La décroissance

Le 15/07/2017 à 10:40, Rasibus a dit :

On pourrait peut-être envisager une décroissance sélective ?

c'est sans doute imaginable. 

Le 18/07/2017 à 16:39, bibifricotin a dit :

Si on fonce droit dans le mur, il vaut mieux reculer. Je suis persuadé que Confucius ne m'aurait pas contredit.

Je propose que l'on réfléchisse sur les conséquences de la croissance avant de se précipiter.

tout à fait et c'est même du B A BA, car ne pas réfléchir aux conséquences de ses actes tout le monde sait que cela peut poser problème. Mais pour un acte collectif (c'est le cas nous sommes tous concernés) ne pas imaginer qu'un système aussi puissant ne regarde pas les conséquences possibles de son action est de la totale irresponsabilité.

Le 19/07/2017 à 00:59, Antichrist a dit :

c'est deja en place...il y a une decroissance de certains secteurs économique ou industriells

mais il faut absolument que la somme des secteurs eco...soit positive

bein tu peux toujours manger dans ta gamelle mais si à la fin il ne reste plus que des billets de banque dans la gamelle, tu mourras.

Pourquoi toujours avoir plus quand on a assez ? C'est idiot et avoir toujours plus fait qu'il faut travailler toujours plus et la société humaine n'est plus qu'une chaîne de fabrication avec les supérieurs et les inférieurs. 

Ta place dans la société actuelle n'est pas différente de celle d'un boîte de sardine, ou d'un smartphone; seules 2 choses comptent: le calcul de ton coût et ton rendement. Nous vivons dans un système aggloméré de la totalité des composantes statiques ou animales et c'est là justement l'essentiel du problème est que les êtres vivants (humains compris) ne sont pris en compte que comme des objets économiques. Je n'ai jamais travailler pour me faire plus d'argent, mais j'ai toujours travaillé pour vivre et en dehors de mon ex boulot, j'existe aussi en tant qu'être humain, non ? 

De plus en plus de choses se commercialisent et je ne serais pas surpris que demain l'air devienne aussi un business. Hier si on voulait parler à quelqu'un on le contactait on échangeait. Demain pour me parler (même en tant qu'ami) tu devras me faire un virement de 2€ sur mon compte bancaire.

Il y a 7 heures, Arn a dit :

Nos ancêtres n'avaient pas idée de la croissance et cela ne les a pas empêché de faire évoluer le monde.

il y a une certaine évolution entre nos ancêtres cro-magnons et nous ! l'homme a toujours cherché à améliorer sa situation...même s'il y a quelques "décroissants" ,cela ne correspond pas à l'attitude générale ....et puis la croissance peut aussi correspondre à une forme de décroissance comme pour les énergies renouvelables ,les végétariens,et d'autres qui se servent d'avancées techniques pour adopter des comportements plus vertueux ...

Logiquement, la décroissance devrait s'accompagner d'une baisse du pouvoir d' achat...

Vrai ou faux ??

Il y a 8 heures, stvi a dit :

il y a une certaine évolution entre nos ancêtres cro-magnons et nous ! l'homme a toujours cherché à améliorer sa situation..

quelle rapport avec la croissance ??? Je n'en vois que très peu. La réalité est que c'est le système capitaliste qui a developpé cette idée d'une stupidité sans nom, que l'on ne peut pas améliorer sa situation sans croissance (ex, je suis mal dans ma maison donc je vais en acheter une autre alors que la plupart du temps il suffit de l'adapter à nos besoins). Le raisonnement est totalement absurde et ubuesque si on y réfléchit 2 secondes. Les grecs ou les egyptiens ou les chinois ou autres... ont fait des avancées scientifiques et technologiques considérables mais la croissance n'était pas une religion à l'époque.

quelle rapport avec la croissance ??? et j'ajoute que votre réaction est normale car tous les jours ou presque nous entendons des pseudos-économistes ou des politiques qui nous rabâchent en permanence le mot "croissance", mais sans jamais rien dire ce qu'il y a derrière ce mot. Et même en leurs posant la question, la plupart d'entre eux vont l'éluder sans répondre. Donc, à force d'être toujours formaté on finie par considérer la chose comme normal.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Logiquement, la décroissance devrait s'accompagner d'une baisse du pouvoir d' achat...

Vrai ou faux ??

tout à fait vrai et je dirai même juste.

Nous vivons dans un monde où on nous dit avec juste raison que 1% de la population planétaire (soit environ 75 millions de personnes détiennent la même chose que 7,425 milliards d'autres personnes).

A l'opposé les gens qui disent que c'est honteux (et je suis d'accord) oublient de dire que nous faisons parti des 30% qui détiennent 70% de la richesse planétaire (cette fois ceci est basé sur le PIB moyen).

2 choix sont possibles:

- on laisse les choses telles quelles et c'est d'une injustice totale car mon niveau de vie (comme le vôtre) est bien lié à l'exploitation de la planète entière par l'occident essentiellement.

- on comprend que pour vivre mieux et de manière plus équitable, pas d'autre choix que partager. Et donc le monde occidentale doit payer sa dette aux pays du tiers monde.

il y a une heure, Arn a dit :

quelle rapport avec la croissance ??? Je n'en vois que très peu. La réalité est que c'est le système capitaliste qui a developpé cette idée d'une stupidité sans nom, que l'on ne peut pas améliorer sa situation sans croissance (ex, je suis mal dans ma maison donc je vais en acheter une autre alors que la plupart du temps il suffit de l'adapter à nos besoins). Le raisonnement est totalement absurde et ubuesque si on y réfléchit 2 secondes. Les grecs ou les egyptiens ou les chinois ou autres... ont fait des avancées scientifiques et technologiques considérables mais la croissance n'était pas une religion à l'époque.

quelle rapport avec la croissance ??? et j'ajoute que votre réaction est normale car tous les jours ou presque nous entendons des pseudos-économistes ou des politiques qui nous rabâchent en permanence le mot "croissance", mais sans jamais rien dire ce qu'il y a derrière ce mot. Et même en leurs posant la question, la plupart d'entre eux vont l'éluder sans répondre. Donc, à force d'être toujours formaté on finie par considérer la chose comme normal.

si moi je confonds évolution + et croissance ,je crois que toi tu confonds croissance et consommation ...

si on veut parler décroissance on a un exemple sous les yeux :celui du Vénézuela avec 19% de perte du PIB en un an ...cette situation devrait engendrer directement une perte de 20% du montant des salaires des fonctionnaires et des aides sociales ..comme il n'en est pas question on a recours à l'inflation qui atteint 800% pendant la même période rendant du coup les produits importés ou pas extrêmement cher ...

afficher une croissance zéro me parait extrêmement difficile ,sinon hasardeux ,car on peut basculer vers la décroissance facilement ..

pour ce qui est de la croissance ,on peut comme la France avoir une légère évolution+ pour se donner une marge et assurer une légère augmentation des salaires de la fonction publique ainsi que du montant des aides sociales quitte à taper quelquefois dans la caisse ( c'est pas grave ce seront nos petits enfants qui paieront) sous la pression de la rue ,celle qui appelle à la fin du capitalisme ,à la décroissance et qui refuse de voir ses salaires et ses aides  baisser ....

maintenant je suis d'accord avec toi sur l'absurdité de cet engrenage de consommer toujours plus cédant aux sirènes des publicitaires créant des besoins ...Je suis également d'accord pour payer beaucoup plus les produits bruts ou manufacturés  importés du tiers monde ,afin de participer au développement de ces populations et transférer un peu les richesses du monde occidental vers les pays en voie de développement ...Il n'est pas normal que nous puissions consommer autant lorsque d'autres sont dans le dénuement faute à la corruption et à la désorganisation ...

il y a 23 minutes, stvi a dit :

si moi je confonds évolution + et croissance ,je crois que toi tu confonds croissance et consommation ...

personnellement non, je ne confonds pas croissance et consommation. Mais dans le langage des économistes des politiques il me semble que c'est la cas. Un ex ami a un poste de responsabilité à l'OCDE et quand je lui disais "explique-moi le sens du mot croissance" je n'avais nulle réponse. 

Dès que les politiques parlent du chômage il est quasi systématique que le mot croissance apparaisse, tu en conviendras.

J'ai mis ceci: tous les jours ou presque nous entendons des pseudos-économistes ou des politiques qui nous rabâchent en permanence le mot "croissance", mais sans jamais rien dire ce qu'il y a derrière ce mot. Et même en leurs posant la question, la plupart d'entre eux vont l'éluder sans répondre. Donc, à force d'être toujours formaté on finie par considérer la chose comme normal.

Si tu dis à ta compagne, "je vais faire les courses" mais sans rien expliquer des achats, la compréhension de la liste de course sera impossible sauf si elle est figée depuis longtemps.

il y a 33 minutes, stvi a dit :

pour ce qui est de la croissance ,on peut comme la France avoir une légère évolution+ pour se donner une marge et assurer une légère augmentation des salaires de la fonction publique ainsi que du montant des aides sociales quitte à taper quelquefois dans la caisse ( c'est pas grave ce seront nos petits enfants qui paieront) sous la pression de la rue ,celle qui appelle à la fin du capitalisme ,à la décroissance et qui refuse de voir ses salaires et ses aides  baisser ....

oui assez d'accord.

A mon avis plus il y a d'activité  moins il y a de chômage et  il y  a plus  de croissance car  il y a plus d'argent qui rentre dans les caisses de l'état . pour moi la croissance c'est le baromètre  du budjet de l'état . l'activité c'est la consommation .

il y a 34 minutes, stvi a dit :

maintenant je suis d'accord avec toi sur l'absurdité de cet engrenage de consommer toujours plus cédant aux sirènes des publicitaires créant des besoins ...Je suis également d'accord pour payer beaucoup plus les produits bruts ou manufacturés  importés du tiers monde ,afin de participer au développement de ces populations et transférer un peu les richesses du monde occidental vers les pays en voie de développement ...Il n'est pas normal que nous puissions consommer autant lorsque d'autres sont dans le dénuement faute à la corruption et à la désorganisation ...

oui, bien d'accord dans l'ensemble avec un bémol pour la dernière phrase. En regardant ce que j'ai acheté je constate qu'il arrive fréquemment que j'achète des choses inutiles et souvent en double. 

La corruption, la désorganisation sont probablement des causes de dénuement pour d'autres, mais ces causes dépassent largement ces 2 mots. La hiérarchisation de la société en classes, en ethnies, est une cause importante du dénuement de certains. On doit aussi y ajouter la colonisation. Tous les peuples colonisées par les européens n'ont pas évolués de la même façon et c'est logique. On ne peut pas mettre la colonisation des Amériques, de l'Océanie, de l'Asie, de l'Afrique dans un carcan semblable. Et même l'Afrique n'est pas uniforme et on ne peut pas considérer comme identique l'Afrique du nord et l'Afrique subsaharienne. 

- en Amérique, la colonisation s'est terminée plus tôt, mais les populations locales avaient quasiment disparus, et donc la culture américaine dominante était la culture européenne à cette époque dans ce coin (et cela n'a que peu changé)

- en Océanie sur le plan du génocide des indigènes, c'est très comparable aux Amériques, mais le commerce triangulaire n'a pas touché l'Océanie

- en Afrique du nord ou en Asie, nous connaissions ces civilisations depuis la nuit des temps (et encore plus pour le Moyen-Orient de l'Asie ou Maghreb du fait de la proximité géographique). Nous savons depuis tout ce temps que nous avons beaucoup de proximités et d'influences réciproques.

- en Asie orientale, c'est assez semblables. C'est à dire qu'au delà de la violence que nous avons faite à ces gens, nous avions une vision non négative sur le plan culturel

- en Afrique noire, c'est là que la situation a été et est toujours plus complexe. Même si des scientifiques de ces époques savaient que les populations noires existaient, nous ne les connaissions que très peu avec une vision de leurs cultures comme inférieures. De plus, contrairement aux Amériques ou en Océanie, la population noire (en dépit des maléfices) est toujours la population largement dominante en Afrique noire est une population noire. Donc, à ce jour là où les ex-européens sont les "vrais patrons" en Amérique et en Océanie parce qu'ils sont entre autres majoritaires en nombre, en Afrique c'est différent. Et enfin, la manière dont se sont passées les indépendances des pays d'Afrique noir n'a rien à voir avec les autres indépendances. Ainsi (exemple la France) le Vietnam ou l'Algérie sont devenus des pays réellement autonomes mais cela n'a pas été du tout le cas avec la france-afrique.  

Si les pays de l'extrème orient où mêmes du Maghreb ont pu se développer (Singapour a un niveau de vie supérieur à la France; Pologne, Algérie, Turquie, Brésil, Roumanie, Malaisie,...) ont des niveaux de vie du même ordre (vers la 60ème place en terme de PIB par habitant), les pays d'Afrique noire ne sont pas dans cette situation (exception le Gabon à peu près égal au Brésil ou Algérie) y compris l'Afrique du Sud. Les 16 pays  ayant le PIB par habitant le plus bas sont tous d'Afrique noire (la moyenne des ces pays est de l'ordre de 500 $ par an (France 44 000 $)). Je sais que certains vont expliquer ceci par le fait que ce sont des pays archaïques avec des gens bêtes et feignants et que ces gens vivaient mieux avec les colons (totalement faux) et qu'on aurait dû rester pour les aider. D'autres vont dire "oui mais dans ce cas pourquoi viennent-ils en France ? alors que la réponse est très simple, les personnes des anciennes colonies qui viennent sur le continent des anciens colonisateurs vont d'abord dans les anciennes colonies pour la langue entre autres. Ainsi les africains noirs qui viennent en France viennent essentiellement des anciennes colonies françaises et même phrase pour les britanniques ou les néerlandais (moins connus). A la fin de la guerre du Vietnam ceux qui se sont enfuis sont venus essentiellement en France, par exemple. Les pakistanais sont allé majoritairement en UK et ainsi de suite.

Il y a 19 heures, Arn a dit :

bein tu peux toujours manger dans ta gamelle mais si à la fin il ne reste plus que des billets de banque dans la gamelle, tu mourras.

Pourquoi toujours avoir plus quand on a assez ? C'est idiot et avoir toujours plus fait qu'il faut travailler toujours plus et la société humaine n'est plus qu'une chaîne de fabrication avec les supérieurs et les inférieurs. 

Ta place dans la société actuelle n'est pas différente de celle d'un boîte de sardine, ou d'un smartphone; seules 2 choses comptent: le calcul de ton coût et ton rendement. Nous vivons dans un système aggloméré de la totalité des composantes statiques ou animales et c'est là justement l'essentiel du problème est que les êtres vivants (humains compris) ne sont pris en compte que comme des objets économiques. Je n'ai jamais travailler pour me faire plus d'argent, mais j'ai toujours travaillé pour vivre et en dehors de mon ex boulot, j'existe aussi en tant qu'être humain, non ? 

De plus en plus de choses se commercialisent et je ne serais pas surpris que demain l'air devienne aussi un business. Hier si on voulait parler à quelqu'un on le contactait on échangeait. Demain pour me parler (même en tant qu'ami) tu devras me faire un virement de 2€ sur mon compte bancaire.

c'est la destiné de l'humanité...

appelez cela comme vous voulez...capitalisme,croissance,accumulation,voracité...etc...humain

"le capitalisme ou la croissance a fait sortir l'homme de l'animalité"

le nier...c'est nier la civilisation...les civilisations...

on peut le deplorer...c'est ainsi.

la prise de conscience de notre existence disons depuis...10000 ans.

nous a amener à reflechir sur le principe divain et notre soif de pouvoir sur notre environnement

nous regardons toujours vers la gamelle des autres...memes si nous sommes repus

Il y a 2 heures, Antichrist a dit :

c'est la destiné de l'humanité...

appelez cela comme vous voulez...capitalisme,croissance,accumulation,voracité...etc...humain

"le capitalisme ou la croissance a fait sortir l'homme de l'animalité"

le nier...c'est nier la civilisation...les civilisations...

ceci est totalement inexact. Car tu sous-entends que le capitalisme serait naturelle. Nous savons pertinemment que l'histoire nous a démontré tout le contraire. De facto, les évolutions scientifiques technologiques n'ont pas attendu le capitalisme pour démarrer. 

On peut considérer le départ du capitalisme en diverses étapes mais on peut considérer le début vers le XVème siècle avec l'esclavage et la colonisation de la planète par l'Europe, le sociologue Max Weber considère que c'est le calviniste qui est à l'origine du capitalisme, et la théorisation du capitalisme a été initiée par Adam Smith au XVIIIème siècle par son ouvrage "la richesse des nations" (j'ajoute que certains propos essentiels d'Adam Smith ont été totalement zappé par ceux qui ont utilisé les écrits du philosophe écossais).

Tu écris: "appelez cela comme vous voulez...capitalisme,croissance,accumulation,voracité...etc...humain

"le capitalisme ou la croissance a fait sortir l'homme de l'animalité"

Là je crois que tu es complètement en dehors de la plaque et pour plusieurs raisons:

D'une certaine manière tu te contredis car d'un côté tu prétends que c'est naturel et de l'autre tu dis que cela nous a fait sortir de notre animalité. Explique ta logique.

Et aussi parce qu'en écrivant ceci tu sous-entends assez clairement que l'humain n'est pas un animal. Faux, totalement faux. L'espèce humaine est singulière MAIS ne pas omettre que toute espèce animale est singulière (et ceci n'est absolument pas une spécificité des humais) et en quoi sommes-nous à même de prouver la supériorité de l'humain et que veut dire supériorité (terme tout à fait lié au capitalisme).

Crois-tu que le fait que l'homme a pu marcher sur la lune est une supériorité ? Le fait qu'une espèce animale ait une capacité lui permettant de pouvoir réussir quelque chose qu'une espèce humaine ne pourrait pas faire voudrait dire que dans ce cas c'est l'espèce animale qui est supérieure aux autres espèces.

La supériorité est un mythe sans aucun aspect explicatif. Dans la réalité celui qui prend le pas sur l'autre, sans respect, est souvent plus un enfoiré qu'un brave homme. 

Il y a 2 heures, Antichrist a dit :

la prise de conscience de notre existence disons depuis...10000 ans.

N'importe quoi!!

il y a 12 minutes, Arn a dit :

ceci est totalement inexact. Car tu sous-entends que le capitalisme serait naturelle. Nous savons pertinemment que l'histoire nous a démontré tout le contraire. De facto, les évolutions scientifiques technologiques n'ont pas attendu le capitalisme pour démarrer. 

On peut considérer le départ du capitalisme en diverses étapes mais on peut considérer le début vers le XVème siècle avec l'esclavage et la colonisation de la planète par l'Europe, le sociologue Max Weber considère que c'est le calviniste qui est à l'origine du capitalisme, et la théorisation du capitalisme a été initiée par Adam Smith au XVIIIème siècle par son ouvrage "la richesse des nations" (j'ajoute que certains propos essentiels d'Adam Smith ont été totalement zappé par ceux qui ont utilisé les écrits du philosophe écossais).

Tu écris: "appelez cela comme vous voulez...capitalisme,croissance,accumulation,voracité...etc...humain

"le capitalisme ou la croissance a fait sortir l'homme de l'animalité"

Là je crois que tu es complètement en dehors de la plaque et pour plusieurs raisons:

D'une certaine manière tu te contredis car d'un côté tu prétends que c'est naturel et de l'autre tu dis que cela nous a fait sortir de notre animalité. Explique ta logique.

Et aussi parce qu'en écrivant ceci tu sous-entends assez clairement que l'humain n'est pas un animal. Faux, totalement faux. L'espèce humaine est singulière MAIS ne pas omettre que toute espèce animale est singulière (et ceci n'est absolument pas une spécificité des humais) et en quoi sommes-nous à même de prouver la supériorité de l'humain et que veut dire supériorité (terme tout à fait lié au capitalisme).

Crois-tu que le fait que l'homme a pu marcher sur la lune est une supériorité ? Le fait qu'une espèce animale ait une capacité lui permettant de pouvoir réussir quelque chose qu'une espèce humaine ne pourrait pas faire voudrait dire que dans ce cas c'est l'espèce animale qui est supérieure aux autres espèces.

La supériorité est un mythe sans aucun aspect explicatif. Dans la réalité celui qui prend le pas sur l'autre, sans respect, est souvent plus un enfoiré qu'un brave homme. 

N'importe quoi!!

vous confondez tout ...par idéologie ou par ignorence.

revenez à l'ethymlogie.

le cpitalisme est le fait de capitaliser...et il commença des les 1er hommes..;quand ils commencerent à capitaliser...

-des techniques de chasses pour etre superieur à d'autres chasseurs...

-de la viandes pour les longues marches

seul l'animalité a quelques exeptions pres...ne capitalise pas...le mamifere humain en sortant de de son etat animal...grace au devellopement de son cerveau est devenue un capitalste

il y a 1 minute, Antichrist a dit :

vous confondez tout ...par idéologie ou par ignorence.

revenez à l'ethymlogie.

le cpitalisme est le fait de capitaliser...et il commença des les 1er hommes..;quand ils commencerent à capitaliser...

-des techniques de chasses pour etre superieur à d'autres chasseurs...

-de la viandes pour les longues marches

 

seul l'animalité a quelques exeptions pres...ne capitalise pas...le mamifere humain en sortant de de son etat animal...grace au devellopement de son cerveau est devenue un capitalste

bof! Elles sont où vos références ? Dans votre tête ?

à l’instant, Arn a dit :

bof! Elles sont où vos références ? Dans votre tête ?

oui...dans mon cerveau

analyse de 5000 ans de civilisations humaine (si on s'accorde à dire que la civilisation humaine commence avec sumer)

et pour l'epoque d'avant sumer

je pourrais vous indiquer quelques livres de paleonthologie...mais je vous laisse vous former personnelement

Il y a 11 heures, versys a dit :

Logiquement, la décroissance devrait s'accompagner d'une baisse du pouvoir d' achat...

Vrai ou faux ??

vrai...et surtout du niveau de vie

croissance = impots... sur le revenue,tva,sur les sociétès,PIPP...etc...part salarial et patronal

et les impots payent nos policiers,nos infirmieres,nos retraités,nos profs,nos medicaments...

mais cela les "decroisseurs"...ne le disent jamais

il y a 14 minutes, Antichrist a dit :

oui...dans mon cerveau

analyse de 5000 ans de civilisations humaine (si on s'accorde à dire que la civilisation humaine commence avec sumer)

et pour l'epoque d'avant sumer

je pourrais vous indiquer quelques livres de paleonthologie...mais je vous laisse vous former personnelement

aucune référence que des mots vides

à l’instant, Arn a dit :

aucune référence que des mots vides

au contraire je vous ais donner une reference (sumer)

ce n'est pas à moi de faire votre formation en paleonthologie.

tappez sur google..."livres de paleonthologie"...vous commandez et vous lisez

il y a 4 minutes, Antichrist a dit :

au contraire je vous ais donner une reference (sumer)

ce n'est pas à moi de faire votre formation en paleonthologie.

tappez sur google..."livres de paleonthologie"...vous commandez et vous lisez

Et la prise conscience de notre existence qui daterait d'environ 10000 ans, c'était dans votre formation en paléontologie?

il y a 19 minutes, Antichrist a dit :

vrai...et surtout du niveau de vie

croissance = impots... sur le revenue,tva,sur les sociétès,PIPP...etc...part salarial et patronal

et les impots payent nos policiers,nos infirmieres,nos retraités,nos profs,nos medicaments...

mais cela les "decroisseurs"...ne le disent jamais

La croissance maladive sert surtout à bien rémunérer les actionnaires. Et de faux besoins apparaissent qui tirent toujours plus sur les ressources naturelles. Alors la croissance toujours plus met en danger l'écosystème et maintient les inégalités entre les besoins créés pour les financiers et les besoins physiologiques qui ne sont pas assouvis partout.

Un retour à l'équilibre protégerait plus sûrement d'une guerre généralisée que  ce toujours plus bancal et dangereux.