Peut-on vraiment se passer de métaphysique?

il y a 21 minutes, Genesiis a dit :

A mon sens il y a bien des amours et si cela reste fondamentalement de l'amour pour autant il ne faut pas les confondre : aime-t-on de la m^me façon sa voiture et sa mère ... ? Jésus nous enseigne pourtant d'aimer son prochain comme sois - même ! En effet la différence ente deux sentiences mortelles n'est elle pas ridicule face à l'Eternel ? Nous pourrions alors dire que, pour être en bonne intelligence (sociétale), nous devons faire preuve d'empathie plus que d'amour propre. 

J'aime pas ma voiture !

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

 "Aimons-nous les uns les autres et la haine sera bien gardée !"

Hé hé hé ! Pas mal !

Le ‎2017‎-‎06‎-‎26 à 14:39, hdbecon a dit :

De fait, nous ne pensons pas sur le même plan. Tu as raison de hiérarchiser, puisqu'il est évident que Schopenhauer est plus métaphysicien que Marc Lévy. Pour l'anecdote, et en référence à ton excellent  blog,  une amie lisait un livre de Marc Lévy. J'ai souri en voyant la couverture, en pensant que pour quelqu'un ne connaissant pas l'auteur, "et si c'était vrai" pouvait se comparer au "monde comme volonté et représentation". Là où nous différons, c'est que tu considèrerais que la métaphysique est l'apanage de Schopenhauer, quand je considère moi que Marc Lévy est tout autant un être métaphysique, qui ne s'accomplit pas comme tel, mais qui ne le demeure pas moins.

À mon sens, pour qu'il y ait métaphysique, il faut que le mouvement séparateur du monde soit enfermé par le repli cynique de la rationalité. De ce point de vue, un artiste qui produit une œuvre manifestant l'atmosphère schopenhauerienne n'est pas automatiquement un artiste qui en porte aussi la métaphysique. Je peux réfléchir avec Schopenhauer sans m'enfermer dans sa métaphysique, interpréter une situation, un thème, un évènement d'une manière schopenhauerienne sans que cela ne devienne la condition de ma pensée. C'est pour cela que, paradoxalement, si la métaphysique est détestable, les pensées des métaphysiciens peuvent être fort intéressantes.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎26 à 14:39, hdbecon a dit :

L'impératif catégorique kantien tend à justifier la morale, en en faisant une nécessité métaphysique, à ce qu'il me semble, mais je suis bien trop ignorant pour te contredire là-dessus...

... tend à justifier une morale précise.

Le ‎2017‎-‎06‎-‎26 à 14:39, hdbecon a dit :

Jésus dit la même chose, sauf pour l'amour. Pour lui, Dieu est Amour : l'amour est le principe métaphysique de toute chose...

Question: est-ce que la métaphysique de Schopenhauer découle toute entière de la Volonté ? Est-ce que celle-ci en est le principe ? Sur papier, définitivement. Dans les faits ? Laisse-moi rire !

Le 25/06/2017 à 20:31, hdbecon a dit :

Nous sommes d'accord, une vérité n'existe que dans un contexte précis. Hors de ce contexte, elle disparaît. Peut-on dire pour autant qu'elle demeure vérité, puisque vérité elle a été..? Peut-être devons-nous nous faire une raison: les vérités naissent, vivent et meurent, comme chacun d'entre nous...

Cela me semble aporétique de dire d'une part que la vérité fût mais qu'elle ne sera plus ou qu'elle s'use, voire se volatilise !

Prenons encore une fois, un exemple concret, si je dis que j'étais à telle soirée à telle date, la vérité est donc de savoir si c'est vrai ou faux, une fois que l'on sait avec exactitude que c'est vrai, ce le sera ad vitam æternam, de mon vivant, comme dans la postérité, ce n'est pas l'évènement qui est immuable, mais l'information que l'on détient dessus, qui elle, est liée pour toujours à ce dit évènement, c'est dit autrement une relation ( conditionnelle ); comme il en irait de même avec celle entretenue ici: le frère ainé Paul est plus âgé que son frère cadet Louis en date du " tant ", on peut se rendre compte par la suite que Paul étant décédé prématurément, Louis aura atteint un jour un âge plus avancé que son frère Paul, il sera plus vieux que Paul ne l'aura jamais été, mais en aucun cas cela remet en cause la vérité précédente, à savoir que Paul était plus âgé que Louis à telle date, cette vérité est écrite une fois pour toute, comme n'importe qu'elle autre fait, une fois qu'il est advenu, on ne peut plus rien n'y changé, pour le peu que ce fait rapporté soit juste dès le départ bien évidemment.

Nous pourrions faire un parallèle avec la photographie, une vérité est un instantané d'un fait, comme la photo est un instantané d'une fraction de la réalité, du moins telle qu'elle se donne à voir à notre vue, cette photo, si elle n'est pas trafiquée, maquillée, retouchée, volontairement trompeuse y compris par omission, restera donc égale à elle-même à travers les âges, elle ne sera pas plus fausse demain qu'aujourd'hui, pas moins réaliste maintenant que dans un futur plus ou moins proche, elle restera un témoin véridique d'une situation en dehors de toute interprétation de l'observateur ou altération propre au support visuel lui-même, si Étienne est sur la photo ou pas par exemple ne sera pas remis en cause dans un temps futur, cette vérité est atemporelle, elle n'évolue pas, elle est fixe, si elle l'a été elle le demeurera, parce que l'on ne peut pas changer le cours du temps passé, nous n'avons plus aucune influence sur ce qui s'est produit, ni aucune chose d'ailleurs ne le peut, l'irréversibilité du temps affecte tous les processus du vivant, de la nature. Quand on s'est prononcé sur la production d'un épisode ou son contenu, et que ce dire ou écrit était véridique, il le restera indéfiniment...

Si il y a toutefois une modification de la " vérité " c'est qu'elle n'était tout bonnement pas correctement établie dès son origine, comme d'avoir confondu Étienne avec Jean-François sur le cliché, ou encore que j'étais à une autre soirée que celle que j'avais donnée car j'avais amalgamé deux manifestations, ce que l'on prenait pour une " vérité " n'en était pas une, donnant la fausse impression d'une altération de celle-ci plus tard.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

 

Cela me semble aporétique de dire d'une part que la vérité fût mais qu'elle ne sera plus ou qu'elle s'use, voire se volatilise !

Prenons encore une fois, un exemple concret, si je dis que j'étais à telle soirée à telle date, la vérité est donc de savoir si c'est vrai ou faux, une fois que l'on sait avec exactitude que c'est vrai, ce le sera ad vitam æternam, de mon vivant, comme dans la postérité, ce n'est pas l'évènement qui est immuable, mais l'information que l'on détient dessus, qui elle, est liée pour toujours à ce dit évènement, c'est dit autrement une relation ( conditionnelle ); comme il en irait de même avec celle entretenue ici: le frère ainé Paul est plus âgé que son frère cadet Louis en date du " tant ", on peut se rendre compte par la suite que Paul étant décédé prématurément, Louis aura atteint un jour un âge plus avancé que son frère Paul, il sera plus vieux que Paul ne l'aura jamais été, mais en aucun cas cela remet en cause la vérité précédente, à savoir que Paul était plus âgé que Louis à telle date, cette vérité est écrite une fois pour toute, comme n'importe qu'elle autre fait, une fois qu'il est advenu, on ne peut plus rien n'y changé, pour le peu que ce fait rapporté soit juste dès le départ bien évidemment.

 

Nous pourrions faire un parallèle avec la photographie, une vérité est un instantané d'un fait, comme la photo est un instantané d'une fraction de la réalité, du moins telle qu'elle se donne à voir à notre vue, cette photo, si elle n'est pas trafiquée, maquillée, retouchée, volontairement trompeuse y compris par omission, restera donc égale à elle-même à travers les âges, elle ne sera pas plus fausse demain qu'aujourd'hui, pas moins réaliste maintenant que dans un futur plus ou moins proche, elle restera un témoin véridique d'une situation en dehors de toute interprétation de l'observateur ou altération propre au support visuel lui-même, si Étienne est sur la photo ou pas par exemple ne sera pas remis en cause dans un temps futur, cette vérité est atemporelle, elle n'évolue pas, elle est fixe, si elle l'a été elle le demeurera, parce que l'on ne peut pas changer le cours du temps passé, nous n'avons plus aucune influence sur ce qui s'est produit, ni aucune chose d'ailleurs ne le peut, l'irréversibilité du temps affecte tous les processus du vivant, de la nature. Quand on s'est prononcé sur la production d'un épisode ou son contenu, et que ce dire ou écrit était véridique, il le restera indéfiniment...

 

Si il y a toutefois une modification de la " vérité " c'est qu'elle n'était tout bonnement pas correctement établie dès son origine, comme d'avoir confondu Étienne avec Jean-François sur le cliché, ou encore que j'étais à une autre soirée que celle que j'avais donnée car j'avais amalgamé deux manifestations, ce que l'on prenait pour une " vérité " n'en était pas une, donnant la fausse impression d'une altération de celle-ci plus tard.

Précisément, tu confonds, mets sur le même plan une vérité factuelle et l'interprétation de cette vérité : tu peux te remémorer ta soirée dans les moindres détails, tu ne pourras pas faire que cette soirée, en tant que vérité factuelle, n'existe plus. N'existe que le souvenir de cette soirée, qui n'est pas la soirée elle-même. Tout au plus peux-tu affirmer que cette vérité a existé. Une photo, un film de cette soirée en témoigneront. N'existe plus que ce témoignage. Hors, le témoignage d'une soirée n'est pas la soirée elle-même. La vérité factuelle, ta soirée, est à jamais disparue. Nous reste l'information. Hors, l'information relative à cette soirée (souvenir, photo, film ou autre support...) est dépendante de l'état d'esprit dans lequel tu l'appréhendes. A l'issue de cette soirée, tu as connu l'amour: l'information relative à cette soirée est connotée positivement. Ton meilleur ami est mort en rentrant chez lui à l'issue de cette soirée : l'information relative à cette soirée est négative. Les deux évènements sont arrivés à l'issue de cette soirée : l'information relative à cette soirée est ambivalente. L'information n'est pas le fait...

Aporétique ! aporétique !... Vous y allez un peu fort ! Aporétique !

Et la tendresse, vous en faites quoi ?

Le 02/07/2017 à 19:54, hdbecon a dit :

Précisément, tu confonds, mets sur le même plan une vérité factuelle et l'interprétation de cette vérité : tu peux te remémorer ta soirée dans les moindres détails, tu ne pourras pas faire que cette soirée, en tant que vérité factuelle, n'existe plus. N'existe que le souvenir de cette soirée, qui n'est pas la soirée elle-même. Tout au plus peux-tu affirmer que cette vérité a existé. Une photo, un film de cette soirée en témoigneront. N'existe plus que ce témoignage. Hors, le témoignage d'une soirée n'est pas la soirée elle-même. La vérité factuelle, ta soirée, est à jamais disparue. Nous reste l'information. Hors, l'information relative à cette soirée (souvenir, photo, film ou autre support...) est dépendante de l'état d'esprit dans lequel tu l'appréhendes. A l'issue de cette soirée, tu as connu l'amour: l'information relative à cette soirée est connotée positivement. Ton meilleur ami est mort en rentrant chez lui à l'issue de cette soirée : l'information relative à cette soirée est négative. Les deux évènements sont arrivés à l'issue de cette soirée : l'information relative à cette soirée est ambivalente. L'information n'est pas le fait...

Si je peux me permettre de reprendre cette partie et la développer au niveau que je souhaite lui donner, je pense que tu pourrais être à même de changer d'avis.

Car il nous faut faire preuve d'une plus grande discrimination dans notre étude, en l'occurrence entre la vérité et sa preuve ou démonstration ! Là où je vois que tu n'en fais pas, en plus de mettre sur le même plan le support de l'information et la pertinence/véracité de cette information avant corruption, tout ceci expliquant je pense assez bien ta réticence à entendre ce que je dis, si je peux m'exprimer de la sorte.

Comme un exemple est bien souvent plus parlant qu'une longue explication, je commencerai donc par là. Si j'écris présentement que je suis un garçon ou que j'ai 44 ans, que ce soit l'une ou l'autre des affirmations elles sont vraies, en revanche je ne peux ni te le démontrer ni te le prouver, de ton côté tu n'as donc aucune preuve ou raisonnement logique qui te permettes d'en venir à établir l'authenticité de leur véracité, mais que l'on s'entende bien à ce sujet, ce n'est pas parce que tu ne peux pas le vérifier ou que je peux pas t'en convaincre de manière indubitable, que ce qui est écrit est faux, la vérité n'est pas concomitante à la preuve/vérification de celle-ci, elle est indépendante, ce qui pose souci c'est qu'autrui en général ne peut pas se contenter d'un dire ou d'un écrit sur la bonne foi ou par simple confiance, et que si il ne peut pas authentifier, se rendre compte par lui du bienfondé de l'assertion, alors il pourrait douter, mais ce doute n'engage que lui, non la proposition elle-même, elle n'en devient pas douteuse par contagion !

Ce qui signifie aussi que si un support de stockage est altéré, que ce soit la mémoire ou l'enregistrement ou encore le papier, ça ne concerne que ce support, non ce sur quoi porte la vérité, ce sera à nouveau la vérification ou l'authentification de la vérité qui sera remis en cause, l'information est dégradée, on ne peut plus être sûr si l'on veut s'en convaincre soi-même, mais est-ce que la vérité dont il était question devient fausse pour autant ? Non, pas plus que l'on remet en doute quelqu'un qui dit parle de la première guerre mondiale, alors même qu'il n'en existe plus aucun témoin vivant, nous n'avons plus que des supports de plus ou moins bonne qualité, de même, ce n'est pas parce que la seconde guerre mondiale n'est plus en cours, que la vérité sur son existence est douteuse, que cette vérité n'est plus, il ne nous reste plus que des informations indirectes, personne ne peut le constater de lui-même aujourd'hui puisque cette guerre est terminée, un " complotiste " pourrait aller jusqu'à affirmer qu'elle n'a jamais eu lieu, comme le premier pas sur la lune d'ailleurs, sous prétexte qu'il ne peut en avoir la preuve irréfutable en le constatant de ses yeux !

Preuve et vérité sont deux choses différentes, on peut démontrer des choses qui ne sont pas en lien avec la vérité, comme on peut dire ou écrire la vérité sans être en mesure de la montrer ou la faire vérifier, l'authentifier.

Tu l'as entamé toi-même, ce n'est qu'une question d'information, mais le sens initial de l'information demeure, même si l'information enregistrée est, elle, falsifiée, ne pas amalgamer le vecteur de l'information et ce sur quoi elle porte, en somme, si l'un est périssable, l'autre par essence ne l'est pas, c'est son accès qui nous est refusé ou compromis, ce n'est pas la même idée sous-jacente.  Bien que je n'oublie toujours pas la problématique de la réalité effective de cette vérité initiale, car si elle est fausse dès le départ, nous nous doutons bien des conséquences que cela aura par la suite, mais une vérité digne de ce nom, une véritable vérité si j'ose dire est fixée indéfiniment, quelle que soit la suite des évènements...

Ce n'est donc parce que personne ne pourra savoir, ni complètement ni partiellement, que je suis allé à telle soirée à telle date, que cette vérité dite un jour ne sera plus, comme nombre de faits historiques qui ont effectivement eu lieu, et peut-être rapportés sous une forme ou sous une autre, ils ne nous seront tout simplement plus accessibles ou vérifiables/authentifiables, Hérodote a sans doute écrit pléthore de ses vérités qu'il ne nous est plus possible de  prouver ou vérifier aujourd'hui, elles n'en deviennent pas pour autant fausses, uniquement que cela cultive notre suspicion de ne pas pouvoir s'en convaincre, les rendre crédibles, pour ainsi dire " vraies " à nos yeux. C'est le récepteur qui se sent obligé d'avoir une preuve, celui qui détient la vérité ne ressent pas le besoin pressent de la prouver, sauf par insistance du premier qui ne peut pas se contenter d'une " parole ", on pourrait résumer en disant que la vérité est asymétrique, entre l'émetteur et le récepteur, et si le vecteur/support est lui même corruptible, alors on a tôt fait de tout amalgamer: vérité-authentification-preuve-fiabilité du support informationnel  ne faisant qu'une seule et même notion dans un esprit, mais le philosophe se doit de faire le ménage dans cet imbroglio intellectif, et j'espère que ce sera chose faite, peut-être maladroitement comme à mon habitude malheureusement, mais les idées principielles y sont bel et bien présentes.

Le ‎28‎/‎06‎/‎2017 à 20:22, Dompteur de mots a dit :

À mon sens, pour qu'il y ait métaphysique, il faut que le mouvement séparateur du monde soit enfermé par le repli cynique de la rationalité. De ce point de vue, un artiste qui produit une œuvre manifestant l'atmosphère schopenhauerienne n'est pas automatiquement un artiste qui en porte aussi la métaphysique. Je peux réfléchir avec Schopenhauer sans m'enfermer dans sa métaphysique, interpréter une situation, un thème, un évènement d'une manière schopenhauerienne sans que cela ne devienne la condition de ma pensée. C'est pour cela que, paradoxalement, si la métaphysique est détestable, les pensées des métaphysiciens peuvent être fort intéressantes.

 

... tend à justifier une morale précise.

 

Question: est-ce que la métaphysique de Schopenhauer découle toute entière de la Volonté ? Est-ce que celle-ci en est le principe ? Sur papier, définitivement. Dans les faits ? Laisse-moi rire !

Il faut distinguer la métaphysique religieuse de la métaphysique philosophique. Cent fois sur le métier remettons notre ouvrage, et reprenons l'exemple des Evangiles : Quand Jésus dit "Je suis le chemin, la vérité et la vie", Pilate répond "qu'est-ce que la vérité." La métaphysique religieuse cherche à expliciter une vérité acquise, quand la métaphysique philosophique s'interroge sur la vérité. Si Schopenhauer fait reposer sa métaphysique sur une certitude, la volonté, alors sa métaphysique n'est pas philosophique, mais religieuse. c'est bien le drame du philosophe : il doit interroger, s'interroger, et non savoir...

Le ‎04‎/‎07‎/‎2017 à 17:48, deja-utilise a dit :

Si je peux me permettre de reprendre cette partie et la développer au niveau que je souhaite lui donner, je pense que tu pourrais être à même de changer d'avis.

 

Car il nous faut faire preuve d'une plus grande discrimination dans notre étude, en l'occurrence entre la vérité et sa preuve ou démonstration ! Là où je vois que tu n'en fais pas, en plus de mettre sur le même plan le support de l'information et la pertinence/véracité de cette information avant corruption, tout ceci expliquant je pense assez bien ta réticence à entendre ce que je dis, si je peux m'exprimer de la sorte.

 

Comme un exemple est bien souvent plus parlant qu'une longue explication, je commencerai donc par là. Si j'écris présentement que je suis un garçon ou que j'ai 44 ans, que ce soit l'une ou l'autre des affirmations elles sont vraies, en revanche je ne peux ni te le démontrer ni te le prouver, de ton côté tu n'as donc aucune preuve ou raisonnement logique qui te permettes d'en venir à établir l'authenticité de leur véracité, mais que l'on s'entende bien à ce sujet, ce n'est pas parce que tu ne peux pas le vérifier ou que je peux pas t'en convaincre de manière indubitable, que ce qui est écrit est faux, la vérité n'est pas concomitante à la preuve/vérification de celle-ci, elle est indépendante, ce qui pose souci c'est qu'autrui en général ne peut pas se contenter d'un dire ou d'un écrit sur la bonne foi ou par simple confiance, et que si il ne peut pas authentifier, se rendre compte par lui du bienfondé de l'assertion, alors il pourrait douter, mais ce doute n'engage que lui, non la proposition elle-même, elle n'en devient pas douteuse par contagion !

Ce qui signifie aussi que si un support de stockage est altéré, que ce soit la mémoire ou l'enregistrement ou encore le papier, ça ne concerne que ce support, non ce sur quoi porte la vérité, ce sera à nouveau la vérification ou l'authentification de la vérité qui sera remis en cause, l'information est dégradée, on ne peut plus être sûr si l'on veut s'en convaincre soi-même, mais est-ce que la vérité dont il était question devient fausse pour autant ? Non, pas plus que l'on remet en doute quelqu'un qui dit parle de la première guerre mondiale, alors même qu'il n'en existe plus aucun témoin vivant, nous n'avons plus que des supports de plus ou moins bonne qualité, de même, ce n'est pas parce que la seconde guerre mondiale n'est plus en cours, que la vérité sur son existence est douteuse, que cette vérité n'est plus, il ne nous reste plus que des informations indirectes, personne ne peut le constater de lui-même aujourd'hui puisque cette guerre est terminée, un " complotiste " pourrait aller jusqu'à affirmer qu'elle n'a jamais eu lieu, comme le premier pas sur la lune d'ailleurs, sous prétexte qu'il ne peut en avoir la preuve irréfutable en le constatant de ses yeux !

 

Preuve et vérité sont deux choses différentes, on peut démontrer des choses qui ne sont pas en lien avec la vérité, comme on peut dire ou écrire la vérité sans être en mesure de la montrer ou la faire vérifier, l'authentifier.

Tu l'as entamé toi-même, ce n'est qu'une question d'information, mais le sens initial de l'information demeure, même si l'information enregistrée est, elle, falsifiée, ne pas amalgamer le vecteur de l'information et ce sur quoi elle porte, en somme, si l'un est périssable, l'autre par essence ne l'est pas, c'est son accès qui nous est refusé ou compromis, ce n'est pas la même idée sous-jacente.  Bien que je n'oublie toujours pas la problématique de la réalité effective de cette vérité initiale, car si elle est fausse dès le départ, nous nous doutons bien des conséquences que cela aura par la suite, mais une vérité digne de ce nom, une véritable vérité si j'ose dire est fixée indéfiniment, quelle que soit la suite des évènements...

Ce n'est donc parce que personne ne pourra savoir, ni complètement ni partiellement, que je suis allé à telle soirée à telle date, que cette vérité dite un jour ne sera plus, comme nombre de faits historiques qui ont effectivement eu lieu, et peut-être rapportés sous une forme ou sous une autre, ils ne nous seront tout simplement plus accessibles ou vérifiables/authentifiables, Hérodote a sans doute écrit pléthore de ses vérités qu'il ne nous est plus possible de  prouver ou vérifier aujourd'hui, elles n'en deviennent pas pour autant fausses, uniquement que cela cultive notre suspicion de ne pas pouvoir s'en convaincre, les rendre crédibles, pour ainsi dire " vraies " à nos yeux. C'est le récepteur qui se sent obligé d'avoir une preuve, celui qui détient la vérité ne ressent pas le besoin pressent de la prouver, sauf par insistance du premier qui ne peut pas se contenter d'une " parole ", on pourrait résumer en disant que la vérité est asymétrique, entre l'émetteur et le récepteur, et si le vecteur/support est lui même corruptible, alors on a tôt fait de tout amalgamer: vérité-authentification-preuve-fiabilité du support informationnel  ne faisant qu'une seule et même notion dans un esprit, mais le philosophe se doit de faire le ménage dans cet imbroglio intellectif, et j'espère que ce sera chose faite, peut-être maladroitement comme à mon habitude malheureusement, mais les idées principielles y sont bel et bien présentes.

Je ne nie pas que cette vérité, la soirée citée en exemple, n'existât pas. Ce que j'exprime, c'est que cette vérité n'existait pas, a existé, n'existe plus. Rien ne fera qu'elle existe encore, pas même son souvenir, quelle que soit la forme qu'il prenne : une madeleine, une photographie, un film, un souvenir. On saura que cet évènement a existé, jusqu'à la fin des temps peut-être : on ne pourra jamais faire que cet évènement existe encore. Dire : cet évènement a existé, j'en ai la preuve, donc la vérité de cet évènement demeure, c'est une illusion. Seule demeure la preuve de l'existence de cet évènement. La madeleine de Proust lui permet la réminiscence d'un passé oublié. La vérité n'est pas dans la réminiscence du passé oublié, mais dans la madeleine...

Le 11/07/2017 à 20:44, hdbecon a dit :

Je ne nie pas que cette vérité, la soirée citée en exemple, n'existât pas. Ce que j'exprime, c'est que cette vérité n'existait pas, a existé, n'existe plus.

J'ai bien peur que tu fasses une confusion entre vérité et présentisme, pour ma part, je prends soin depuis le début de bien discriminer encore une fois ce qui se cache derrière l'idée de vérité, je veux bien admettre que je n'emploie pas la bonne tournure, l'agencement phrasique le plus pertinent et le plus pénétrant, pouvant conduire à l'assentiment sans réserve, pourtant la signification de ce que j'essaie de signifier est tout à fait judicieux et digne d'intérêt.

Citation

Rien ne fera qu'elle existe encore, pas même son souvenir, quelle que soit la forme qu'il prenne : une madeleine, une photographie, un film, un souvenir.

Mais bien justement, j'ai tenté à de multiple reprises de distinguer le support informationnel d'avec l'information elle-même ! Comme l'argent n'est qu'un intermédiaire d'une transaction économique, il n'est ni le seul, ni l'échange en lui-même ! Par exemple ce n'est pas parce que l'argent que tu m'as prêté s'est détérioré, que ma dette n'existe plus pour autant, ce sont bien deux choses différentes, il en va rigoureusement de même avec la vérité, elle demeurera indéfiniment, même si tout support la concernant est corrompu ou détruit, et qui servirait de support matériel.

Sans me contredire, le théorème de Pythagore est valable depuis des millénaires, cette " vérité " n'est pas consubstantielle à la pérennité d'un quelconque enregistrement, ni de la forme de celui-ci, ni même de la manière de l'énoncer, ce fait est dû aux lois de la nature, à l'évènement sans cesse reproductible du monde physique stable, de même un évènement isolé produit des vérités rapportées parfois, qui bien qu'en général non renouvelable par la suite strictement identiquement, ces vérités sont dépendantes de l'évènement nous sommes d'accord, elles lui sont intimement liées, avant elles n'étaient pas, certes, mais une fois produites, elles le demeureront, comme notre monde aurait pu ne pas avoir telle force fondamentale, mais une fois produite au commencement, elle demeure, encore aujourd'hui, c'est aussi comme notre venue au monde, avant notre existence, nous n'étions pas, une fois cet évènement produit, nous sommes et auront été, si notre corps physique n'est plus par la suite, notre existence, elle, aura été avérée que l'on s'en souvienne ou pas, n'y change rien, cet évènement singulier se sera produit, et rien par la suite ne pourra le changer, le passé est irrévocable, avant il n'a pas d'existence, ensuite il demeure comme fait indéfiniment, qu'il y ait ou pas quelqu'un pour le savoir n'y change rien; l'arbre qui tombe dans la forêt loin de toute oreille humaine n'en reste pas moins une réalité, qu'il y ait ou pas d'observateur.  

Le support de l'information est périssable, mais pas l'information elle-même, la vérité étant une information sur un évènement, un fait, elle devient elle-même un fait, elle en est le produit, comme l'idée d'une idée est aussi une idée, ce fait n'est pas révocable par la suite, nous ne pouvons plus rien y changer, il est, il a été, et il sera pour toujours, le phénomène est seulement dichotomique/dual, il y a une unique frontière entre l'avant et l'après évènement/fait, comme la vérité débattue ici, si avant elle n'est pas encore, après sa production elle reste figée ad vital eternam

Citation

On saura que cet évènement a existé, jusqu'à la fin des temps peut-être : on ne pourra jamais faire que cet évènement existe encore.

Oui, mais ce dont nous discutons, n'est pas l'évènement lui même, permanent, mais de sa réalisation en tant qu'évènement et l'information, le savoir de son existence, et pour la vérité de sa justesse, une fois que l'information a été vraie effectivement, elle le restera, quand bien même l'évènement qui lui aura donné naissance se sera totalement évanoui, ne sera plus.

Un évènement et ce dont on rapporte sur lui, sont deux choses bien distinctes, l'un est acte ou action, l'autre n'est qu'information, l'un est périssable, l'autre indestructible, que ne partage pas son support/vecteur comme dit à maintes reprises.

Citation

Dire : cet évènement a existé, j'en ai la preuve, donc la vérité de cet évènement demeure, c'est une illusion.

Ce n'est pas ce dont je parle, au contraire j'ai soigneusement dit que la notion de preuve n'était pas pertinente !

Il y a un évènement quel qu'il soit, et de l'autre, ce que l'on dit/écrit sur lui, si encore une fois ce que l'on a écrit/dit dessus est vrai, preuve ou pas, il le restera, cette information sera toujours vraie, que l'on puisse ne jamais le vérifier ou s'en convaincre est une autre histoire, une autre problématique, disons pragmatique pour simplifier.  Tout comme parallèlement, observer ou pas tel évènement n'est pas une condition de sa réelle/effective réalisation/survenue, ce sont là aussi deux choses bien différentes...

Un évènement se produit, qu'il y ait un observateur ou pas, ne change pas sa réalité.

Un évènement se produit, qu'un auditeur/lecteur d'un rapporteur en ait la preuve ou pas, ne change pas sa réalité/teneur: fausseté ou véracité.

Citation

Seule demeure la preuve de l'existence de cet évènement. La madeleine de Proust lui permet la réminiscence d'un passé oublié. La vérité n'est pas dans la réminiscence du passé oublié, mais dans la madeleine...

Non, ça c'est pour en être convaincu soi-même, mais la vérité n'est pas concomitante à la production d'une preuve, cette preuve est utile et/ou nécessaire pour  ( l'autre d' ) y croire fermement, y donner son assentiment, ce n'est pas la même chose !

Je te le répète, " je suis un homme " est une vérité, dont je ne peux pas t'apporter la preuve, ni que tu puisses en avoir la certitude ou être convaincu, cela n'enlève en rien son caractère véridique ! La vérité est ce qui correspond, par sa signification, par le dire ou l'écrit à la réalité, dit autrement ce que l'on écrit ou dit ( a dit ou a écrit ) est vrai ou faux, et uniquement par rapport aux faits, et non relativement au consentement d'une autorité tierce ou d'autrui. 

Preuve et vérité sont deux concepts disjoints, qui répondent à des besoins/impératifs différents, des finalités différentes, tout comme dit antérieurement, support d'information et information sont eux aussi distincts, ou encore vérité et présentisme  !

Voilì, voilà

Le ‎14‎/‎07‎/‎2017 à 09:38, deja-utilise a dit :

J'ai bien peur que tu fasses une confusion entre vérité et présentisme, pour ma part, je prends soin depuis le début de bien discriminer encore une fois ce qui se cache derrière l'idée de vérité, je veux bien admettre que je n'emploie pas la bonne tournure, l'agencement phrasique le plus pertinent et le plus pénétrant, pouvant conduire à l'assentiment sans réserve, pourtant la signification de ce que j'essaie de signifier est tout à fait judicieux et digne d'intérêt.

Tu t'exprimes bien mieux que moi. Essayons donc de nous comprendre...

Le ‎14‎/‎07‎/‎2017 à 09:38, deja-utilise a dit :

Mais bien justement, j'ai tenté à de multiple reprises de distinguer le support informationnel d'avec l'information elle-même ! Comme l'argent n'est qu'un intermédiaire d'une transaction économique, il n'est ni le seul, ni l'échange en lui-même ! Par exemple ce n'est pas parce que l'argent que tu m'as prêté s'est détérioré, que ma dette n'existe plus pour autant, ce sont bien deux choses différentes, il en va rigoureusement de même avec la vérité, elle demeurera indéfiniment, même si tout support la concernant est corrompu ou détruit, et qui servirait de support matériel.

Tu dis que puisqu'une vérité a existé, on ne peut nier son existence. En ceci, nous sommes d'accord. Là où nous différons, c'est que tu affirmes que puisque cette vérité a existé, elle demeurera telle, en tant que vérité, indéfiniment. Je pense que là est l'illusion. Ce qu'on peut affirmer, c'est le fait que cette vérité a existé. Mais cette vérité en elle-même n'existe plus. Tu peux affirmer que les dinosaures ont existé. Tu as raison. C'est ton affirmation qui est vraie. Mais ton affirmation que les dinosaures ont existé ne fera pas que les dinosaures existent encore...

Le ‎14‎/‎07‎/‎2017 à 09:38, deja-utilise a dit :

Sans me contredire, le théorème de Pythagore est valable depuis des millénaires, cette " vérité " n'est pas consubstantielle à la pérennité d'un quelconque enregistrement, ni de la forme de celui-ci, ni même de la manière de l'énoncer, ce fait est dû aux lois de la nature, à l'évènement sans cesse reproductible du monde physique stable, de même un évènement isolé produit des vérités rapportées parfois, qui bien qu'en général non renouvelable par la suite strictement identiquement, ces vérités sont dépendantes de l'évènement nous sommes d'accord, elles lui sont intimement liées, avant elles n'étaient pas, certes, mais une fois produites, elles le demeureront, comme notre monde aurait pu ne pas avoir telle force fondamentale, mais une fois produite au commencement, elle demeure, encore aujourd'hui, c'est aussi comme notre venue au monde, avant notre existence, nous n'étions pas, une fois cet évènement produit, nous sommes et auront été, si notre corps physique n'est plus par la suite, notre existence, elle, aura été avérée que l'on s'en souvienne ou pas, n'y change rien, cet évènement singulier se sera produit, et rien par la suite ne pourra le changer, le passé est irrévocable, avant il n'a pas d'existence, ensuite il demeure comme fait indéfiniment, qu'il y ait ou pas quelqu'un pour le savoir n'y change rien; l'arbre qui tombe dans la forêt loin de toute oreille humaine n'en reste pas moins une réalité, qu'il y ait ou pas d'observateur.  

Tu affirmes qu'une fois produite, une vérité demeure, puisqu'elle a été. Encore une fois, nous serons d'accord pour dire que nous ne pourrons pas faire que cette vérité n'a pas été. Mais nous ne serons pas d'accord pour dire qu'elle demeure. Cette vérité n'est plus, quand nous affirmerions ad vitam aeternam qu'elle a été. Ce qui demeure, c'est le fait que cette vérité a été. Un théorème est valable dans un contexte donné, quand bien même ce contexte serait l'univers lui-même. Tu peux démontrer qu'un théorème est valable dans tous les recoins de l'univers, dans l'infiniment grand comme dans l'infiniment petit, ton théorème est dépendant de l'existence de l'univers...

Le ‎14‎/‎07‎/‎2017 à 09:38, deja-utilise a dit :

Oui, mais ce dont nous discutons, n'est pas l'évènement lui même, permanent, mais de sa réalisation en tant qu'évènement et l'information, le savoir de son existence, et pour la vérité de sa justesse, une fois que l'information a été vraie effectivement, elle le restera, quand bien même l'évènement qui lui aura donné naissance se sera totalement évanoui, ne sera plus.

Nous sommes d'accord, c'est l'information qui est vraie, pas l'évènement en lui-même...

Le ‎14‎/‎07‎/‎2017 à 09:38, deja-utilise a dit :

Un évènement et ce dont on rapporte sur lui, sont deux choses bien distinctes, l'un est acte ou action, l'autre n'est qu'information, l'un est périssable, l'autre indestructible, que ne partage pas son support/vecteur comme dit à maintes reprises.

L'évènement comme l'information de l'évènement sont également périssables, corruptibles, puisque sujets à notre subjectivité...