France: la Cour d'appel de Marseille ressuscite l’affaire du burkini

il y a 27 minutes, stvi a dit :

c'est bien parce que tu fais les questions et les réponses ...forcément qu'à la fin tu n'as plus qu'à conclure en ta faveur ..

Non non, là t'es pas cool.

Je t'ai posé une question, tu y as répondu avec tes arguments. Et je t'ai donc, puisqu'on dialogue, répondu par les miens d'arguments.

Maintenant ce sont mes arguments, et je n'affirme pas qu'ils sont la vérité absolue. Mais les tiens non plus. Et ils ne répondent pas à mon interrogation, ce sont des arguments éculés qui ne tiennent que bancalement sur leurs pieds. 

De plus, je sens bien poindre le mépris que tu affiches pour les religions "exotiques". Partant de là, ça manque d'objectivité et de recul.

Et si pour chercher des arguments prouvant qu'Islam et démocratie peuvent cohabiter tu allais voir un peu du coté du site du Conseil Français du Culte Musulman plutôt qu'Oumma.com, où alors sur le site de l'UDMF? Tu aurais le point de vue de musulmans républicains et démocrates. Qu'on partage ou pas leurs prises de positions, ils s'inscrivent dans une démarche républicaine et démocratique.

M'enfin, j'ai ma dose pour aujourd'hui, je vais aller m'occuper à des choses plus légères.

Bonne fin de soirée à toi, ou bonne nuit, tu choisis ce qui te vas^^

tchuss!

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les femmes musulmanes DANS LEUR ENSEMBLE (et plus spécifiquement les européennes puisque c'est bien d'elles dont il question) portent le voile en signe de "soumission" aux hommes et non en Dieu ?

Il suffit de se poser les bonnes questions et d'y répondre honnêtement.

Qui parle au nom de Dieu dans une société patriarcale comme la société islamique? Pourquoi seules les femmes devraient-elles se voiler? Comment nier le caractère pudibond (et donc sexué) du voile islamique alors que les musulmans eux-mêmes le revendiquent?

Que certaines femmes ne soient pas conscientes que cela relève de la soumission à l'ordre masculin je le conçois fort bien, d'autant qu'on prétend mêler Dieu à toute cette affaire. Mais cela ne résiste pas à l'analyse objective des faits.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

A titre personnel, je suis athée ... mais je suis surtout républicain et adepte de la laïcité. Donc de la liberté de pratiquer sa religion

Je ne souhaite donc pas plus l'interdiction en France de ceci :

Pourtant il suffit encore une fois de se poser les bonnes questions : peut-on se revendiquer de la liberté de culte ou de religion pour pratiquer tout et n'importe quoi sur le sol de France? Peut-on par exemple exciser ses filles parce qu'on souscrit à une certaine tradition culturelle? Peut-on pratiquer le sacrifice humain parce qu'on pratique une religion qui l'exige? etc.. etc..

Inutile de multiplier les exemples davantage, à l'évidence non, on ne peut pas se revendiquer de la liberté de culte ou de la laïcité pour se permettre tous les écarts. La question devient donc (quand on est honnête) : où place-t-on le curseur?

Pour moi c'est très clair : il faut interdire toute pratique religieuse qui limiterait ou empêcherait la pleine application des autres droits fondamentaux inscrits dans notre constitution comme l'égalité entre les sexes par exemple.

Il y a 9 heures, dubandelaroche a dit :

Ah oui, la croix en pendentif ou la kippa, ça me gène vachement, et même beaucoup plus, c'est tellement voyant et provocateur par rapport à la discrétion d'un Burkini.....

nb: à question idiote réponse idiote....

à part ça, le burkini je m'en fous, si des connasses sont assez débiles pour ne pas vouloir profiter de la sensation du soleil ou de la mer sur la peau, c'est leur problème....

et la liberté de culte respectons la, toutes les liberté sont à respecter même celles des maris machos qui imposent cette tenue à leurs femmes.....

La liberté de soumettre ?

La liberté d'être esclave d'une religion archaïque ?

Il y a 11 heures, TheMadPreacher a dit :

Et renseignez-vous sur la condition féminine réelle sous le christianisme, c'est édifiant et consternant. C'est à peine s'il l'on considérait qu'elle avait une âme. Là encore, un peu de recherche de votre part répondra à vos questions.

Cette référence à peine masquée à la légende du concile de Mâcon montre que toi aussi tu as tendance à t'informer là où ça t'arrange bien.

Par contre Régine Pernoud devrait t'intéresser, alors avec tout le respect que je te dois (et précisément parce que je te respecte) je te conseille vivement de ne pas rester sur cette inculture crasse, et c'est là le conseil d'une personne qui avait la même opinion que toi initialement :

Citation

La femme a-t-elle toujours été cette perpétuelle mineure qu'elle fut au XIXe siècle ? A-t-elle toujours été écartée de la vie politique comme elle le fut dans la France de Louis XIV ?

N'a-t-elle jamais eu plus d'indépendance économique que celle que lui concédait l'autorisation maritale ?

Régine Pernoud, avec son expérience de médiéviste et d'archi-viste, s'est attachée depuis longtemps à l'étude de ces questions.

Ses ouvrages consacrés à Héloïse, à Aliénor d'Aquitaine, à la Reine Blanche y donnaient partiellement réponse.

Pour en finir avec le Moyen Age contenait, sur le statut de la femme, un raccourci qui a frappé bien des lecteurs et attiré l'attention des critiques, leur faisant souhaiter plus long développement sur le sujet.

C'est ce développement qu'on trouvera dans La Femme au temps des cathédrales: on y apprendra que le plus ancien traité d'éducation est dû en France à une femme, que la médecine était exercée couramment par des femmes au XIII siècle, qu'au XII siècle l'Ordre de Fontevraud réunissait aussi bien les moines que les moniales sous l'autorité d'une abbesse.

Sait-on qu'aux temps féodaux, les filles étaient majeures à 12 ans, deux ans avant les garçons ? Et sait-on que ce n'est qu'au XVIIe siècle que la femme a dû prendre obligatoirement le nom de son époux ?

Etude systématique menée à travers une multitude d'exemples concrets, elle ne laisse échapper aucun aspect des activités féminines au cours de la période féodale et médiévale :
- administration des biens, métiers et commerce ;
- domaine de la pensée, de la littérature, de la politique même ;
- femmes écrivains, éducatrices suzeraines, celles qui animèrent les cours d'amour et celles qui ont inspiré les romans de chevalerie.

Plus encore, l'auteur, puisant aussi bien dans l'histoire du droit que dans celle des événements et des faits sociaux, dessine ce qui n'avait pas encore été tenté, un schéma de l'évolution du pouvoir de la femme : depuis les origines - les libertés et l'autonomie par elle conquises - la période d'apogée, puis le déclin sous diverses influences - celle de l'Université notamment jusqu'au moment où en 1593 un édit du Parlement de Paris lui interdit toute fonction dans l’État.

Beaucoup d'autres traits de société sont ainsi à découvrir dans l'étude de Régine Pernoud, très approfondie, mais comme toujours alerte et d'une lecture captivante. Un maître-livre, hors duquel désormais toute vision de la question ici abordée restera incomplète. (61-168)
 

https://www.babelio.com/livres/Pernoud-La-Femme-au-temps-des-cathedrales/31825#d_bio

Il y a 10 heures, TheMadPreacher a dit :

Civilisation occidentale, niveau valeurs c'est vague. Nous n'avons pas forcément les mêmes valeurs que les USA ou la Hongrie par exemple. Et je parle des valeurs de la France, puisque c'est ce qui nous intéresse précisément.

La démocratie commence à faire son petit bonhomme de chemin au sein de la civilisation musulmane, même s'il y a encore du travail. Les printemps arabes de 2010/2011 en sont un exemple et l'Algérie et la Tunisie sont des républiques démocratiques (ou essaient de l'être en tout cas, je ne crois pas que la réélection de Bouteflika fut vraiment démocratique mais bon). Comme quoi ce n'est pas forcément incompatible. Puis la démocratie représentative que nous avons, est-elle une véritable démocratie? Tu penses sincèrement avoir le moindre poids dans les décisions qui sont prises?

La laïcité, ce n'est pas le refus des religions, c'est la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel. Elle est donc la garante de la liberté de culte, de tous les cultes, tant que ceux-ci n'interfèrent pas avec le pouvoir politique. En cela, la France respecte les valeurs qui sont siennes depuis 1905.

Bon, bah, une fois de plus, je n'ai pas la réponse à cette question: quelles valeurs devons-nous défendre face à l'Islam?

Mais merci d'avoir tenté d'y répondre

" La laïcité, ce n'est pas le refus des religions, c'est la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel. Elle est donc la garante de la liberté de culte, de tous les cultes, tant que ceux-ci n'interfèrent pas avec le pouvoir politique. En cela, la France respecte les valeurs qui sont siennes depuis 1905. "

Tout cela est très juste, mais si la burqa, le burkini et certaines revendications en plus de l'aspect religieux ont aussi un aspect politique très prononcé, c'est le cas également du voile dans de nombreux cas.

A partir du moment ou l'Etat fait des concessions à des revendications religieuses on n'est plus vraiment dans le cadre de la loi de 1905.

N'oublions pas que le voile est la première chose imposée par les intégristes islamistes et a pour but de dissimuler le corps de la femme du regard de l'homme (avec bien entendu les autres vêtements qui généralement couvre tout).

Je doute que l'ouverture d'esprit de la loi de 1905 avait envisagé cette dérive cela et est-ce normal qu'en France des femmes soient ainsi brimées au nom d'une croyance ou plutôt par la volonté de certains hommes machistes ?

" La démocratie commence à faire son petit bonhomme de chemin au sein de la civilisation musulmane, même s'il y a encore du travail. Les printemps arabes de 2010/2011 en sont un exemple et l'Algérie et la Tunisie sont des républiques démocratiques "

La Tunisie avait voté en premier pour les islamistes (comme les égyptiens....), ne l'oublions pas, quand à l'Algérie pays démocratique, ne poussons pas top loin le bouchon !

Daesh abattu en Syrie, Irak et Libye; les sunnites et chiites soutenu par l'Iran (cette grande démocratie !!!) vont se mettre dessus pour le partage du "gâteau" au nom de leur Allah respectif et ne parlons pas du Sahel....

Aussi longtemps que des pays s’appuieront sur des normes religieuses pour gouverner, il n'y aura pas de démocratie !

Aucun pays où la religion gouverne ou règne en maître dans la société tout en étant hors du pouvoir,  n'est et ne sera une démocratie.

Il y a 4 heures, Francelibre a dit :

La liberté de soumettre ?

La liberté d'être esclave d'une religion archaïque ?

Effectivement il s'agit bien dans la défense du voile ou autres burkinis d'un dévoiement de la notion républicaine de liberté et de laïcité. Ce qui m'agace le plus dans tout ça c'est la façon dont les féministes vont lâchement abandonner ce thème, ou alors uniquement pour abonder en faveur du burkini. Comme tu pourras le constater il n'y a d'ailleurs que des hommes pour dénoncer le voile ou le burkini sur cette discussion !!!

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

Effectivement il s'agit bien dans la défense du voile ou autres burkinis d'un dévoiement de la notion républicaine de liberté et de laïcité. Ce qui m'agace le plus dans tout ça c'est la façon dont les féministes vont lâchement abandonner ce thème, ou alors uniquement pour abonder en faveur du burkini. Comme tu pourras le constater il n'y a d'ailleurs que des hommes pour dénoncer le voile ou le burkini sur cette discussion !!!

Il y a surtout une persécution latente, car quand on parle de troubles à l'ordre public pour le port de ce vêtement, on ne parle pas du trouble provoqué par ceux qu'il hérisse trop contents de pouvoir dénoncer un "exotisme" qui dérange bien plus leurs yeux que le calme balnéaire.

Il y a 9 heures, TheMadPreacher a dit :

Et si pour chercher des arguments prouvant qu'Islam et démocratie peuvent cohabiter tu allais voir un peu du coté du site du Conseil Français du Culte Musulman plutôt qu'Oumma.com

bin non justement ...oumma.com représente le point de vue religieux ,alors que le conseil Français du culte Musulman ne représente que l'islam politique et pas la hiérarchie religieuse musulmane ,ce qui démontre la volonté de l'islam sunnite de ne pas avoir ni de porte parole ,ni de possibilité de passerelle avec les autorités laïques mécréantes ...c'est une preuve supplémentaire ,s'il en fallait une que l'islam se décompose en deux entités distinctes l'islam politique et le religieux,l'un ne pouvant pas exister sans l'autre ....

Le politique va bien sûr affirmer la main sur le cœur que l'slam est compatible avec la démocratie ,alors que le religieux ne pourra bien sûr pas partager cette opinion puisqu'il est obligé de citer le coran qui ne reconnait que l'autorité d'un Dieu ...

Ahmet Ogras, président du Comité de coordination des musulmans turcs de France (CCMTF), succédera alors pour deux ans à Anouar Kbibech.
 

Comme la plupart des membres du CFCM, ce chef d’entreprise de 46 ans, qui dirige une agence de voyage à Paris, n’est pas un religieux – c’est d’ailleurs l’une des critiques faites à cet organisme dont la mission est pourtant la gestion des affaires cultuelles. Mais Ahmet Ogras a ceci de particulier d’avoir un passé proprement politique. En 2006-2007, il a fondé la branche française d’une organisation proche du pouvoir du président turc, Recep Tayyip Erdogan, l’UETD (Union of European Turkish Democrats), et il l’a dirigée jusqu’en 2012.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/religions/article/2017/06/21/avec-ahmet-ogras-l-islam-turc-arrive-a-la-tete-du-cfcm_5148373_1653130.html#TLmbB8dzSd6dxRIO.99

il y a 13 minutes, fx. a dit :

Il y a surtout une persécution latente, car quand on parle de troubles à l'ordre public pour le port de ce vêtement, on ne parle pas du trouble provoqué par ceux qu'il hérisse trop contents de pouvoir dénoncer un "exotisme" qui dérange bien plus leurs yeux que le calme balnéaire.

Encore heureux que les incivilités et les infractions aux bonnes moeurs dérangent. De la même façon que ceux qui outrepassent les lois, qui insultent, qui piétinent les autres, dérangent.

Encore heureux que les gens ne se laissent pas faire à ce sujet et j'espère bien que la loi sera un jour un recours pour dénoncer ces pratiques d'un autre âge.

Bref ce n'est pas parce qu'on dérange qu'on a raison ; ce n'est pas parce que beaucoup suivent qu'ils ont tort.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Encore heureux que les incivilités et les infractions aux bonnes moeurs dérangent. De la même façon que ceux qui outrepassent les lois, qui insultent, qui piétinent les autres, dérangent.

Encore heureux que les gens ne se laissent pas faire à ce sujet et j'espère bien que la loi sera un jour un recours pour dénoncer ces pratiques d'un autre âge.

Bref ce n'est pas parce qu'on dérange qu'on a raison ; ce n'est pas parce que beaucoup suivent qu'ils ont tort.

En quoi y a t il plus incivilité et infraction à ce que tu appelles les bonnes mœurs ? En quoi un vêtement couvrant est il une atteinte à quoi que ce soit d'autre qu'au préjugé de ceux qui ne le supportent pas ?

il y a 4 minutes, fx. a dit :

En quoi y a t il plus incivilité et infraction à ce que tu appelles les bonnes mœurs ? En quoi un vêtement couvrant est il une atteinte à quoi que ce soit d'autre qu'au préjugé de ceux qui ne le supportent pas ?

Il me semble que mes messages précédents sont suffisamment argumentés à ce sujet (cf. égalité homme/femme par exemple, mais pas seulement il y a plein d'autres aspects), donc je ne vois que peu l'intérêt de rabâcher. Et le voile ou le burkini concerne bien tous les français (et pas uniquement les françaises). Je n'ai aucune envie qu'un jour ma mère ou ma fille énamourée d'un mari musulman se voie contrainte de porter un tel accoutrement, ou qu'elles soient simplement obligées de porter un voile pour éviter les persécutions dans la rue.

Avec la canicule, j'espère qu'elles pourront se baigner. Pour certaines c'est burkini ou rien.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il me semble que mes messages précédents sont suffisamment argumentés à ce sujet (cf. égalité homme/femme par exemple, mais pas seulement il y a plein d'autres aspects), donc je ne vois que peu l'intérêt de rabâcher. Et le voile ou le burkini concerne bien tous les français (et pas uniquement les françaises). Je n'ai aucune envie qu'un jour ma mère ou ma fille énamourée d'un mari musulman se voie contrainte de porter un tel accoutrement, ou qu'elles soient simplement obligées de porter un voile pour éviter les persécutions dans la rue.

Mais tu n'es absolument pas dans la peau de celles qui souhaitent le porter pour savoir si elle l'ont choisi ou non, c'est encore une prise en otage de la condition féminine pour taper sur une religion que de toute façon on a décider de stigmatiser. La loi dit qu'elles ont le droit et ce ne sont pas les porteurs du vêtement qui créent des problèmes mais les pourfendeurs, alors il y a un moment où il faut arrêter d'inverser les rôles de victimes et d’agresseurs.

Ce sont aux femmes musulmanes de faire leur émancipation et à personne d'autre, et ce n'est pas en stigmatisant et en interdisant purement et simplement qu'on les y aidera. Tout ce qu'on fait c'est soulager la vue des islamophobes et autres racistes .

il y a 2 minutes, Vintage a dit :

Avec la canicule, j'espère qu'elles pourront se baigner. Pour certaines c'est burkini ou rien.

Mais là curieusement, face à cet argument cent fois répété par des pseudo-féministes pour légitimer leur soumission, je pense que @fx. n'y trouvera rien à redire. Le problème ce ne sont donc pas les maris ou les frères qui imposent une tenue, non, le problème ce sont les racistes qui dénoncent ce vêtement!

il y a 11 minutes, Vintage a dit :

Avec la canicule, j'espère qu'elles pourront se baigner. Pour certaines c'est burkini ou rien.

Il faut croire que même lorsqu'une association loue un centre aquatique à titre privatif on les en empêche, il y a un moment où l’endettement de certains maires est quand même révélateur de ce que la condition féminine n'est vraiment qu'un prétexte .

il y a 7 minutes, fx. a dit :

Mais tu n'es absolument pas dans la peau de celles qui souhaitent le porter pour savoir si elle l'ont choisi ou non, c'est encore une prise en otage de la condition féminine pour taper sur une religion que de toute façon on a décider de stigmatiser.

Le problème d'égalité entre les sexes et de participation à la vie sociale que cela pose est largement suffisant pour dénoncer ces tenues. Il n'est nul besoin d'être raciste pour vouloir "stigmatiser" ce genre de choses, contrairement à ce que tu prétends. A mon avis très peu de personnes dénoncent ces vêtements par racisme mais plutôt pour leur misogynie.

il y a 6 minutes, fx. a dit :

Il faut croire que même lorsqu'une association loue un centre aquatique à titre privatif on les en empêche, il y a un moment où l’endettement de certains maires est quand même révélateur de ce que la condition féminine n'est vraiment qu'un prétexte .

C'est une histoire entre hommes, les femmes ne sont qu'un prétexte.

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Le problème d'égalité entre les sexes et de participation à la vie sociale que cela pose est largement suffisant pour dénoncer ces tenues. Il n'est nul besoin d'être raciste pour vouloir "stigmatiser" ce genre de choses, contrairement à ce que tu prétends. A mon avis très peu de personnes dénoncent ces vêtements par racisme mais plutôt pour leur misogynie.

Le problème d'égalité ne te travaille pas quand un bon franchouillard traite sa femme comme une boniche et une esclave. Le seul soucis est la visibilté de la religion qui vous donne des boutons, d'ailleurs le simple fait que tu mette un peu avant le burkini sur le même plan que le voile en est l'illustration parfaite.

Allez donc donner des cours d'égalité aux frères et maris au lieu de punir les femmes.

Il y a 20 heures, juliette56 a dit :

Ce serait bien que la ligue des droits de l'homme songeait à la liberté des gens de ne pas avoir à subir les convictions religieuses des autres. 

Exact, entièrement d'accord avec votre point de vue.