De la banalisation culturelle de la violence

il y a 18 minutes, Blaquière a dit :

Et quand on a fait des digues et des barrages, finis les limons. Et la riche Egypte devient un pays stérile !!

La vallée du Nil devenue désert, sera magnifiquement éclairée par l'électricité du barrage d'Assouan !

Je n'ai aucune intention en disant ça : juste le plaisir de contrarier et de faire chier !!!

C'était mon quart d'heure de violence ! Car la violence peut être agréable à celui qui la commet...

Après tout, si tu me contraries il n'y a pas de raison que je sois gentil ! Emmanuel, certes, mais pas Jésus Christ !

Pour un oeil, les deux yeux, pour une dent, toute la gueule !

Je blague ! évidemment !

Il est moins question de rechercher les causes des comportements violents qui sont forcément infinies que d'en comprendre le mécanisme. Mais je n'ai rien à dire là dessus de bien nouveau. Un comportement violent est une réponse (naturelle  au départ nécessaire) à une agression. Et c'est pour ça qu'on considère souvent "la violence" comme une composante a priori de la nature humaine. C'est faux ! puisque la violence n'existe pas. Mais le vivant est ainsi fait que victime d'une agression, un va avoir la possibilité instinctive ou innée de répondre par un comportement violent.

Il y a aussi un bien du mal ! En rapport à cette possibilité de comportement violent.

 Je me souviens de cette expérience des rats. Peut-être vous aussi ?

 On met des rats dans des cages séparés. On les avertit par un signal lumineux qu'une décharge électrique forte mais pas mortelle, va avoir lieu dans les secondes suivantes. Au bout de quelques fois, les rats ont pigé et ils attendent dans l'angoisse après le signal lumineux la décharge qui va les secouer, mais sans rien pouvoir faire pour l'éviter. C'est donc pour eux, de l'angoisse absolue. Eh bien au bout d'un certain temps sans doute assez long, les rats meurent de stress, d'angoisse.

Vous reproduisez la même expérience, mais cette fois vous mettez non pas un mais deux rats par cage.  même signal, même décharge. Au bout d'un moment, quand les rats ont compris qu'après le signal va venir la décharge électrique, comme ils savent qu'il vont être agressés par cette décharge, ils se mettent , entre le signal lumineux et la décharge, à se battre entre eux, jusqu'à la décharge.

Et ainsi à pouvoir décharger leur violence sur l'autre rat en réponse à l'agression qu'ils savent inéluctable, au lieu de la retourner contre eux-même sous forme d"angoisse, il ne meurent plus ! Et l'expérience peut se poursuivre.

Il y a donc lieu de penser qu'un comportement violent en réponse à une agression peut être bénéfique pour un individu du point de vue physiologique.

Merde, je pensais pas en arriver là : c'est pas demain qu'on éradique la violence, alors !

(Si elle nous fait du bien !)

Les rats de cette experience soit agressent l'autre , soit se prostrent jusqu'à attraper des tumeurs. Plus dur que ça comme experience, tumeur, Il s'agit là de violence en reponse à une agression. Mais le propre de l'homme pourrait resider quelque part dans la violence en rapport avec le désir aussi. Les pulsions sadiques, qui contrairement à la violence en réaction à une agression ne sont pas liées à une cause autre qu'un lien etrange entre pulsion de mort et pulsion sexuelle.

il y a 21 minutes, ping a dit :

Les rats de cette experience soit agressent l'autre , soit se prostrent jusqu'à attraper des tumeurs. Plus dur que ça comme experience, tumeur, Il s'agit là de violence en reponse à une agression. Mais le propre de l'homme pourrait resider quelque part dans la violence en rapport avec le désir aussi. Les pulsions sadiques, qui contrairement à la violence en réaction à une agression ne sont pas liées à une cause autre qu'un lien etrange entre pulsion de mort et pulsion sexuelle.

 

 

Je pensais aussi que c'était monstrueux comme expérience !

Je voudrais pas tomber dans de la casuistique, mais est-on sûr que les pulsions sadiques ne soient pas le résultat d'une réponse à une agression (réelle ou fantasmée, et ancienne) ?... Biens sûr que la psyché est assez vaste pour contenir de tout et son contraire.

si il y a une confusion fréquente, c'est bien celle de mettre le mot "violence" à la place du mot "agressivité", et celui "d'agressivité " à la place de celui de "colère"...

il s'en suit une incompréhension de ce que la spécificité humaine produit en terme de réaction à une atteinte extérieure(voir intérieur), d'un tiers ou d'une situation, puisque dans l'extériorisation ou l'intériorisation, la violence est une action en vu de rectifier son intégrité physique ou psychique que l'on perçoit être atteinte, (mais cette perception est sujette à erreur d'appréciation), l'agressivité est une action en vu de s'imposer à un tiers ou à une situation (elle est commune à presque tous les animaux), et la colère est une action en vu de de manifester sa réprobation à une injustice envers soi ou un tiers ou une situation, la colère peut être aussi une revendication d'un droit plus ou moins légitime...

il y a 2 minutes, zeugma a dit :

si il y a une confusion fréquente, c'est bien celle de mettre le mot "violence" à la place du mot "agressivité", et celui "d'agressivité " à la place de celui de "colère"...

il s'en suit une incompréhension de ce que la spécificité humaine produit en terme de réaction à une atteinte extérieure(voir intérieur), d'un tiers ou d'une situation, puisque dans l'extériorisation ou l'intériorisation, la violence est une action en vu de rectifier son intégrité physique ou psychique que l'on perçoit être atteinte, (mais cette perception est sujette à erreur d'appréciation), l'agressivité est une action en vu de s'imposer à un tiers ou à une situation (elle est commune à presque tous les animaux), et la colère est une action en vu de de manifester sa réprobation à une injustice envers soi ou un tiers ou une situation, la colère peut être aussi une revendication d'un droit plus ou moins légitime...

La violence gratuite et jouissive existe aussi. Le gosse qui arrache les pattes d'une mouche ne rectifie rien, il se fait plaisir. Par exemple...

Lors d'une première expérience relatée dans la revue scientifique Psychological Science, Paulhus et Buckels ont soumis 71 étudiants à un questionnaire apparemment centré sur la thématique «Personnalité et tolérance aux emplois difficiles». Dans le panel des emplois proposés, 34 étudiants ont choisi le nettoyage des toilettes, 13 un job les exposant au froid…les 53 restant ont préféré se consacrer, de près ou de loin, à l'extermination d'insectes. Les chercheurs leur ont fourni un moulin à café barbare dans lequel les étudiants devaient jeter trois insectes pour les réduire en miettes. Afin «d'humaniser» davantage ces insectes, les chercheurs leur avaient donné des prénoms.

Durant l'expérience, certains étudiants suspendaient leur geste criminel après avoir tué un, voire deux insectes. Mais d'autres réclamaient encore plus de victimes, et un questionnaire a mesuré chez eux un plaisir particulièrement intense, leur jouissance augmentant même avec le nombre d'insectes qu'ils faisaient souffrir.

Pulsions sadiques et traits de personnalité

Dans une deuxième étude, le Dr Paulhus a cherché à établir des liens entre ces pulsions sadiques et trois «traits de personnalité néfastes» (narcissisme, psychopathie et machiavélisme) sur lesquels il travaille depuis 30 ans. Il a pour cela proposé à des volontaires de jouer à un jeu vidéo en permettant aux gagnants, après un long temps de diversion, de revenir faire exploser leur adversaire après le combat, ajoutant un bruit plus ou moins fort à cette élimination. Parmi ceux qui présentaient un niveau élevé de traits de «personnalités néfastes», seuls les sadiques faisaient l'effort de revenir pour pulvériser leur adversaire. Ils étaient aussi les seuls à relever alors le niveau sonore. Selon les chercheurs, ces résultats montrent que des sadiques «ordinaires» ont une motivation interne pour faire souffrir des innocents, même si cela leur coûte temps et énergie.

Il y a 18 heures, ping a dit :

La violence gratuite et jouissive existe aussi. Le gosse qui arrache les pattes d'une mouche ne rectifie rien, il se fait plaisir. Par exemple

ses paroles en disent évidement plus long sur vous que sur l'égarement "pulsionnel" de ce gosse qui lui découvrira peut-être un jour que le plaisir doit être, si il est vrai, partagé...

cette vision de la violence jouissive est ce qui continue à perpétuer les violences conjugales, les harcèlements morales et physiques dans le milieu du travail, l'agressivité développée dans les sports de combats, la logique de destruction de toute formation militaire...

il n'est pas étonnant que ce soit un des défenseur de la psycho-pathologie convaincu qui écrive ces mots, car ceux là se donnent mission de faire avorter toutes bonnes ententes entre les humains, juste pour imposer leurs propres présences de pacificateurs...

il fait être lucide et même parfois extra-lucide pour voir ce vers quoi cette monstrueuse cabale tente d'entraîner la conscience collective, vers une insatisfaction fonctionnelle et une destruction du bien commun au profit d'une instabilité destructrice de vie psychique, qui de fait finie en destruction de vie physique...

triste destin encore une fois pour celles et ceux qui se laissent endormir hypnotiquement par les discours des psys...

Il y a 3 heures, zeugma a dit :

Citation

ses paroles en disent évidement plus long sur vous que sur l'égarement " pulsionnel" de ce gosse qui lui découvrira peut-être un jour que le plaisir doit être, si il est vrai, partagé...

Ses paroles en disent long sur le refus de voir cette simple réalité. Non, l'être humain n'est pas un bisounours.

Citation

cette vision de la violence jouissive est ce qui continue à perpétuer les violences conjugales, les harcèlements morales et physiques dans le milieu du travail, l'agressivité développée dans les sports de combats, la logique de destruction de toute formation militaire...

C'est justement à l'inverse. A vouloir ignorer cette violence en soi, en la projettant sur l'autre, (  l'enfer c'est les autres), et en se positionnant en naïf qui ne comprend pas "pourquoi la violence dans ce monde injuste et méchant alors que je suis doux comme un agneau" que l'on laisse se develloper autour de soi, quand on y participe pas, la violence ordinaire.

i

Citation

l n'est pas étonnant que ce soit un des défenseur de la psycho-pathologie convaincu qui écrive ces mots, car ceux là se donnent mission de faire avorter toutes bonnes ententes entre les humains, juste pour imposer leurs propres présences de pacificateurs...

Connais toi toi même...etc...

 

il

Citation

fait être lucide et même parfois extra-lucide pour voir ce vers quoi cette monstrueuse cabale tente d'entraîner la conscience collective, vers une insatisfaction fonctionnelle et une destruction du bien commun au profit d'une instabilité destructrice de vie psychique, qui de fait finie en destruction de vie physique...

C'est justement l'inconscience de l'ombre qui se transforme en cette  cabale

 

 

 

Citation

triste destin encore une fois pour celles et ceux qui se laissent endormir hypnotiquement par les discours des psys...

 

Triste destin que celui de celles et ceux qui ne connaissent que le personnage qu'ils aimeraient être.

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Je pensais aussi que c'était monstrueux comme expérience !

Je voudrais pas tomber dans de la casuistique, mais est-on sûr que les pulsions sadiques ne soient pas le résultat d'une réponse à une agression (réelle ou fantasmée, et ancienne) ?... Biens sûr que la psyché est assez vaste pour contenir de tout et son contraire.

C'est le cas de la pulsion sadique qui vise à la fois à avoir l'objet et à le detruire.

Tu as écrit dans les " quotes ", compliquant ma réponse, puisque je ne peux pas éditer la tienne.

Le 07/03/2017 à 09:32, ping a dit :

 

Faut-il interdire l'alcool? C'est un débat. J'ai cité plus haut cet excellent film de Kubrick dont la morale est quelque part finalement le totalitarisme qui consiste à chercher à dresser les individus afin d'en faire des gens adpatés. Le dressage produit toujours du refoulé, et le refoulé finit toujours par faire retour. L'enjeu n'est pas d'enlever les tentations et de priver les individus de liberté de choix. Il est d'evoluer vun système adulte capable de singifier et de faire respecter la Loi. Il faut dire qu'en ce moment on se rend compte que c'est pas gagné

Je te rejoins, mais il n'est certainement pas question pour moi, de dresser, mais bien d'éduquer, c'est à dire de développer le sens critique, en sens noble du terme, entre autres chez mes enfants.

Je ne connais pas ce film car j'ai été incapable de dépasser la première minute, je ne supporte pas que l'on puisse user d'une telle violence, en l'occurrence envers une femme, même virtuellement !

Comprends bien que je ne dis pas qu'en privant les individus de violences gratuites via différents vecteurs, nous obtiendrons des gens entièrement doux, calmes, pas plus que de supprimer le tabac ou l'alcool, empêchera les addictions, mais on réduira le champs des possibles, et au moins les perspectives que l'on connait déjà.

Pas d'accord. Ce n'est pas une fatalité d'être violent, mais ça en est une de porter en soi toute la violence potentielle dont l'homme est capable. Pourquoi la Loi? On ne met pas un feu rouge là où il n'y a pas de danger. Si ces interdits fondamentaux ( ne pas tuer, pas d'nceste, interdit de toute puissance...) sont inscrit en chacun, c'est avant tout parce-qu'il y a quelque part velleités et pulsions qui y ameneraient. Tu sembles convaincu que quelqu'un qui exprime de la violence le fait avant tout à cause de stimulis exterieurs. Cela n'est vrai que dans une certaine mesure. Pour ma part il est evident que c'est un problème de structure psychique interne de l'individu. La prevention de la violence par l'education ne peut pas marcher sur certains individus qui n'ont pas integré le "cadre".

Oui, je ne l'avais pas exprimer jusqu'à présent, mais je ne prétends certainement pas que cela marcherait sur tout le monde sans exception, on peut le voir encore une fois, comme un facteur aggravant ou déclenchant, mais il n'est pas le seul ! Comme les deux substances addictives sus-citées n'ont pas le monopole de l'état de dépendance et/ou d'effets secondaires nuisibles, mais si on peut déjà se prémunir de celles-ci, c'est un bon point de départ, voilà mon discours sur la violence via les médias, qui n'est bien entendu pas la seule voie pour y succomber, malheureusement.

Bien sûr. La non-violence peut se cultiver, c'est evident. Mais pour cela il faudrait sortir de notre pensée occidentale basée sur la competition et le culte de l'individu. Ce qui n'est pas gagné puisque même les pays orientaux s'occidentalisent. Apprends l'aïkido à des enfants et cela rajoute un peu de paix dans ce monde de dingues. L'art de la paix est plus difficile que celui de la guerre parce-qu'il demande une guerre permanente contre soi.

Il n'y a pas que ça, et tu le dis toi-même peu après ton message, tu en donnes même un brillant exemple, à mon sens, celui des expériences de Henri LABORIT, quand on est pris entre l'enclume et le marteau en somme !

http://l1d.fr/une-experience-interessante/

http://www.philo5.com/Les philosophes Textes/Laborit_MonOncleDAmerique.htm

Tu avais omis de parler du cas où si la décharge l'empêche de mémoriser l'épisode traumatique, alors le rat ne montre pas de signe psychosomatique délétère, non plus !

Même si je pense, pour l'avoir vécu, qu'il y a une tierce possibilité ( au sujet de cette expérience transposable dans le monde des humains ), car nous avons des facultés cognitives peut-être plus poussées que le rat, et donc la possibilité de développer une " stratégie " cognitive/réflexive sur la situation insoluble/antinomique: je songe au fait d'endurer, d'accepter d'une certaine manière la situation traumatisante/pénible, non parce qu'il y aurait un espoir accessible bientôt/prochainement/à portée de main, mais parce que par exemple, on sait qu'à défaut d'un remède satisfaisant/apaisant, on n'a pas opté pour une pseudo-solution que l'on regrettera demain, ou que l'on sait ne pas en être une, car incompatible avec certains principes de vie, donc dans l'attente de jours meilleurs en subissant les courroux de la vie, car c'est la position la moins critiquable même si elle est douloureuse ! Accepter les souffrances inévitables puisque c'est ce qui est le mieux à faire pour le moment, une sorte d'échappatoire spirituel, qui n'ôte pas les peines, mais délivre en partie l'esprit ! ( décharge l'énergie psychique qui s'accumulerait autrement, sans cesse... ).

Il y a aussi la possibilité de s'évader par l'imagination ! ( une autre stratégie, comme de rejouer les scènes mais avec une fin heureuse, scénariser sa vie dans sa tête )

Définition

Elle est d'ordre psychique, elle ne relève ni du droit, ni de la morale elle est éducative, elle règle les rapports humains, elle permet l'échange entre les hommes.

Après t'avoir précédemment répondu, j'y avais songé de mon coté, et je me dis qu'importe les lois en vigueur, ce qui prime c'est d'avoir en nous cet élan qui nous pousse à respecter les lois, quelles qu'elles soient, ce que tu nommes la Loi, je pense, puisque toutes ces petites lois, peuvent être contradictoires dans le temps ou l'espace, mais ce n'est ça l'important, c'est qu'elles règlent la vie des Hommes, ou d'un groupe d'individus, car nous sommes poussés d'une manière ou d'une autre vers nos semblables, il était donc nécessaire que nous puissions accepter assez facilement de nous plier aux lois, afin de faire partie d'une communauté, dans le cas contraire nous serions tous des loups solitaires, or nous avons opté pour êtres des loups pour l'Homme, un choix comme un autre, pourrait-on dire...

@zeugma : Je voulais vous répondre point par point, mais Ping l'avait déjà fait. Non que j'aurais répondu comme mais un peu dans le même sens. Zeugma ? Ping parle de la jouissance de l'enfant qui fait souffrir l'insecte.  Mais est-ce qu'il l'approuve ou simplement la constate ? Je dirais qu'il la constate. Et vous aussi ? Non ? Elle existe (ou pas?) et si elle existe, elle me choque autant que vous ou Ping. Sans doute comme tout le monde. Dès lors, il me semble plus sage de vouloir la comprendre que la nier, ou ne pas vouloir la voir. Ou attendre que l'enfant ait sa révélation du Bien.

A mon avis, il faudrait savoir l'expliquer. Psychologiquement ou pas.

Si mon idée est juste, ce "comportement sadique violent" devrait être la réponse à quelque agression. Et ce n'est pas à dénommer différents types de personnalités (narcissique, névrotique, ou machiavélique) que nous avancerons, mais à comprendre en premier la genèse de ces types de personnalités, qui "à la louche" sont déjà les résultats d'agressions (au sens le plus large).

Je dois dire que le mécanisme exact qui permet à un comportement violent, en réponse à un mal (anciennement) infligé d'alléger psychologiquement une souffrance latente est en soi étrange. Mais sans doute est-il l'héritier de l'efficacité d'une réponse vitale violente à une agression permettant au vivant de se maintenir ?

Quand vous dites :

Citation

car ceux là se donnent mission de faire avorter toutes bonnes ententes entre les humains, juste pour imposer leurs propres présences de pacificateurs...

Je crois bien que c'est une lecture très machiavélique de la psychologie et des psychologues. A continuer sur cette pente on pourrait bien arriver à dire les psychologues manipulés par Satan !

Et nous savons bien que Satan n'existe pas plus que Dame Violence.

En cette période de campagne électorale, je pense à un truc :

L'ambition ne serait-elle pas une sublimation de la violence ? Ou en clair, est-ce que le fait d'avoir de l'ambition (=vouloir avoir et/ou être plus que les autres) ne serait pas une réponse à un complexe d'infériorité premier, lui-même issu d'un sentiment d'agression... plus premier  ?!!

Banaliser la violence est une nécessité, celle-ci est présente partout dans la nature on vie dans un monde d'une cruauté qui dépasse la morale humaine et en ce sens il est bon de le rappeler et de ne jamais l'oublier.

Notre espèce et sa foutu prétention à penser que nous nous somme échappé du règne animal et des lois qui l'en compose à parfois tendance à vivre dans un monde de bisounours.

La vie ce n'est pas ça, la vie c'est un combat perpétuel et une souffrance omniprésente, on peut toujours le nié et faire comme si ce n'était pas le cas mais ça n'y changera rien.

Collez vous des marguerites dans la bouche ou même dans le cul si ça vous branche mais ne n'oubliez jamais qu'à vos coté se trouvent des personnes qui doivent se battre pour survivre.

Et en poussant encore plus loin, la prochaine fois que vous bouquinerez assis sur une pelouse et que vous apercevrez un piaf entrain de becqueter un ver demandez lui donc si il participe à cette banalisation de la violence.

Vous ne pourrez jamais empêcher qui que ce soit de se foutre sur la gueule parce que c'est le principe même de la nature et à partir de là mieux vaut si habituer que s'offusquer au moindre pet de travers.

Mais je suppose que si la question est posé c'est qu'au fond tout va bien, si notre société n'était pas en paix alors on ne se poserait même pas la question de savoir si la violence était banalisée ou non.

Il y a 9 heures, Blaquière a dit :

@zeugma : Je voulais vous répondre point par point, mais Ping l'avait déjà fait. Non que j'aurais répondu comme mais un peu dans le même sens. Zeugma ? Ping parle de la jouissance de l'enfant qui fait souffrir l'insecte.  Mais est-ce qu'il l'approuve ou simplement la constate ? Je dirais qu'il la constate. Et vous aussi ? Non ? Elle existe (ou pas?) et si elle existe, elle me choque autant que vous ou Ping. Sans doute comme tout le monde. Dès lors, il me semble plus sage de vouloir la comprendre que la nier, ou ne pas vouloir la voir. Ou attendre que l'enfant ait sa révélation du Bien.

A mon avis, il faudrait savoir l'expliquer. Psychologiquement ou pas.

Si mon idée est juste, ce "comportement sadique violent" devrait être la réponse à quelque agression. Et ce n'est pas à dénommer différents types de personnalités (narcissique, névrotique, ou machiavélique) que nous avancerons, mais à comprendre en premier la genèse de ces types de personnalités, qui "à la louche" sont déjà les résultats d'agressions (au sens le plus large).

Je dois dire que le mécanisme exact qui permet à un comportement violent, en réponse à un mal (anciennement) infligé d'alléger psychologiquement une souffrance latente est en soi étrange. Mais sans doute est-il l'héritier de l'efficacité d'une réponse vitale violente à une agression permettant au vivant de se maintenir ?

Quand vous dites :

Je crois bien que c'est une lecture très machiavélique de la psychologie et des psychologues. A continuer sur cette pente on pourrait bien arriver à dire les psychologues manipulés par Satan !

Et nous savons bien que Satan n'existe pas plus que Dame Violence.

En cette période de campagne électorale, je pense à un truc :

L'ambition ne serait-elle pas une sublimation de la violence ? Ou en clair, est-ce que le fait d'avoir de l'ambition (=vouloir avoir et/ou être plus que les autres) ne serait pas une réponse à un complexe d'infériorité premier, lui-même issu d'un sentiment d'agression... plus premier  ?!!

Tu as l'air de tenir à l'idée que le " comportement sadique violent" est une réaction à une agression plus ou moins ancienne. Pour ma part, je pense que le comportement pervers polymorphe d'un enfant, dont le sadisme, est tout simplement de l'ordre du  pulsionnel et de son rapport à l'objet. L'enfant est dans la toute puissance ( psychique) , et tant qu'il ne se heurte pas au "non du père" ( jeu de mot), à la Loi,  il se comportera envers les objets en, à la fois voulant les avoir, et à la fois en voulant les détruire. Arracher les yeux d'une poupée qu'il adore par exemple. Il n'y a rien de moral ou d'immoral là dedans, mais simplement le constat que sans la Loi pour réguler cette toute puissance psychique,  aucun d'entre nous ne peut, sauf à se tromper lourdement, pretendre echapper à ce qui relève de la nature humaine.

Dans le même ordre d'idée, l'ambition, je la situerais plutôt dans une tentative de restauration de cette toute puissance  dont la Loi prive de fait un individu. Une sorte de lutte perpetuelle contre l'angoisse de castration. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les plus "puissants" se font eriger des tours, 

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

T

Citation

 

Je te rejoins, mais il n'est certainement pas question pour moi, de dresser, mais bien d'éduquer, c'est à dire de développer le sens critique, en sens noble du terme, entre autres chez mes enfants.

Je ne connais pas ce film car j'ai été incapable de dépasser la première minute, je ne supporte pas que l'on puisse user d'une telle violence, en l'occurrence envers une femme, même virtuellement !

 

 

 

 

La difference est de taille entre eduquer/ transmettre la Loi, et dresser/ imposer des règles. Dans un cas l'enfant fait sienne , accepte et intègre la Loi. Dans l'autre il se soumet , au moins en apparence, mais n'accepte pas forcement.

Une telle aversion n'a t-elle rien à voir avec une sorte de peur de "reveiller la bête" en soi? Je plaisante, c'est juste pour souligner le fait que, au fond, la violence exterieure nous rappelle que nous n'en sommes pas à l'abri.

Citation

Citation

Comprends bien que je ne dis pas qu'en privant les individus de violences gratuites via différents vecteurs, nous obtiendrons des gens entièrement doux, calmes, pas plus que de supprimer le tabac ou l'alcool, empêchera les addictions, mais on réduira le champs des possibles, et au moins les perspectives que l'on connait déjà.

 

Oui, et c'est là que se pose la question de la mise en scène de la violence comme defouloir, et le simple voyeurisme incitatif. Mais c'est une question complexe. Une corrida par exemple. Ca incite à la violence ou ça permet aux aficionados de decharger leurs pulsions violentes par procuration?

 

Citation

Oui, je ne l'avais pas exprimer jusqu'à présent, mais je ne prétends certainement pas que cela marcherait sur tout le monde sans exception, on peut le voir encore une fois, comme un facteur aggravant ou déclenchant, mais il n'est pas le seul ! Comme les deux substances addictives sus-citées n'ont pas le monopole de l'état de dépendance et/ou d'effets secondaires nuisibles, mais si on peut déjà se prémunir de celles-ci, c'est un bon point de départ, voilà mon discours sur la violence via les médias, qui n'est bien entendu pas la seule voie pour y succomber, malheureusement.

Oui, et plus generalement, on pourrait dire que notre société cultive l'idée de base ultra violente  qui est celle de l'individualisme forcené, et de la competition. Malheur aux vaincus...

 

IM

Citation

 

ême si je pense, pour l'avoir vécu, qu'il y a une tierce possibilité ( au sujet de cette expérience transposable dans le monde des humains ), car nous avons des facultés cognitives peut-être plus poussées que le rat, et donc la possibilité de développer une " stratégie " cognitive/réflexive sur la situation insoluble/antinomique: je songe au fait d'endurer, d'accepter d'une certaine manière la situation traumatisante/pénible, non parce qu'il y aurait un espoir accessible bientôt/prochainement/à portée de main, mais parce que par exemple, on sait qu'à défaut d'un remède satisfaisant/apaisant, on n'a pas opté pour une pseudo-solution que l'on regrettera demain, ou que l'on sait ne pas en être une, car incompatible avec certains principes de vie, donc dans l'attente de jours meilleurs en subissant les courroux de la vie, car c'est la position la moins critiquable même si elle est douloureuse ! Accepter les souffrances inévitables puisque c'est ce qui est le mieux à faire pour le moment, une sorte d'échappatoire spirituel, qui n'ôte pas les peines, mais délivre en partie l'esprit ! ( décharge l'énergie psychique qui s'accumulerait autrement, sans cesse... ).

Il y a aussi la possibilité de s'évader par l'imagination ! ( une autre stratégie, comme de rejouer les scènes mais avec une fin heureuse, scénariser sa vie dans sa tête )

 

C'est vrai. Par la symbolique aussi. J'ai en memoire cette femme prisonnière dans un camp, qui disait avoir survecu en se peignant les ongles, alors qu'elle etait reduite quasiment à l'etat de squelette vivant. Par ce symbole, ces ongles peints, elle restait digne et ne perdait pas son humanité.

 

A

Citation

près t'avoir précédemment répondu, j'y avais songé de mon coté, et je me dis qu'importe les lois en vigueur, ce qui prime c'est d'avoir en nous cet élan qui nous pousse à respecter les lois, quelles qu'elles soient, ce que tu nommes la Loi, je pense, puisque toutes ces petites lois, peuvent être contradictoires dans le temps ou l'espace, mais ce n'est ça l'important, c'est qu'elles règlent la vie des Hommes, ou d'un groupe d'individus, car nous sommes poussés d'une manière ou d'une autre vers nos semblables, il était donc nécessaire que nous puissions accepter assez facilement de nous plier aux lois, afin de faire partie d'une communauté, dans le cas contraire nous serions tous des loups solitaires, or nous avons opté pour êtres des loups pour l'Homme, un choix comme un autre, pourrait-on dire...

 

Et bien cet elan , precisement, c'est ça la Loi. elle est difficile à decrire puisqu'elle n'est pas loi ecrite. Cet "elan" qui est en fait, ou devrait être l'esprit de toute les lois.

Oui, les lois règlent la vie en groupe, et nous devons nous plier aux lois. Sauf que, les lois sont evolutives precisemment parce-qu'elles demandent toujours à progresser vers des lois plus conformes à la Loi. Ex, il etait légal d'avoir des esclaves, cela ne l'est plus. Il arrive aussi que selon les lieux et les epoques, les lois soient illegitimes en rapport à la Loi. Lapider une femme adultère sous certaines latitudes par exemple. En fait pour illustrer ça, c'est l'exemple d'Antigone que l'on prend souvent. Elle qui choisit de mourir plutôt que de transgresser la Loi, alors que la loi du moment qu'elle transgresse  veut lui imposer de ne pas enterrer son frère.

 

Le ‎08‎/‎03‎/‎2017 à 17:12, ping a dit :

Lors d'une première expérience relatée dans la revue scientifique Psychological Science, Paulhus et Buckels ont soumis 71 étudiants à un questionnaire apparemment centré sur la thématique «Personnalité et tolérance aux emplois difficiles». Dans le panel des emplois proposés, 34 étudiants ont choisi le nettoyage des toilettes, 13 un job les exposant au froid…les 53 restant ont préféré se consacrer, de près ou de loin, à l'extermination d'insectes. Les chercheurs leur ont fourni un moulin à café barbare dans lequel les étudiants devaient jeter trois insectes pour les réduire en miettes. Afin «d'humaniser» davantage ces insectes, les chercheurs leur avaient donné des prénoms.

Durant l'expérience, certains étudiants suspendaient leur geste criminel après avoir tué un, voire deux insectes. Mais d'autres réclamaient encore plus de victimes, et un questionnaire a mesuré chez eux un plaisir particulièrement intense, leur jouissance augmentant même avec le nombre d'insectes qu'ils faisaient souffrir.

Pulsions sadiques et traits de personnalité

Dans une deuxième étude, le Dr Paulhus a cherché à établir des liens entre ces pulsions sadiques et trois «traits de personnalité néfastes» (narcissisme, psychopathie et machiavélisme) sur lesquels il travaille depuis 30 ans. Il a pour cela proposé à des volontaires de jouer à un jeu vidéo en permettant aux gagnants, après un long temps de diversion, de revenir faire exploser leur adversaire après le combat, ajoutant un bruit plus ou moins fort à cette élimination. Parmi ceux qui présentaient un niveau élevé de traits de «personnalités néfastes», seuls les sadiques faisaient l'effort de revenir pour pulvériser leur adversaire. Ils étaient aussi les seuls à relever alors le niveau sonore. Selon les chercheurs, ces résultats montrent que des sadiques «ordinaires» ont une motivation interne pour faire souffrir des innocents, même si cela leur coûte temps et énergie.

Il y a déjà quelque chose de sadique en soi dans cette "étude scientifique" à demander à des gens de broyer des  insectes, en vie j'imagine,  dans un moulin à café. C'est une expérience cruelle et inutile.

Oui, je suis d'accord. Comme de torturer un rat d'ailleurs. Violence violence...

la violence engendre la violence...

vouloir la légitimer par "quelque chose" d'irréductible de notre nature humaine ne répond en rien au fait que l'humanité entretienne avec le pouvoir de nuire, une ambiguïté tragique, celle de vouloir aménager par un humanisme bon teint la loi du plus fort...que cet aménagement soit celui de la "raison" du fort, celui de la force du plus riche, celui du plus malin, du plus entrepreneur, du plus convaincu, du plus ingénieux...j'en passe et des meilleurs, pour arriver à la force du plus usurpateur, en l'espèce le psy...

si la psychologie avait fait une lecture naturaliste et honnête de la psyché humaine, en reprenant certaines données de l'anthropologie par exemple, elle aurait mit en lumière cette capacité de performation de la raison, de l'ambition volontariste et des autres spécificités que l'humain a développé en vue de dominer sur le monde et donc sur ces congénères, et ainsi elle aurait prévenu et prémuni les générations successives des possibles dérives de ces "performances", mais non, elle a elle aussi ce défaut majeur de vouloir asservir, contrôler, dominer, ce qui est une évidence si nous faisons le constat du 20 ème siècle, et de ce début de 21 ème...

ce pourquoi en répondant a Blaquière, il n'est pas besoin d'en appeler à une représentation religieuse du mal, pour voir dans le comportement de personnes aillant "une autorité médicalisée", un abus de pouvoir et un enfermement de raisonnement, issu d'une construction symbolique et caricaturale du vécu psychique humain...

ce que nous devons comprendre, c'est que cet enfermement est une des causes de la lente agonie de l'intelligence et de la volonté et donc de leur désunion, puisqu'elles sont mises en "camisole de force" par cette pseudo intelligibilité de la psyché humaine qu'impose la psychologie, tant au plan personnel qu'au plan collectif, et ainsi que de vouloir mettre sur le même niveau la recherche du bien et la possibilité de faire le mal, relève plus d'une erreur de connaissance de ce que sont ces deux manifestations de la psyché humaine, que d'une option d'explication intelligible de son vécu...

c'est pour confondre l'intention et la motivation que les psys se donnent les mauvais outils de leur lecture, lunettes déformantes et occultant une partie de la psyché, l'intention... grossissante et extrapolant une autre partie : la motivation...

bref, si cette déformation de lecture conduit à un taux de suicides et de névroses grandissant malgré la main mise de la psychologie sur le monde de la famille, de l'entreprise et de la société civile, cette pseudo-science en étant une cause aggravante, ne peut pas elle même se réformer ou disparaître, il est alors du devoir de l'humain de s'en dégager au plus vite...

la psychologie comme réflexion autonome est inhumaine car elle est issue d'une terrible confusion entre la nature comportementale de l'humain et son adaptabilité fonctionnelle en condition d'opposition, toutes ces conceptualisations découlent de cette confusion, et tiennent enfermées dans cette opposition toutes celles et ceux qui y ont recourt...

cette culture de la psychologie négative acceptée comme vraie est un "des actes manqués "(entendu dans le sens exact de rater sa cible), du modernisme, c'est-à-dire, pas seulement une erreur d'interprétation, mais une recherche de légitimation d'un développement tout azimut sans prendre en compte les limites et les capacités positives humaines...et abouti à la monstruosité de notre présence humaine actuelle dans la nature, par ce développement forcené de la raison, validé par la psychologie qui en est bien sûr la complice la plus fidèle...voir l'instigatrice en certains cas...

il y a 32 minutes, zeugma a dit :

la violence engendre la violence...

vouloir la légitimer par "quelque chose" d'irréductible de notre nature humaine ne répond en rien au fait que l'humanité entretienne avec le pouvoir de nuire, une ambiguïté tragique, celle de vouloir aménager par un humanisme bon teint la loi du plus fort...que cet aménagement soit celui de la "raison" du fort, celui de la force du plus riche, celui du plus malin, du plus entrepreneur, du plus convaincu, du plus ingénieux...j'en passe et des meilleurs, pour arriver à la force du plus usurpateur, en l'espèce le psy...

si la psychologie avait fait une lecture naturaliste et honnête de la psyché humaine, en reprenant certaines données de l'anthropologie par exemple, elle aurait mit en lumière cette capacité de performation de la raison, de l'ambition volontariste et des autres spécificités que l'humain a développé en vue de dominer sur le monde et donc sur ces congénères, et ainsi elle aurait prévenu et prémuni les générations successives des possibles dérives de ces "performances", mais non, elle a elle aussi ce défaut majeur de vouloir asservir, contrôler, dominer, ce qui est une évidence si nous faisons le constat du 20 ème siècle, et de ce début de 21 ème...

ce pourquoi en répondant a Blaquière, il n'est pas besoin d'en appeler à une représentation religieuse du mal, pour voir dans le comportement de personnes aillant "une autorité médicalisée", un abus de pouvoir et un enfermement de raisonnement, issu d'une construction symbolique et caricaturale du vécu psychique humain...

ce que nous devons comprendre, c'est que cet enfermement est une des causes de la lente agonie de l'intelligence et de la volonté et donc de leur désunion, puisqu'elles sont mises en "camisole de force" par cette pseudo intelligibilité de la psyché humaine qu'impose la psychologie, tant au plan personnel qu'au plan collectif, et ainsi que de vouloir mettre sur le même niveau la recherche du bien et la possibilité de faire le mal, relève plus d'une erreur de connaissance de ce que sont ces deux manifestations de la psyché humaine, que d'une option d'explication intelligible de son vécu...

c'est pour confondre l'intention et la motivation que les psys se donnent les mauvais outils de leur lecture, lunettes déformantes et occultant une partie de la psyché, l'intention... grossissante et extrapolant une autre partie : la motivation...

bref, si cette déformation de lecture conduit à un taux de suicides et de névroses grandissant malgré la main mise de la psychologie sur le monde de la famille, de l'entreprise et de la société civile, cette pseudo-science en étant une cause aggravante, ne peut pas elle même se réformer ou disparaître, il est alors du devoir de l'humain de s'en dégager au plus vite...

la psychologie comme réflexion autonome est inhumaine car elle est issue d'une terrible confusion entre la nature comportementale de l'humain et son adaptabilité fonctionnelle en condition d'opposition, toutes ces conceptualisations découlent de cette confusion, et tiennent enfermées dans cette opposition toutes celles et ceux qui y ont recourt...

cette culture de la psychologie négative acceptée comme vraie est un "des actes manqués "(entendu dans le sens exact de rater sa cible), du modernisme, c'est-à-dire, pas seulement une erreur d'interprétation, mais une recherche de légitimation d'un développement tout azimut sans prendre en compte les limites et les capacités positives humaines...et abouti à la monstruosité de notre présence humaine actuelle dans la nature, par ce développement forcené de la raison, validé par la psychologie qui en est bien sûr la complice la plus fidèle...voir l'instigatrice en certains cas...

 

C'est certain que si l'on en est à raisonner en terme de bien et de mal, ça reduit pas mal le champ de la reflexion. Mais le bien et le mal etant relatifs, l'observation des comportements humains sans porter dessus un jugement moral est certainement plus judicieux que celui qui consiste à les juger en terme de mal et de bien.  Je prefère et de loin parler de comportements adaptés ou pas. Et adapté par rapport à quoi? Je vous l'donne Emile, à la Loi...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Rosenhan

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Stanford

la loi naturelle  : choisir le bien et rejeter le mal n'est pas une option de "la morale", mais une lucidité de vie...

"la loi" que certains semblent revendiquer comme conduite de lecture de la psychologie humaine doit être cette immodérée perpétuation du progrès comme seule perspective de développement...

si encore elle était explicitement définie à partir du donné universel de la conscience, mais non, tout ce qui en apparaît, dans les dires des prétendants au psychologisme, c'est qu'elle se pose en fonction d'un inconscient imaginaire formalisant des rapports de forces oppositionnels et destructeurs...

triste destin oui et toujours que celui de la conformation de la conscience humaine à cette loi des psys...

Il y a 4 heures, ping a dit :

Tu as l'air de tenir à l'idée que le " comportement sadique violent" est une réaction à une agression plus ou moins ancienne. Pour ma part, je pense que le comportement pervers polymorphe d'un enfant, dont le sadisme, est tout simplement de l'ordre du  pulsionnel et de son rapport à l'objet. L'enfant est dans la toute puissance ( psychique) , et tant qu'il ne se heurte pas au "non du père" ( jeu de mot), à la Loi,  il se comportera envers les objets en, à la fois voulant les avoir, et à la fois en voulant les détruire. Arracher les yeux d'une poupée qu'il adore par exemple. Il n'y a rien de moral ou d'immoral là dedans, mais simplement le constat que sans la Loi pour réguler cette toute puissance psychique,  aucun d'entre nous ne peut, sauf à se tromper lourdement, pretendre echapper à ce qui relève de la nature humaine.

Dans le même ordre d'idée, l'ambition, je la situerais plutôt dans une tentative de restauration de cette toute puissance  dont la Loi prive de fait un individu. Une sorte de lutte perpetuelle contre l'angoisse de castration. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les plus "puissants" se font eriger des tours, 

 

 

C'est pas faux ! Mais la toute puissance psychique ne peut exister vraiment (je crois) sans une confrontation à l'autre. Et à partir de là tout commence. Parfaitement isolée (sans confrontation à l'idée que d'autres existent), il me semble que la toute puissance psychique ou plutôt ce qui en est à l'origine, ressemblerai à la force qui fait s'aligner les molécules de NaCl dans un cristal de sel. Elle ne serait que mécanique.  Et n'atteindrait sans doute pas le "niveau sadique".

S'il y a besoin d'une restauration, c'est que cette puissance a été perdue. Et la loi "au nom du père" est en ce sens une agression. C'est vrai ! (que c'est à partir de la loi que la psychologie commence) Resterait pour comprendre les différentes "personnalités" à connaître les modalités pour chacun) de cette soumission à la loi. (peut-être). Puisque tous les gens n'ont pas tous cette ambition, (et pas tous les mêmes personnalités) c'est bien qu'il y a à un moment ou à un autre des différences qui vont s'immiscer dans le schéma général de la censure de la toute puissance psychique par la loi. On peut penser, et même on ne peut que penser que parfois, ça "passe mieux" que d'autres !...

Et que la toute puissance psychique originelle va s'amenuiser, va être contrecarrée sans laisser l'individu dans un total désarroi et en attente d'une restauration.

Je veux dire tout bêtement que les traits de personnalités marqués (et moins généraux) ont nécessairement une ou des causes précises. Il m'arrive souvent de regarder les hommes politiques (en ce moment on a le spectacle!) en les imaginant petits garçons (ou petites filles). C'est assez amusant: il y a les teigneux qui déjà emmerdaient tout le monde, les complexés, les sales gosses, les méchants, les ahuris... et ta remarque est juste sur le besoin de restaurer une toute puissance primitive : on comprend bien qui sont en pleine régression ; des gamins ! Tous !