L'espace et le mouvement

Sans espace pas de matière.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎22 à 12:36, Boutetractyxreqs a dit :

S'il n' y a pas d'espace il n'y a pas de mouvement. Peut-on conclure que puisque l'espace précéde le mouvement il en est la cause, le créateur ?

L'espace consiste en quelque chose comme l'horizon de tous les mouvements possibles. Il est cette espèce de détermination qui est commune à toutes les pensées par lesquelles j'appréhende et anticipe les mouvements des choses autour de moi. Partant de là, il semble absurde de prétendre que cet horizon puisse être créateur de mouvement.

Ensuite, il importe de bien distinguer entre mouvement et activité. Le mouvement pourrait être considéré comme l'activité saisie en tant qu'elle est projetée dans un horizon de possibles. Lorsque je fais l'amour, je suis pure activité. En revanche, lorsque je joue à la pétanque et que j'évalue les lancers de mes adversaires ainsi que les miens, je me projette dans un horizon de possibles - quoique le bon joueur sait devenir pure activité au moment critique, ou amant de sa boule. De même que l'amant peut très en venir à exécuter son activité d'amant comme on joue à la pétanque, ce qui risque de devenir regrettable.

Deleuze affirmait que toute activité, que toute durée (au sens bergsonien du terme) ouvrait à chaque instant devant elle un monde de possibles. Peut-être faudrait-il plutôt dire qu'à chaque instant, elle rend disponible un monde de possibles.

Par capacité tu as un pouvoir d'agir. Pour être en activité tu anticipes par intelligence donc par capacité. A partir de là c'est toujours un espace, une capacité qui est la cause de tes actes.

Enfin bref, tu reflechis (tu percois, par capacité donc espace) avant d'agir( l'acte, le mouvement).

Le 05/07/2017 à 20:00, Dompteur de mots a dit :

 Lorsque je fais l'amour, je suis pure activité.

Moi qui te prenais pour un pur esprit, je tombe de haut !

Le 29/06/2017 à 19:25, zenalpha a dit :

Entre la conception d'univers bloc ou passé présent et futurs sont consubstantiels et déjà écrits dans un déterminisme absolu issu de la relativité générale, la vision probabiliste et discrète d'un Rovelli pour qui le temps n'existe pas et n'est qu'un effet thermodynamique lié à notre méconnaissance des détails d'une réalité sous jacente duquel émergerait le temps, la retrocausalité d'Alain Connes pour qui le passé bouge encore, le presentisme qui stipule que seul le présent existe ici et maintenant, donne le libre cours à la nature de la prison à roulettes qui nous emporte tous

Mais si comme le pretend Bergson le temps évite que tout ne se passe en même temps tel un retardateur d'événements, ne serait il pas le véhicule nécessaire à la création et au choix comme caractéristique nécessaire de ce libre arbitre?

Ne serions nous pas une évolution des dieux pour lesquels Einstein s'interrogeait de savoir s'ils avaient la moindre marge d'erreur possible pour créer l'univers ?

Omnipotent omniscient atemporel, Dieu a peut-être construit le paradis qu'il rêvait pour lui sans pouvoir l'occuper dans sa cellule sans espace ni temps prisonnier de sa condition divine

Je vais me coucher 

T'as raison ! moi je viens seulement de te lire et je suis fatigué ! Qu'est-ce que ça doit être, toi ?!!!

(Je blague !)

L'idée de Bergson qui voit le temps comme un retardateur d'événement, je la trouve intéressante. Elle nous conduit à imaginer (disons : tenter d'imaginer) le monde sans temps avec tous les événements (qui n'en seraient donc plus) se chevauchant !!!

(Mais le monde ne pourrait plus exister : personne n'aurait voté Macron, par exemple !!! non ! je blague encore !) Tout ne peut pas exister en même temps. Exister, c'est être dans le temps. L'existence est un sélection temporelle. Et je me demande pour les croyants : un Dieu hors du temps pourrait-il avoir connaissance d'un monde existant (dans le temps) ? Il lui manquerait cette séparation. Et il aurait créé (pour lui, à son avis) un monde fini, immuable. Et notre monde tel que nous le vivons (dans le temps) n'est pas celui qu'il aurait créé hors du temps. Pour nous qui expérimentons le temps en permanence, c'est déjà difficile de le comprendre, pourrait-on le comprendre sans le vivre ? C'est le temps qui donne du sens. Le sens du temps du passé vers le futur bien sûr mais aussi toutes les formes de sens. Le haut et le bas : il faut les considérer dans des temps différents, sans ça ils se confondent : on enlève le haut... ET LE BAS !  Si tout existait (le verbe est impropre) en même temps, plus rien n'existerait.

Je me représente la terre qui tourne si le temps n'existait pas... Nous serions (la France) ici, dans l'Atlantique, en Mongolie, au Japon, dans le Pacifique... Dans les Grands lac d'Amérique... Non ! Ici et dans l'espace ! Non ! si le temps n'existait pas il n'y aurait plus de lieu puisque un lieu serait tous les lieux possible.

A ce propos, je me demande, pour voyager dans le temps comme on voit dans le histoires d'anticipation : si on se retrouvait simplement quelque heures dans le passé, on se retrouverait en plein espace... dans le vide... Et pour le futur pareil... (Si je me transporte dans le futur, la terre ne sera plus là !)

Donc Dieu seul peut voyager dans le temps... Non ! Il est dans tous les temps en même temps il est immobile hors du temps. Et pour Lui, la terre est... partout... Il ne peut donc pas interagir sur elle. Et pour nous, c'est lui qui est partout. Partout sauf ici ! Puisqu'il ne peut pas être en un lieu particulier.

Mais déjà, le temps que nous vivons est-il constant ? Ne ralentit-il pas ? n'accélère-t-il pas ? Ne fluctue-t-il pas ? Ne s'arrête-il pas parfois sans qu'on le sache ? (Comme quand on dort.)

Le 22/06/2017 à 18:36, Boutetractyxreqs a dit :

S'il n' y a pas d'espace il n'y a pas de mouvement. Peut-on conclure que puisque l'espace précéde le mouvement il en est la cause, le créateur ?

L'espace est une notion abstraite tout comme le temps. Aujourd'hui pour de nombreux scientifiques de la physique moderne, il est impossible que l'espace contienne du vide et de ce fait le vide relève davantage de la physique classique que de la physique moderne.  Il existe des champs (électriques, magnétiques, gravitationnels) dans le vide ; peut-on alors encore parler de vide ?

De même le temps. Depuis la théorie d'Einstein le temps n'est pas statique et varie en fonction des circonstances, et de facto sans mouvement le temps n'existe pas. 

Au niveau de la création, c'est très difficile à dire. Faudrait-il savoir si l'espace a précédé le mouvement ou l'inverse, mais on peut finir à considérer que l'espace et le mouvement ne font qu'un.

Le 22/06/2017 à 19:08, Marpletree a dit :

matière

il faudrait définir ce qu'est la matière.

Le 22/06/2017 à 19:37, Crabe_fantome a dit :

Donc le temps et la matière n'existent que parce que nous sommes là pour le décider... ça mérite peut être réflexion... Est ce que l'Univers existerait sans moi? Est ce si on meurs tous l'Univers va disparaitre aussi?

On peut se poser la question.

Le 22/06/2017 à 19:58, chupa-chupi a dit :

pourquoi vouloir chercher qui serait à l'origine de l'autre? c'est un délire créationniste mais pas une conclusion.

cela ne sera jamais une conclusion bien sûr. Car il faut chercher la cause de la cause de la cause .... Mais pourquoi ne pas se poser la question ? C'est comprendre qui permet d'apprendre et aussi l'inverse. Mieux vaut apprendre de petites choses de la réalité que de rester dans l'ignorance.

Le 22/06/2017 à 22:44, Eventuellement a dit :

Le mouvement est synonyme d'une évolution temporelle. Et mouvement n'a aucunement besoin de matière en tant que support. On voit le mouvement, et on le constate via les sens en tant que réalité tangible, mais on l'imagine également. Nous sommes des animaux conscients du temps, et nous distinguons le passé du futur. Notre perception de l'écoulement du temps (panta rhei) est intimement liée à la connaissance et à l'assimilation du fait suivant : rien n'est égal à ce qu'il était auparavant, et rien ne sera égal à ce qu'il est à présent. 

Il s'agit d'une vision empruntée à Saint Augustin selon lequel le temps s'écoule comme une rivière. Un filet d'eau passe par l'observateur à un endroit précis, mais celui-ci ne verra plus jamais le même filet d'eau repasser par-là une deuxième fois. Mais cet observateur eulérien est une aberration de la Nature. Le temps est une dimension qui s'écoule en sens unique (en dehors de l'horizon des évènements d'un trou noir, en deçà duquel l'espace s'écoule en sens unique), et nous sommes chacun des observateurs lagrangiens de son évolution : nous suivons le cours du temps et ce n'est que par l'artifice de la mémoire que nous avons conscience... du mouvement.

De mon point de vue, c'est l'inverse: Le temps est synonyme d'une évolution de l'univers. Sans aucun mouvement dans l'univers le temps serait statique. Par ailleurs, nous savons que le temps est fonction des circonstances grâce à la relativité d'Einstein. Le temps ne s'écoule pas en sens unique car la vitesse du temps varie.

Le 06/07/2017 à 19:24, Boutetractyxreqs a dit :

Enfin bref, tu reflechis (tu percois, par capacité donc espace) avant d'agir( l'acte, le mouvement).

non, je ne crois pas que ce soit exact car là il y a différenciation entre l'acte physique et l'acte cérébral. Mais fort est de constater que la réflexion est d'abord et avant tout un acte physique. Le cerveau transmets des directives aux autres parties du corps mais cela se fait par ma transmission par les neurones.

Et justement, qu'est-ce qui nous fait réfléchir ?

Il y a 3 heures, Arn a dit :

il faudrait définir ce qu'est la matière.

On peut se poser la question.

Effectivement, ma compréhension du monde s'arrête là : la matière fait cale...

(Pardon, mais c'était trop facile !...)

Le 08/07/2017 à 23:21, Blaquière a dit :

Effectivement, ma compréhension du monde s'arrête là : la matière fait cale...

(Pardon, mais c'était trop facile !...)

et ça marche le sujet cale aussi

Le 7/8/2017 à 20:20, Arn a dit :

De mon point de vue, c'est l'inverse: Le temps est synonyme d'une évolution de l'univers. Sans aucun mouvement dans l'univers le temps serait statique. Par ailleurs, nous savons que le temps est fonction des circonstances grâce à la relativité d'Einstein. Le temps ne s'écoule pas en sens unique car la vitesse du temps varie.

"Vitesse du temps" ne veut absolument rien dire. Et en outre, en dehors des singularités de l'espace-temps (c'est-à-dire dans une grosse partie de l'Univers où l'espace-temps est localement tangent à un espace de Minkovski), le temps s'écoule de la même manière, c'est-à-dire dans le sens causal.

"sans aucun mouvement dans l'univers, le temps serait statique". Cette phrase a autant d'intérêt que de dire la chose suivante : Je sais que le temps s'écoule car je vois que ça bouge.

L'écoulement du temps n'a pas besoin du mouvement pour exister, sa définition est auto-suffisante : C'est une durée qui s'écoule entre deux événements distincts. Et deux événements n'ont pas besoin d'être spatialement séparés pour être différents. 

Donc le mouvement c'est comme une horloge même si elle s'arrete le temps lui ne s'arrete pas. Est il infini ( le temps) ?

Il y a 6 heures, Eventuellement a dit :

"Vitesse du temps" ne veut absolument rien dire. Et en outre, en dehors des singularités de l'espace-temps (c'est-à-dire dans une grosse partie de l'Univers où l'espace-temps est localement tangent à un espace de Minkovski), le temps s'écoule de la même manière, c'est-à-dire dans le sens causal.

"sans aucun mouvement dans l'univers, le temps serait statique". Cette phrase a autant d'intérêt que de dire la chose suivante : Je sais que le temps s'écoule car je vois que ça bouge.

L'écoulement du temps n'a pas besoin du mouvement pour exister, sa définition est auto-suffisante : C'est une durée qui s'écoule entre deux événements distincts. Et deux événements n'ont pas besoin d'être spatialement séparés pour être différents. 

le temps n'est pas statique, on le sait. La question du temps que l'on peut se poser c'est le temps existe-t-il ? Je ne crois pas.

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Donc le mouvement c'est comme une horloge même si elle s'arrete le temps lui ne s'arrete pas. Est il infini ( le temps) ?

faux

Le ‎2017‎-‎07‎-‎06 à 13:24, Boutetractyxreqs a dit :

Par capacité tu as un pouvoir d'agir. Pour être en activité tu anticipes par intelligence donc par capacité. A partir de là c'est toujours un espace, une capacité qui est la cause de tes actes.

Enfin bref, tu reflechis (tu percois, par capacité donc espace) avant d'agir( l'acte, le mouvement).

Peut-être aussi qu'il faut questionner le concept de cause. Selon mon vieux grimoire de Logique, qui lui-même emprunte à Aristote, il y a 4 types de cause: matérielle (la matière qui constitue la chose), formelle (l'essence de cette chose, sa définition même), motrice (ce qui produit ou modifie la chose) et finale (en vue de quoi la chose existe).

Sans doute pourrions-nous dire par exemple que l'espace, en tant qu'horizon de tous les mouvements possibles, est la cause formelle du mouvement, en tant qu'activité projetée dans un horizon de possibles. Tout mouvement trouve en effet sa forme dans l'espace.

Leçon à tirer de ceci: lorsque les termes d'une proposition ne sont pas précisément définis, ils suscitent la polémique car cette proposition a alors toutes les apparences d'une proposition réductrice du sujet dont elle traite. En revanche, lorsque le cadre d'une proposition est strictement défini, elle devient tout à fait inoffensive et fort édifiante puisqu'elle déploie son propre système sans rien bousculer autour d'elle.

Il ne resterait plus qu'à se questionner à savoir si une philosophie gagne à n'être qu'édifiante.

Le ‎22‎/‎06‎/‎2017 à 18:36, Boutetractyxreqs a dit :

S'il n' y a pas d'espace il n'y a pas de mouvement. Peut-on conclure que puisque l'espace précéde le mouvement il en est la cause, le créateur ?

L'espace est la condition nécessaire du mouvement. L'espace étant en expansion, l'immobilité dans l'espace n'existe pas. Quand bien même un corps semble rester immobile, il bouge nécessairement dans l'espace en expansion. Dans ce sens, on peut dire que l'espace crée le mouvement, étant par essence dynamique...

L'espace étant en expansion dans un autre ainsi de suite jusqu'à l'infiniment grand ?

Le 22/06/2017 à 18:36, Boutetractyxreqs a dit :

S'il n' y a pas d'espace il n'y a pas de mouvement. Peut-on conclure que puisque l'espace précéde le mouvement il en est la cause, le créateur ?

Si l'espace n'est pas positif à être exploité, le mouvement aussi n'est pas positif. C'est pourquoi un espace positif ne permettra qu'un mouvement positif et qu'un espace négatif ne peut permettre qu'un mouvement négatif.

L'espace négatif ou positif ne peut respectivement pas accepter le mouvement positif relatif à un espace négatif et vice versa..

Alors l'espace ne permet pas le mouvement tout en le permettant respectivement.

il y a 46 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

un espace négatif

qu'est-ce qu'un espace négatif ? 

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

qu'est-ce qu'un espace négatif ? 

qu'est-ce qu'un espace négatif ? 

Un espace est négatif quand le mouvement qui l'exploite s'en retrouve négatif. Un mouvement négatif révèle un espace négatif comme un espace négatif ne peut que permettre un mouvement négatif.