de mon étourderie, mais que je ne manquerai pas de retrouver dans quelques présents à venir.

SaXo

tu vois, pas besoin d'une montre ! 

il y a 54 minutes, saxopap a dit :

?? ou pas, une idée comme une autre..

Non le big crunch , big bang n'est pas une idée random.

Citation

  ----   -bien sur. Pas d'espace ni de matière = pas de temps. 

Rien à voir . L'horloge absolue n'existe pas . C'est la base .

Citation

----- tout prêt? en mètre? en seconde? lol.... Quelques fut la non existence et l'inimaginable absence du temps de planck notre univers  a surgi au pieds de de l'instant précis dont parle planck :

 A cet instant précis, dit de Planck, la gravitation se sépare des trois autres forces et quitte le monde quantique. A partir de ce moment, elle cessera son action à l’échelle des particules.quelque fraction de seconde qui ont suivi l'ont permis de s'organiser à de nombreux points de vue

Non c'est sous la longueur de planck qu'on rentre en gravité quantique . La durée de planck et non le temps de planck est le temps nécessaire à un photon pour parcourir la longueur de planck . Voilà pourquoi j'insiste tant sur cette erreur à parler de premier instant de l'origine puis comme @Répy à nous parler de temps de planck . Le temps absolu n'existe pas ou on tombe dans la métaphysique , seul une mesure de durée à partir d'une horloge à un sens . Je sais rattacher une durée à une oscillation , mais un temps absolu c'est quoi ?

La durée de planck n'est que la durée , la différence de deux temps que mettrait un photon à parcourir la longueur de planck . En aucun cas un temps par rapport à un t= 0 absolu 

Citation

Mais est ce que je me trompe si je te dis que la "durée de plank" qui à précédent notre univers est ni infinie, ni grande, ni nulle , ni petite, puisque precedement au sursaut de la matière ( bug bang) il n' y a pas de temps.

Sophisme et comment tu mesures une durée qui aurait précédé notre univers ?

Serait ce à dire que tu mesurerais ce qui n'existe pas ?

les modèles scientifiques n'attestent en rien d'un sursaut , il est désormais plus question de transitions . La température dans la majorité des modèles ne va pas à l'infini , pas de singularité .

Citation

Ainsi, la seule chose que l'on peut dire c'est que notre univers est apparu immédiatement après cette non temporalité, avec pour seule activité un vide quantique, soumis à de nombreuses fluctuations. 

 

Non on ne peut pas le dire . On sait juste dire que jusque t - 13.6 mda la modélisation de l'expansion rend compte d'observable comme le 3K , et le Doppler shift . Rien ne contredit à ce jour le modèle donc  il est considère jusque preuve du contraire comme valide . Le reste n'est que conjecture , la théorie unifiée pour le moment n'existe pas . 

Citation

Toujours pas de temps, pas de matière. C a c ok

 

Non on en sait rien 

Citation

 

et puis la grande unification...

Fo être patient hein? 

Heu non au delà de la longueur de planck on s'en passe et en dessous on sait pas 

Citation

 

temps, durée distance, juste des unités, mais à ton gré de préférer "la distance".

Non une distance est un delta x , une durée un delta t . Si tu dis t= 0s ça veut dire quoi ?

Par contre delta t=1s ça veut dire que mon pendule , mon oscillateur de référence a fait x tours . 

il y a 15 minutes, saxopap a dit :

ben facile....pffffff, c'est le présent!  lol

il y a 15 minutes, saxopap a dit :

ah? tu ne sais pas calculer ni mesurer le présent? ...bon ok ok, je t'explique:

OOOOooh non mon ami. Le présent est le plus réel et le plus merveilleux des cadeaux. Cet instant ou nous avons rie, chanté, trouvé la solution d'un problème, perdu notre plus belle montre et retrouvé celle-ci quelques présents plus tard. Ce présent durant lequel a surgit de nul part cette nouvelle mélodie, oubliée à cause de mon étourderie, mais que je ne manquerai pas de retrouver dans quelques présents à venir.

SaXo

tu vois, pas besoin d'une montre ! 

Ceci étant avec ton délai de latence ton présent est passé

Il y a 19 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le temps absolu n'existe pas

Les horloges de Newton indiquent le même temps t et rend ce temps universel parfaitement bien défini. Mais expérimentalement, cela dépend de la précision des horloges : actuellement, la précision différentielle entre deux horloges est de 100 picosecondes, voire 10 picosecondes, cependant l'exactitude du Temps atomique international est à moins de 50ns. Le temps des éphémérides, créé en 1960, était tel que l'année tropique 1900 contenait par définition 31.556.925,9747 secondes. Ce temps a été abandonné en 1967. (Comme souvent, ce qui est accepté un jour par les scientifiques est rejeté, contredit ou rectifié par d'autres à un autre moment). Bref, les futures horloges optiques à ions piégés permettront une précision relative de 10-17, alors que l'horloge à césium actuelle fonctionne à 9,192 631 77 GHz et permet une précision de 10-15.

Mais au-delà de ce concept spatio-temporel et de ce monde qui est le nôtre, d'après Planck (puisque c'est la référence récurrente concernant ce sujet), le temps s'unifie, ce qui signifie que le passé, le présent et le futur ne font plus qu'un. Et si ce temps-là n'a aucune limite d'aucune sorte, il est forcément absolu.

il y a 8 minutes, Francis-Charles a dit :

Les horloges de Newton indiquent le même temps t et rend ce temps universel parfaitement bien défini. Mais expérimentalement, cela dépend de la précision des horloges : actuellement, la précision différentielle entre deux horloges est de 100 picosecondes, voire 10 picosecondes, cependant l'exactitude du Temps atomique international est à moins de 50ns. Le temps des éphémérides, créé en 1960, était tel que l'année tropique 1900 contenait par définition 31.556.925,9747 secondes. Ce temps a été abandonné en 1967. (Comme souvent, ce qui est accepté un jour par les scientifiques est rejeté, contredit ou rectifié par d'autres à un autre moment). Bref, les futures horloges optiques à ions piégés permettront une précision relative de 10-17, alors que l'horloge à césium actuelle fonctionne à 9,192 631 77 GHz et permet une précision de 10-15.

Mais au-delà de ce concept spatio-temporel et de ce monde qui est le nôtre, d'après Planck (puisque c'est la référence récurrente concernant ce sujet), le temps s'unifie, ce qui signifie que le passé, le présent et le futur ne font plus qu'un. Et si ce temps-là n'a aucune limite d'aucune sorte, il est forcément absolu.

Hmmm me parler de Newton je veux bien et donc quand m'indique t'elle que t = 0 ?

Pourquoi la leap second ?

A partir de quand a t'elle commencé à tourner afin que nous puissions compter le temps à partir de 0 ?

Vous ne faites que confirmer mon propos votre horloge au césium mesure des durées et non un temps absolu ....

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous ne faites que confirmer mon propos votre horloge au césium mesure des durées et non un temps absolu ....

Je suis d'accord, puisque ce genre d'horloge est d'origine humaine, limitée, et forcément d'aucune utilité pour mesurer un temps absolu non mesurable.

Mais comme je l'imaginais bien avant de savoir ce que Planck en pensait, le temps absolu fait partie de l'Absolu, et non de cette singularité spatio-temporelle différenciée et restreinte qui concerne ce monde anecdotique que nous pouvons observer et analyser.

 

Pour revenir un peu au sujet initial, les dogmes en science.

Sur le site de Pour la science avec pour entrée " dogme ":

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/r/recherche-multicritere-articles.php?q=dogme&x=0&y=0

par exemples:

" C'était un dogme en neurosciences : un neurone perdu ne se retrouve jamais. "

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/actu-la-fougueuse-jeunesse-des-nouveaux-neurones-22160.php

" Pas plus que les autres domaines, la science n’est à l’abri des dogmes. " ( il faut avoir la version papier pour la suite ou un abo. )

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-contre-le-dogmatisme-26705.php

etc...

ou

Un colloque le 22 septembre 2016 à l’Assemblée nationale

Les sciences de la vie vivent une révolution d’une ampleur sans précédent comme en témoignent les découvertes des deux dernières décennies qui remettent en cause ses dogmes et ses concepts : rôles insoupçonnés de molécules organiques comme l’ARN, mécanismes de contrôle de l’expression des gènes, nouveaux types d’hérédité, nouvelles formes de métabolisme, nouvelles formes de vie dans des lieux considérés comme incompatibles avec elle, immensité du monde des micro-organismes, relations biotiques et abiotiques, nouveaux questionnements sur l’origine de la vie et son évolution...

******

On va encore nous pondre qu'il y a deux sciences les " molles "  et puis les " exactes ", que ce qui touche l'une ne touche pas l'autre, entre autre qu'en science il y a deux poids et deux mesures en somme, comme avec les inconnus, il y a les bons et les mauvais chasseurs...

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

A partir de quand a t'elle commencé à tourner afin que nous puissions compter le temps à partir de 0 ?

Vous ne faites que confirmer mon propos votre horloge au césium mesure des durées et non un temps absolu ....

Bonjour DDR,

je crois que la métaphore initiale d'un forumeur sur la naissance d'un individu partait d'un bon sentiment, mais qu'elle aurait été sans doute plus pertinente si l'on avait osé lui faire dire autre chose, ce qui à mon humble avis permettrait de faire une passerelle entre deux visions a priori antinomiques, tout du moins sur le plan lexical, parce que dans le fond, ce n'est pas aussi net:

Si l'on veut bien considérer que l'univers - observable - prend acte de naissance il y a quelques milliards d'années ( enfin en réalité il est plus vieux que ça, car les 13 et des poussières ne sont en réalité qu'une distance et non un temps, c'est à dire la taille de l'univers observable, il aurait donc un peu plus de 4 dizaines de milliards d'années d'existence, bref ), et que pourquoi pas l'Univers " entier " lui, puisse lui être un peu, beaucoup ou énormément postérieur, tout comme la naissance d'un enfant, qui comme rappelé est une date assez floue, ne permet malgré tout que de pointer la naissance d'un être singulier, de sa vie, et non le point de départ de la Vie ! Voilà, la métaphore est poussée au plus loin qu'il puisse être sans être rigoureusement analogique, avec ses limites donc. Mais cette façon de présenter la chose a le mérite de concilier les deux visions exposées antérieurement, avec leurs faiblesses propres et critiques ou doutes/questionnements à leur sujet.

Concernant le temps, qui effectivement jusqu'à aujourd'hui n'est qu'une mesure du nombre de pulsations, d'oscillations ou de battements, faisons un instant un parallèle avec la température, elle représente l'agitation thermique des particules, on voit tout de suite la limite si il n'y en a qu'une, mais passons, et bien si cet aggloméra de particules est figé alors la température est nulle, on mesure donc une agitation, du mouvement " sur place ". Et bien, il nous faut considérer que le temps lui, est une mesure du mouvement, ordonné comme désordonné, mais pas en intensité comme avec la température, en quantité seulement, si donc nous pouvions définir le déplacement exempt de toute perturbation d'une " particule " ou autre, entre deux distances fixées d'avance, nous serions en mesure de créer/définir un temps " absolu " local ( à entendre comme non morcelé ) à la condition que la célérité de la dite " particule " soit une constante, invariable donc, nous pourrions dès lors construire une échelle de temps absolu comme celle des températures ( avec ses limites inévitablement ), à la différence près, que l'une part d'une " origine absolue " ( absence total de mouvement ) , quand l'autre part d'une " origine relative " ( lieu de départ pour le comptage du temps, continu et non plus " discret ", en ramenant une durée à une distance ). La difficulté serait de vouloir un temps universel et non local, à l'image de ce qui se passe avec la température et la loi des gaz parfaits, il nous faudrait être en mesure de parfaire l'univers observable pour extrapoler à rebrousse-poil un point d'origine, or cette extrapolation nous est interdite car nous devons inclure tous les effets/forces y compris lors du rassemblement/contraction lilliputien/ne à l'envers de l'univers sur lui-même, ce qui n'est pas sans poser quelques problèmes, pour la simple et bonne raison que nous n'avons pas de théorie unifiée entre MQ et RG, il se pourrait bien qu'à un moment de la contraction par reversement temporel, il y ait une sorte de seuil, que des effets prépondérants se manifestent alors qu'ils sont actuellement ignorés, non pris en compte ou insoupçonnés, ce qui pourrait remettre en cause ce que nous savons, ce que nous comprenons de l'émergence de l'univers observable.