Est-ce que la raison, est une vertu ?

La raison est une faculté propre à l'être humain .

Depuis quand l'homme est il fait de raison ???  depuis qu'il en a inventé la vertu .

mais comme de la Poule et de l'œuf .. qui est arrivé en premier ? la raison ou la vertu ?

probablement la raison dans un premier temps , avec celle ci il a commencé a jugé ce qui est bon ou pas , ce qui est vertueux et ce qui ne l'est pas... cependant le poids de la vertu selon les époques et selon l'évolution a changé ... ce qui nous semble vertueux de nos jours ne le fut pas nécessairement autrefois il y a très très très très très  longtemps ...

juger la raison comme UNE VERTU c'est juger l'évolution humaine . l'humanité et son évolution est elle un modèle de vertu ???

mais j'en vois venir certains qui vont pensés que certains sont plus vertueux que d'autres.... oui la vertu ne possède pas un modèle unique ... certains en sont mieux équipés que d'autres ... c'est en option quoi.

Il y a 5 heures, elbaid a dit :

Est ce que le saladier est une salade ? Non !
Bon et bien, la raison c'est pareil.

Donc...
La raison est une laitue, et la salade est une vertu ?

Vous comparez la raison à un saladier, à une salade, ou les deux ? Mais dans ce dernier cas, comment faire la différence entre le contenu qui est la logique, et le contenant qui est l'apparence logique ? (solution : Le sophisme)

Il y a 3 heures, elbaid a dit :

mais comme de la Poule et de l'œuf .. qui est arrivé en premier ? la raison ou la vertu ?

probablement la raison dans un premier temps , avec celle ci il a commencé a jugé ce qui est bon ou pas , ce qui est vertueux et ce qui ne l'est pas... cependant le poids de la vertu selon les époques et selon l'évolution a changé ... ce qui nous semble vertueux de nos jours ne le fut pas nécessairement autrefois il y a très très très très très  longtemps ...

juger la raison comme UNE VERTU c'est juger l'évolution humaine . l'humanité et son évolution est elle un modèle de vertu ???

mais j'en vois venir certains qui vont pensés que certains sont plus vertueux que d'autres.... oui la vertu ne possède pas un modèle unique ... certains en sont mieux équipés que d'autres ... c'est en option quoi.

 

Grâce à la science (biologie, génétique), on sait que "l’œuf" est arriver en premier
La raison est objective, non ? Elle s'applique n'importe où (sur la Lune, ou sur Terre), n'importe quand (avec Confucius, ou Descartes) !
Si elle diffère selon les âges/lieux,  alors nous ne parlons pas de "raison", mais de culture (non ?).

_____

Il y a 5 heures, le merle a dit :

Il y a 5 heures, Demonax a dit :

Mais agir "logiquement" n'est-il pas moralement "bien", comparer à agir "illogiquement" ?
(Je parle de l'action, pas de l'intention)

Oui , agir bien semble logique mais tout dépend de la situation.

Il faut pour cela que le (bien) soit unanimement ressentis de la même façon des deux cotés ou partis .une actions cache peut-être une intention consciente ou non ?

Ok
Donc, si agir "logiquement" est moralement "bien" comparer à son absence; alors la raison est une vertu.
Non ?

En ce qui concerne la "situation", bien que se soit un hors-sujet, je ne suis pas d'accord avec vous
Si l'un des deux parties est moins intelligent/mature/lucide/logique/cultiver/observateur/compréhensif/objectif/(appelez ça comme vous voulez), il ne devient plus apte à juger de la valeur des choses. Il ne suffit pas qu'un des partis ne soit pas d'accord, il faut qu'il explique son désaccord et qu'il soit raisonnable !
Exemple 1 : Si un malade mentale hospitaliser vient me voir lorsque je donne mon sang pour l'EFS et me dit que c'est mal (alors que tout est réglo, d'après les médecins); Est-ce que mon actions deviendra mauvaise, parce que l'un des parties n'est pas d'accord ? (réponse : Non).
Exemple 2 : Si un criminel, prit en flagrant délit (avec toutes les preuves nécessaire), nie la condamnation; Est-ce pour autant que le jugement sera erroné ? (réponse : Non).

_____

Il y a 4 heures, swam a dit :

Pour résumer d’après les définitions retenues, la vertu c'est: " je veux faire le bien", la raison c'est: " je sais comment y parvenir".

Ne serait-ce pas un mauvais résumer ?
"Je veux faire [...]" fait référence à l'intention, pas la vertu.
Et "Je sais [...]" fait référence au savoir, pas à la raison.

J'aurais plutôt synthétise ainsi :
La vertu c'est : une disposition particulière pour bien agir.
La raison c'est : un moyen pour bien agir.
(La valeur "bien" étant la même dans les deux cas)

_____

Il y a 5 heures, Marpletree a dit :

Dans ces cas on pourrait agir de façon purement logique : la survie des plus forts par exemple. Pourtant nous prenons soins aussi des plus faibles. ..

Pour dire que ce qui peut paraître illogique ou déraisonnable dans l'action, peut être "bien" dans l'intention

Mais la survie des plus fort n'est pas logique. C'est empirique !

C'est la logique, qui nous pousse à prendre soin des plus faibles.
Car ceux que l'on aide aujourd'hui, pourront (peut-être) nous aider demain.
Il y a aussi l’empathie "ne pas faire aux autres, ce que l'on aimerais pas que l'on nous fasse".
Vous avez méjuger la logique, d'être illogique. C'est causasse ! ... une boutade ?

Il y a 4 heures, Marpletree a dit :

Pour le coup est ce qu'on pourrait dire aussi que l'instinct est une vertu ?

A première vue, l'instinct n'est pas une vertu.
Mais, utilisons nos définitions pour aller plus loin (dans la réflexion).
Est-ce que "Avoir un don, une disposition naturelle, une aptitude à sentir ou faire quelque chose", est "une qualité, une propriété particulièrement bonne, efficace de quelque chose ; Ou une disposition particulière pour tel devoir, ou telle bonne action." ? A seconde vue, la réponse est négative aussi. Il semble n'y avoir aucun rapport (vous en voyez un ?).

il y a 8 minutes, Demonax a dit :

Ne serait-ce pas un mauvais résumer ?
"Je veux faire [...]" fait référence à l'intention, pas la vertu.
Et "Je sais [...]" fait référence au savoir, pas à la raison.

J'aurais plutôt synthétise ainsi :
La vertu c'est : une disposition particulière pour bien agir.
La raison c'est : un moyen pour bien agir.
(La valeur "bien" étant la même dans les deux cas)

 

Mais avoir des dispositions, etre doué,  ne garanti nullement d'etre dans le vrai.

Non, rien a faire, pour moi une vertu c'est une intention, une volonté en faveur du bien agir.

Mais bien agir par rapport a qui, par rapport a quoi ? Pas uniquement pour son propre interet, ça c'est sur.

Peut etre par rapport a la cohérence, pour faire sens.

Et est ce que l'on peut se fier entiérement a sa capacité raisonnante pour cela ?

La raison n'a besoin de personne pour analyser, juger, comment pourrait-elle connaitre ce qui est bien pour chacun ?

C'est  par nos sentiments, nos perceptions, que nous pouvons connaitre les autres.

il y a 22 minutes, Demonax a dit :

Mais la survie des plus fort n'est pas logique. C'est empirique !

C'est la logique, qui nous pousse à prendre soin des plus faibles.
Car ceux que l'on aide aujourd'hui, pourront (peut-être) nous aider demain.
Il y a aussi l’empathie "ne pas faire aux autres, ce que l'on aimerais pas que l'on nous fasse".
Vous avez méjuger la logique, d'être illogique. C'est causasse ! ... une boutade ?

 

C'est notre empathie qui nous pousse à prendre soin des autres. Pas la logique.

Bref, comme je suis sans arrêt illogique, j'arrête là le debat 

Il y a 4 heures, Demonax a dit :

Donc...
La raison est une laitue, et la salade est une vertu ?

Vous comparez la raison à un saladier, à une salade, ou les deux ? Mais dans ce dernier cas, comment faire la différence entre le contenu qui est la logique, et le contenant qui est l'apparence logique ? (solution : Le sophisme)

 

Grâce à la science (biologie, génétique), on sait que "l’œuf" est arriver en premier
La raison est objective, non ? Elle s'applique n'importe où (sur la Lune, ou sur Terre), n'importe quand (avec Confucius, ou Descartes) !
Si elle diffère selon les âges/lieux,  alors nous ne parlons pas de "raison", mais de culture (non ?).

_____

Ok
Donc, si agir "logiquement" est moralement "bien" comparer à son absence; alors la raison est une vertu.
Non ?

En ce qui concerne la "situation", bien que se soit un hors-sujet, je ne suis pas d'accord avec vous
Si l'un des deux parties est moins intelligent/mature/lucide/logique/cultiver/observateur/compréhensif/objectif/(appelez ça comme vous voulez), il ne devient plus apte à juger de la valeur des choses. Il ne suffit pas qu'un des partis ne soit pas d'accord, il faut qu'il explique son désaccord et qu'il soit raisonnable !
Exemple 1 : Si un malade mentale hospitaliser vient me voir lorsque je donne mon sang pour l'EFS et me dit que c'est mal (alors que tout est réglo, d'après les médecins); Est-ce que mon actions deviendra mauvaise, parce que l'un des parties n'est pas d'accord ? (réponse : Non).
Exemple 2 : Si un criminel, prit en flagrant délit (avec toutes les preuves nécessaire), nie la condamnation; Est-ce pour autant que le jugement sera erroné ? (réponse : Non).

_____

Ne serait-ce pas un mauvais résumer ?
"Je veux faire [...]" fait référence à l'intention, pas la vertu.
Et "Je sais [...]" fait référence au savoir, pas à la raison.

J'aurais plutôt synthétise ainsi :
La vertu c'est : une disposition particulière pour bien agir.
La raison c'est : un moyen pour bien agir.
(La valeur "bien" étant la même dans les deux cas)

_____

Mais la survie des plus fort n'est pas logique. C'est empirique !

C'est la logique, qui nous pousse à prendre soin des plus faibles.
Car ceux que l'on aide aujourd'hui, pourront (peut-être) nous aider demain.
Il y a aussi l’empathie "ne pas faire aux autres, ce que l'on aimerais pas que l'on nous fasse".
Vous avez méjuger la logique, d'être illogique. C'est causasse ! ... une boutade ?

 

A première vue, l'instinct n'est pas une vertu.
Mais, utilisons nos définitions pour aller plus loin (dans la réflexion).
Est-ce que "Avoir un don, une disposition naturelle, une aptitude à sentir ou faire quelque chose", est "une qualité, une propriété particulièrement bonne, efficace de quelque chose ; Ou une disposition particulière pour tel devoir, ou telle bonne action." ? A seconde vue, la réponse est négative aussi. Il semble n'y avoir aucun rapport (vous en voyez un ?).

 

"La raison est objective, non ? Elle s'applique n'importe où (sur la Lune, ou sur Terre), n'importe quand (avec Confucius, ou Descartes) !
Si elle diffère selon les âges/lieux,  alors nous ne parlons pas de "raison", mais de culture (non ?)"

l'homme est de culture parce qu'il est fait de raison ..

la raison évolue , de même que la vertu ... et selon le lieux et les circonstances elle s'adapte (voir le radeau de la méduse) la raison est bien plus forte que la vertu ....  au diable la vertu l'essentiel est de vivre ....

je comprend parfaitement les peuples cannibales et je les trouve vertueux autant que nous si ce n'est plus .

_____

Il y a 19 heures, nolibar a dit :

A vous lire, je constate que, contrairement à moi, vous posséder bien l’art de la rhétorique, mais en aucune façon celui de la raison conduisant à une grande sagesse. Apparemment vous vous attachez corps et âme à votre animalité comme la moule à son rocher.

oui, si vous voulez.... et si vous, de vous méconnaitre comme animal naturel donne à votre discours cette apparente supériorité, vous découvrirez peut-être bientôt que ce n'est pas la raison qui mène à la sagesse, mais la connaissance du vrai bien qui existe en ce monde, pour celles et ceux qui cherchent à contempler, et pas uniquement à savoir...

le propre du sage étant d'ordonner toutes choses, celui de la raison n'est juste que de dégager une logique, une cohérence interne à son savoir, cela peut semblez identique à un cerveau qui fonctionne programmatiquement, mais pour l'animal que je suis, il y a le paramètre de la vie qui est inclus dans la sagesse, car l'ordre du réel est issu d'une matière vivante et au risque de s'égarer dans de vaines connaissances, la recherche ne doit jamais quitter cette vie...

c'est là que mon sens de "l'animalité" m'est indispensable, car comme vivant, chaque connaissance m'est présente de par la vie et en vue d'elle...

pourriez vous en dire autant, homme de raison  ?

P.S quand à l'art du rhéteur, don que vous m'attribuez en moqueur, il n'est pas inconciliable avec une recherche de vérité, sauf pour les personnes qui ont déjà opté pour la forme syntaxique la plus apte à transcrire en logique fonctionnelle d'évaluation quantitative, des rapports et des effets, comme unique source d'ordre des réalités de ce monde...

je vous laisserais bien dans cette logique si elle n'était pas cause à son tour d'un agir mortifère, que tous nous voyons, mais que peu dénoncent...

bien à vous...

zeugma dans les bois retrouve son animalité  , il se met à quatre patte , renifle le sol , et lève une patte pour pisser .....

J'espere qu'en ville tu ne flaire pas le cul des gens pour faire connaissance .

Il y a 19 heures, Demonax a dit :

Mais qu'elle est cet argument fallacieux de l'homme de paille, que vous défendez là zeugma... ?
Je n'idéalise pas la raison, je la définis pour ce qu'elle est, avec l'aide du dictionnaire (vous devriez essayer).

à bien sûr, si vous raisonnez à partir du dictionnaire, donc à partir des définitions en ce qu'elles impliquent de structures syntaxiques fixent de la signification, vous pouvez bien sûr étendre celle de la raison à une vertu, (bien qu'aucun dictionnaire ne vous approuve) puisque vous ignorer le sens (ou que vous confondiez le sens et la signification) que ces deux notions découvrent du réel de l'esprit humain...

mais votre but semble plus particulièrement de permuter une des qualifications de la vertu à la raison, (sorte de manipulation génique du langage) pour renforcer l'appropriation de la preuve scientifique comme valeur universelle, et de faire de toutes autres sources de connaissances des opinions/options culturelles...donc non nécessaire...

la preuve est en ce que vous dites ensuite  : Vous parlez de raison, comme d'une "pensée subjective", comme si tout le monde en était capable. Sauf que dans la réalité, la raison est objective, et malheureusement certains en manque, quoi qu'ils en "croient" ! (d'où ma question : "Est-ce une vertu ?")

là c'est net vous choisissez votre cible, et vous réduisez la raison à une quantification d'approbation des résultats, car avoir plus ou moins de raison est pour vous avoir plus ou moins de faculté à connaitre, mais vous zappez son origine et son appropriation individuelle, qui sont toujours liées à une personne concrète singulière...  là vous confondez "raison" et "raisons" c'est-à-dire, acte de l'intelligence en cohérence logique et suite de connaissances issues de cette logique...

votre cible est bien alors celles et ceux qui "croient", irraisonnablement puisque leurs assertions ne peuvent être objectivées sous formes de preuves, et ne sont donc pas des "raisons recevables"...

alors votre glissement sémantique devient évident, de vouloir attribuer à la raison  l'amplitude qualitative de la "vertu", à savoir, une faculté de croissance perfectible vers un bien, et donc de pouvoir rejeter tout ce qui ne peut-être prouver comme "objets définissables"sous formes de preuves scientifiques évidement...

plus loin cela est encore plus probant car vous dites: "Tout le monde peut employer le sophisme pour donner l'apparence d'être raisonnable. Mais tout le monde ne possède pas les moyens pour être raisonnable. C'est la nuance."
si vous désignez comme "sophisme" ce qui ne rentre pas dans votre caractérisation de la raison, c'est que vous lui attribuez une fonction normative unilatérale qui part de la saisie informative définitionnelle "d'une réalité", et pousse ses déterminations dans une organisation schématique de validation, par recoupement quantitatif...

vous parvenez donc à ce paradigme : "ce qui se vérifie plusieurs fois selon la même définition devient vrai, et peut donc contribuer au jugement raisonnable étendu comme moyen stable de connaissance".....d'où là aussi votre propension à faire de la raison une vertu...

et vous osez dire : "Maintenant, vous comprenez votre erreur ?"

là ce qui est curieux c'est que cette phrase transpire étonnement le sophisme car vous préempter que votre explicitation est suffisamment efficiente pour faire comprendre à un tiers ce que vous tenez pour vrai...on ne saurait mieux se positionner en sophiste...

la suite de votre post donne la primeur d'une autre confusion quand vous dites : "Est-ce que la raison est une vertu, au même titre que la charité (qui peut aussi se faire avec de mauvaises intentions), la justice (qui peut aussi se pratiquer avec de mauvaises intentions), la persévérance (qui peut aussi être vu comme un défaut), la prudence (qui peut aussi être vu comme un défaut), "etc" ? "

confusion définitionnelle entre "la charité" comme vertu théologale et l'aumône comme geste de partage matériel...c'est grossier comme contre-sens et le vous ferais bien l'aumône justement d'un conseil, mais je sais que votre orgueil s'y refusera...donc passons...ensuite vous dites "justice" et là encore vous confondez la vertu de justice et la justice institutionnelle rendue avec toute les "nuances" que nous (Swam et d'autres et moi même) avons déjà établi par ailleurs...puis vient la persévérance, qui n'est pas une vertu directe, mais la contingence de la vertu de force et de la prudence, dans les cas où l'action intellectuelle ou pratique nécessite un dépassement de l'effort par une recherche d'une implication de la durée comme irréductible facteur de résolution d'un problème...et enfin la prudence, qui est belle et bien une vertu, mais qui sous votre plume peut être un défaut, même entre guillemets en dit long sur votre pratique de cette qualité "mère" des vertus, car si vous la percevez comme potentiellement défectueuse, c'est que vous ne la connaissez, une fois de plus que dans sa définition, ce qui ne m'étonne pas, votre logique se passe allégrement de prudence puisque votre intelligence fonctionne uniquement par le probant et plus en recherche de vérité...

la prudence est justement le temps de la recherche du vrai subjectif qui apprécie l'objectivité comme l'élément révélateur de la connaissance, dans votre logique de la définition, vous ajustez le raisonnable à toutes preuves objectives conformes à la signification que vous avez acquis par voie déductive, c'est-à-dire, que les raisons de votre assentiment sont soumises à une compréhension interprétative du réel, par des moyens qui deviennent formellement des sources de preuve, donc du vrai...c'est une logique que je nomme:une réduction syllogistique informationnelle...

cette dialectique qui permute sa fonctionnalité effective comme mesure du vrai à déjà bien des années d'existence et de dérive à son actif, reste que si personne ne vous signale cette dérive vous pourriez bien rester dedans jusqu'à votre fin...et même si je vous le dis, vous aurez beaucoup de peine à en sortir, tant elle tient confortablement en place que de penser logiquement est garant de vérité...

vous continuez votre enlisement par ce passage : "Si cela peut vous aidez, essayer de remplacer, dans votre texte les mots "raison", par une autre vertu. Vous pourrez ainsi mieux comprendre votre erreur de raisonnement. Mais, peut-être aurez-vous du mal à définir la vertu ? Si c'est le cas, n'oubliez pas que dans mon premier post, je donne la définition de la vertu, avec l'aide du dictionnaire."

là encore votre attribution définitionnelle et l'interprétation des réalités sert de preuve à votre raisonnement comme si la signification suffisait à donner du sens à votre pensée, personnellement je pense et puis je m'exprime par des mots, une syntaxe et une sémantique, reste pour vous à sortir du schéma mental qui vous fait définir le monde par les articles du dictionnaire, et d'aller dans le réel tel qu'il est, car votre idéologie est tout bonnement celle d'un programme informatique...c'est bien décevant de discuter avec un ordinateur croyez moi...

vous poursuivez: Pas besoin d'aller jusqu'au complot culturel, parce que vous n'arrivez pas à admettre votre erreur...Il n'y a pas de confusion, je vous invite à relire le dictionnaire, ou mes explications, si besoin.

la seule erreur est de croire que je peux vous faire admettre la votre, c'est certes une erreur de bon sentiment à votre égard mais voyez vous je suis comme ça, sitôt que je vois une intelligence en prison d'elle-même, je lui tend un clef, puis des clefs pour qu'elle s'évade, si elle le veut évidement, dans votre cas, il me semble que vous chérissez trop vos chaines pour retrouver le goût de la liberté, mais bof...

encore plus loin vous dites : Votre amphibologie ne vous fatigues pas ? On dirait presque une diabolisation de la raison. Ne seriez vous pas un de ces fidèles spiritueux, pour qui la raison est synonyme de faillite sectaire ?
Cela expliquerait l'origine de votre déformation de la raison, et votre méjuge-ment sur le sujet de ce topique, qui se transforme maladroitement en méjuge-ment sur ma personne.

aparté : le "méjuge-ment" est un néologisme bien spécieux pour un accro du dico...vous auriez mieux fait de dire "mésestime"car il sonne mieux et dans la forme et dans le fond, mais cette erreur de signifiant sonne bien par contre, la limite de votre intelligibilité du langage comme partage...

en effet je vous mésestime car votre objectif n'est pas celui que vous prétendez atteindre, mais bien un reformatage de l'intelligibilité du réel humain en un réel issu de la valeur raisonnable qui provient elle même du savoir scientifique érigé en hégémonie de la preuve quantifiable et quantifiée expérimentalement...c'est cela aussi une réduction syllogistique informationnelle...mais nous en reparlerons peut-être...ou pas...

P.S ...et puis en passant "spiritueux" veux dire "liquides qui contient de l'alcool" vous vouliez surement être drôle en lui donnant la place de "spirituels", pourtant, "un de ces fidèles spirituels" sonnait mieux et ouvrait une autre partie du débat que vous pressentez surement inutile, et donc hors de propos ici...libre à vous...

Il y a 11 heures, elbaid a dit :

la raison évolue , de même que la vertu ...

Je viens de comprendre mon erreur.
Merci.

Donc, nous pourrions dire, qu'à notre époque (qu'en déplaise aux "spiritueux" qui préfèrent la déraison des citoyens), la raison pourrait être une vertu. Cela dépend des gens, mais il n'y a pas de réponse "générale" ou "intemporelle".

Avec la participation masturbatoire d'un membre du forum qui à l'air de se spécialiser dans la diabolisation des sciences, du savoir et de la raison, il faut se pencher sur la question "pourquoi ces gens en veulent-ils autant à la connaisses ?" et ma réponse serait, "parce qu'avec, leur ego a reconnus leur petitesse, mais surtout la refuse, donc leur dissonance cognitive agis". Mais, c'est un autre sujet

Il y a 1 heure, Demonax a dit :

Avec la participation masturbatoire d'un membre du forum qui à l'air de se spécialiser dans la diabolisation des sciences, du savoir et de la raison, il faut se pencher sur la question "pourquoi ces gens en veulent-ils autant à la connaisses ?" et ma réponse serait, "parce qu'avec, leur ego a reconnus leur petitesse, mais surtout la refuse, donc leur dissonance cognitive agis". Mais, c'est un autre sujet

Je sais bien que ce n'est pas a moi que ça s'adresse, mais j'ai envie de dire que l'on peut aussi se pencher avec interet sur les personnes qui ne jurent que par la raison, pourquoi refusent-ils de considérer qu'un homme n'est pas fait que de raison, aussi puissante et efficiente soit-elle ?

J'avais mentionné la conscience un peu plus haut, la raison suffit-elle a la définir ?

il y a 4 minutes, swam a dit :

Je sais bien que ce n'est pas a moi que ça s'adresse, mais j'ai envie de dire que l'on peut aussi se pencher avec interet sur les personnes qui ne jurent que par la raison, pourquoi refusent-ils de considérer qu'un homme n'est pas fait que de raison, aussi puissante et efficiente soit-elle ?

J'avais mentionné la conscience un peu plus haut, la raison suffit-elle a la définir ?

Si je ne me trompe, ces quelques mots s'adressent à moi.
Donc, je répondrais personnellement :

Je reprocherais à celui qui ne me reproche rien, de ne pas le faire (si tant est que le reproche soit raisonnable).
Car personne n'est exempte de faire des erreurs.

• "Est-ce que je ne jure que par la raison ?" ...
  Oui
• "Est-ce mal, de ne jurer que par la raison ?"
  C'est une question similaire à celle de ce topic "Est-ce que la raison est une vertu ?"
• "Est-ce que je considère qu'un humain n'est fait que de raison ?" ...
  Non.
  Désolé, si mon discourt ne permet pas de s'en apercevoir.
  Mais, c'est désobligeant de me faire dire, ce que je ne crois pas
• "Est-ce que je refuse de considérer qu'un humain n'est pas fait que de raison ?" ...
  Non.
  Désolé, si mon discourt ne permet pas de s'en apercevoir.
  Mais, c'est désobligeant de me faire dire, ce que je ne crois pas
• "Est-ce que la raison définit la conscience ?"
  Cela pourrait se raccourcir en "Est-ce la raison permet de définir [quelque chose] ?"
  Ce qui à quoi je répondrais : Oui, d'après sa définition.
  
  Quant à savoir si c'est la raison qui à définit la raison, c'est une autre question (à laquelle je répondrais "oui").
  Quant à savoir si la raison définit "bien" une chose, c'est une autre question (à laquelle je répondrais "oui").
  Quant à savoir si, sans la raison, peut "bien" définir une chose, c'est une autre question (à laquelle je répondrais "ça dépend des circonstance").

Me tromperais-je ?

@Demonax

Il me semble que les définitions que tu retiens de la raison pourraient s'appliquer a une intelligence artificielle, mais cela n'en ferait pas pour autant un systeme conscient.

Me semble t-il.

Raison ; http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?13;s=3693296835;r=1;nat=;sol=2;

Vertu ; http://stella.atilf.fr/Dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?45;s=3693296835;r=2;nat=;sol=1;

Quelles sont les bonnes définitions dans ce contexte? Et sur quels critères va-t-on les choisir?

Il y a 7 heures, Demonax a dit :

Je viens de comprendre mon erreur.
Merci.

Donc, nous pourrions dire, qu'à notre époque (qu'en déplaise aux "spiritueux" qui préfèrent la déraison des citoyens), la raison pourrait être une vertu. Cela dépend des gens, mais il n'y a pas de réponse "générale" ou "intemporelle".

 

Avec la participation masturbatoire d'un membre du forum qui à l'air de se spécialiser dans la diabolisation des sciences, du savoir et de la raison, il faut se pencher sur la question "pourquoi ces gens en veulent-ils autant à la connaisses ?" et ma réponse serait, "parce qu'avec, leur ego a reconnus leur petitesse, mais surtout la refuse, donc leur dissonance cognitive agis". Mais, c'est un autre sujet

de la vertu en politique , ça existe ?    à part les costards à Fillon .  Je crois le thème de la vertu en politique est vieux comme le monde , c'est dire qu'on en voit pas la fin du tunnel .

""la diabolisation des sciences, du savoir et de la raison, il faut se pencher sur la question "pourquoi ces gens en veulent-ils autant ...""  A l'humain .

 J'en sais fichtre rien , c'est certainement une mode .... un "human bashing"  la tendance générale est à l'auto-flagellation ... lol  des formes de pensées du style  :  l'humain est le pire des maux sur cette Terre sauf "moi" bien sur   .   et les AUTRES sont LE "problème" mais "moi" ca va , j'ai toute les raisons de croire que je suis plus vertueux que les autres .

Benjamin Franklin a écrit quelque chose d'amusante sur le sujet en anglais. Quelque chose comme: «Il est commode que nous sommes des créatures raisonnables, parce que ça nous permet de trouver ou inventer une raison pour tout ce que nous voulons faire». 

Qu'est ce qui différencie une qualité d'une vertu ?  Une morale, une conscience morale.

On dira difficilement que le courage du lion est une vertu.

Peut-on etre doué de raison sans avoir de conscience ?  Il me semble que oui.

Donc on dira difficilement que la raison est une vertu, qualité nécessaire mais pas suffisante.

Il y a 10 heures, swam a dit :

Qu'est ce qui différencie une qualité d'une vertu ?

La qualité est quelque chose que le sujet de cette qualité possède effectivement. La vertu est un idéal, une aspiration. Pour tendre à la réalisation d'un idéal moral, il faut, comme tu le dis, nécessairement avoir la faculté de pouvoir réfléchir nos actes - c'est la conscience morale. Maintenant, cette conscience morale n'est pas seulement une raison; la moralité ne se développe pas seulement à coup de raisonnements. Elle implique aussi par exemple le développement d'une sensibilité, d'un monde affectif, d'une capacité à admettre l'ambiguïté en soi, etc. D'où le fait que l'on ne dira pas que la raison constitue une vertu en tant que telle.

Pour affirmer que la raison constitue une vertu en tant que telle, il faudrait croire qu'il existe une chose telle que la science du bien. Or, l'histoire nous enseigne qu'une telle croyance est susceptible d'engendrer les pires horreur morales, et qu'elle est donc porteuse de sa propre contradiction. On peut pardonner à Socrate et à ses disciples d'y avoir cru, eux qui œuvraient à donner ses première bases à l'édifice philosophique. Quant à nous qui avons le bénéfice de pouvoir méditer sur le temps qui s'est écoulé depuis, nous n'avons pas d'excuses.

L'autre erreur consisterait à affirmer que puisque ce que je viens de dire, je l'ai dit grâce au concours de la raison, alors c'est que c'est la raison qui préside à la réalisation de la vertu. Mais voilà: c'est une chose de dire la vertu, mais c'en est une autre de la réaliser. La raison me permet de mettre de l'ordre dans mes pensées de telle façon que je puisse les communiquer d'une façon intelligible, mais ce n'est pas avec la raison que je puis développer ma sensibilité, mon affectivité, ma réceptivité à l'ambiguïté, etc.

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

Pour affirmer que la raison constitue une vertu en tant que telle, il faudrait croire qu'il existe une chose telle que la science du bien.

Pour affirmer, il faut croire ? C'est étrange comme raisonnement.

Pour parler de "raison", il faudrait parler de "science" ? WTF ?
La raison est jugée ici comme "qualité potentielle". Alors que la science n'est qu'un outil qui emploie la raison, au même titre que la justice. Il n'y a pas vraiment de rapport.
Ensuite, j'ai remarqué, que l'humain avaient du mal à concevoir un "bien (donc morale, donc subjectif) objectif" (si tant est que cela existe (et pour moi : oui)).
Et enfin, ce n'est pas tant la croyance, ou la scientistes, ou la pseudo science du bien qui fait du mal, mais l'interdiction d'en douté ! #Sacralisation

D'ailleurs, pour faire un jeu de mot, je dirais la "justice", est la science du bien

Il y a 2 heures, Dompteur de mots a dit :

[...] mais ce n'est pas avec la raison que je puis développer ma sensibilité, mon affectivité, ma réceptivité à l'ambiguïté, etc.

C'est tout à fait "raisonnable" que de le reconnaitre et d'agir en conséquence

Réponse à ceux qui ne voient que le bon coté de la raison...

ce qui devient stérile dans le raisonnement, ce trouve être son asservissement à une projection d'une volonté de domination du monde...

cette volonté peut utiliser l'esprit scientifique ou une forme de représentativité politique, ou un pouvoir économique, voir juste financier, mais toujours cette volonté de domination se découvre dès lors où nous lui opposons un petit peu de bon sens ou une réflexion plus soutenue sur tel ou tel lieux où elle ambitionne sa domination...ici l'enseignement, là la morale, ailleurs les rapports humains...

bref, partout où l'antique loi du plus fort veut se substituer à un ordre de justice fraternelle, la volonté de puissance de certains relève la tête...

ici, c'est assez clair pour ne pas cibler ses protagonistes, ils se désignent déjà tout seul par leur aberrations, contre sens, non sens, invectives et autres pertes de temps, car ne sachant pas construire sans détruire, ils posent des questions inutiles et ne tolèrent pas la diversité d'expressions...

si il est un lieu où la raison a le plus à perdre, c'est là où ces personnes veulent en faire un outil de domination...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

Réponse à ceux qui ne voient que le bon coté de la raison...

Parce qu'il existe un mauvais côté de la raison ?

Le manque de raison, n'est pas "raisonnable".
La déraison n'est pas "raisonnable".
Le sophisme n'est pas "raisonnable".
L'illogisme n'est pas "raisonnable".
Les biais cognitifs ne sont pas "raisonnables".
L'irrespect/l'intolérance n'est pas "raisonnable".
La méchanceté n'est pas "raisonnable".
La domination n'est pas "raisonnable", mais nécessaire quand l'environnement est idiot #Survie-de-l'espèce.
La sacralisation n'est pas "raisonnable".
Tout miser sur la raison, n'est pas "raisonnable".
...

Il est où le mauvais côté ?

Il faudrait d'avantage se méfier de ceux qui diabolisent la raison, si vous voulez mon avis !
Mise à part les manipulateur, et leur victime soumise, je ne connais pas beaucoup de monde qui rejettent l'emploie de l'outil "raison" ...