Melenchon - Chiffrage de son programme.

il y a 15 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

La constituante approuvée par référendum n'est pas anticonstitutionnelle et n'a pas besoin du vote du Congrès.

 

A condition d'utiliser le 49.3 constitutionnel ( article 11 ) , article qui stipule

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

 

Et qui dans la même logique que le 49.3 pourrait alors être soumis à une motion de censure parlementaire .

 

 

Modifié le 28 février 2017 par DroitDeRéponse

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

A condition d'utiliser le 49.3 constitutionnel ( article 11 ) , article qui stipule

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

La constituante n'est pas la ratification d'un traité.

La constituante est un projet portant sur l'organisation des pouvoirs publics.

La constituante approuvée par référendum n'est pas anticonstitutionnelle et n'a pas besoin du vote du Congrès.

La motion de censure suppose qu'une majorité de parlementaires s'oppose à la formation de la constituante approuvée par le referendum. Auquel cas le President est en droit de dissoudre l'assemblée qui vient de voter.

 

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Cette polémique sans fin est épuisante et stérile. Tout ce que vous cherchez, c'est dénicher tous les points procédurier possible et dans les lois et dans le presse, pouvant vous servir à "démontrer" qu'une constituante est anticonstitutionnelle point et ne peut se faire par seul référendum point.

Soit une démarche procédurière pour contrer à tout prix une légitimité. Et il va sans dire que vous sous moquez complètement de la constituante.. de ce qu'elle peut apporter, de quoi il y sera question, de qui pourra y participer et comment, des points à y débattre, etc..

 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ah changer la constitution ne relève pas de la procédure ?

procédurier : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/procedurier/

https://fr.wiktionary.org/wiki/procédurier

 

Il y a 1 heure, 'moiselle jeanne a dit :

Je vous laisse donc vous amuser tout seul , puisque c'est votre but. Copiez-collez une 5°, 6° ou 100° l'article 11, si ça vous chante, où tout ce que vous pourrez dénicher. C'est pas ça qui infirmera davantage la légitimité d'une constituante, mais si ça vous occupe...

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc il "ne s'agit pas de négocier" mais "de proposer une autre orientation , ... et de négociations". De fait j'admets des lacunes en économie, en admettrez vous en logique ?

Y aura t'il négociation ou pas ?

Il y aura une proposition de réorientation de l'UE, des règles qui viseront à s'appliquer à l'ensemble des pays européens. Pour cela il sera organisé un long débat public au niveau européen. Il ne s'agit pas d'obtenir des choses pour la France mais bien de construire une autre UE, basée sur la coopération plutôt que la concurrence.

Je ne comprends pas pourquoi vous essayez de dénigrer cette stratégie. Pour moi, c'est ce que j'attends depuis 2005 que le contenu de l'UE et des traités soit remis à plat, que l'on en fasse le bilan, que l'on identifie ce qui est positif, et au contraire ce qui a été négatif et qu'il faudrait changer. Jusqu'à présent l'UE c'est une fuite en avant qui nous mène tout droit dans le gouffre.

Cela n'a rien avoir avec les "négociations" qui ont pu avoir lieu jusqu'à présent, ne serait-ce que par la volonté de publier les discussions qui auraient lieu, d'impliquer les peuples, pour que leurs intérêts soient pris en compte, plutôt que les seuls intérêts des oligarchies qui dominent les institutions européennes et nationales.

Pour moi, cette proposition est de salut public en elle-même. Même si cela ne mène à rien au final, on a besoin de cette remise à plat de l'UE afin justement de choisir s'il faut continuer ou s'il faut en sortir.

Pour l'instant aucun gouvernement n'a jamais proposé d'alternative, si ce n'est à la marge. Là ce serait le gouvernement français, c'est à dire l'un des deux pays moteurs et l'un des pays fondateurs de l'UE, ce n'est pas rien.

Pourquoi vous cherchez à minimiser cela ? Vous voulez tellement avoir raison que vous cherchez à tout prix à dénigrer tout ce qui s'écarte de vos convictions ?

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Est-ce autorisé par les traités que nous avons signés ?

Oui c'est le fonctionnement du système bancaire européen. Les gens, les entreprises, les collectivités, l'état peuvent emprunter aux banques de l'argent, et celles-ci se refinancent auprès de la banque centrale européenne ou auprès des autres banques en monnaie centrale.

Il n'y a rien qui interdit non plus d'avoir des banques publiques et de s'en servir pour acheter des titres de dettes des états.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous pourriez nous donner le point du traité qui permet à une banque publique de lever 100 milliards à 1% ?

Merci

Non, si vous pensez que la FI et ses experts économiques disent n'importe quoi, je vous laisse chercher vous même la preuve de leur mensonge.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Dans le cas de la Grèce , si il y a eu violation des traités pourquoi n'a t'elle pas esté ?

Elle aurait forcément eu gain de cause en s'appuyant sur les traités dont vous nous parlez !

Gain de cause auprès de qui ? Bien sûr que le gouvernement grec est monté au créneau. Je doute que la BCE ait agit de son propre chef. Il est évident que les institutions européennes ont été détournées pour tordre le bras de la Grèce avec l'aval de Merkel et de Hollande.

Ils ont violé les traités à de nombreuses reprises, à chaque fois que cela les arrange. Il y a eu Chypre. Il y a eu les déficits et les 3%, avec la France en tête.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

En clair la FI fera mieux que nos amis britanniques, passera au dessus du Droit et s'assiera sur tous les traités . Les britanniques doivent être stupides, pourquoi respecter les règles ?

Elle fera mieux que n'importe qui vu que personne n'a jamais défendu une ligne politique de rupture avec le modèle néo libéral, mis à part Tsipras, mais à la tête d'un tout petit pays et avec l'Allemagne et la France contre lui.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah peut être parce que sinon unilatéralement ses partenaires pourraient peut être faire de même . L'UK n'est pas seule au monde , mais la FI si .

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah vous croyez mal , l'insoumission et la croyance sont antinomiques vous savez . Nous avons déjà abordé cette question avec @Lugy Lug , étant lui même plutôt pro-FI il vous expliquera la méprise de votre croyance . Donc ça se fera par le congrès, il faut vous y faire .

Ma croyance porte sur le numéro de l'article et non sur son existence.

Et vous avez tort. J'ai bien étudié la question en 2005, et il apparait très clairement qu'un référendum équivaut à la volonté du peuple et que le peuple étant le souverain, il permet de modifier la constitution, même si cela n'est pas prévu. Il y a le précédent du référendum organisé par le Général de Gaulle.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ah vous voyez qu'il s'agit d'une proposition et non d'une négociation. Vous nous avez parlé de 4% d'inflation. Je ne vois pas comment nos amis allemands pourraient refuser . Vraiment .

Ils pourraient refuser.

Mais je pense qu'ils auront du mal à justifier ce refus alors que la FI propose un pacte de stabilité qui permet d'empêcher les abus tant redoutés par l'Allemagne. Si je crois me rappeler, les emprunts auprès de la banque centrale par les états ne seraient autorisés que si l'inflation reste sous un maximum à négocier justement auprès des autres pays européens.

Et l'inflation des 4% n'a ici rien avoir vu que son origine vient essentiellement de la hausse des salaires, des retraites et des minimas sociaux. Il s'agit de rééquilibrer l'économie via le rapport salaires / prix et non pas d'inonder la zone euro de création monétaire.

Pour rappel, la banque centrale européenne a émis des milliards de milliards d'euros pour sauver les banques depuis 2008. Alors ce ne sont pas 100 milliards d'euros qui vont faire couler la zone euro et créer de l'inflation.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Frédéric Lordon doit être comme moi, pas assez optimiste , il n'y croit pas deux secondes et prédit le plan B , et s'il ne vient pas, certains comme Tsipras se feront appeler "traitre" par icelui .

Frédéric Lordon a la différence de vous appel à voter Mélenchon, et ce malgré ses doutes sur cette stratégie. Il leur donne une chance d'avoir tort.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Moi aussi, mais quand Mélenchon dans la vidéo répond à son ex soutien Jacques Sapir qu'il ne peut pas mettre en oeuvre son plan de frexit, il ne dit pas que c'est parce qu'il est keynesien mais marxiste .

Je m'en fou, cela ne change rien au fait que les mesures économiques de la FI sont keynesiennes et non pas marxistes. Et cela vaut plus que vos considérations.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Rappelons par ailleurs que la vraie politique de relance, celle qui a vraiment marché ne fut au final pas celle de Keynes, mais la guerre qui effectivement a permis une relance forte et efficace , ainsi qu'un rapport revenu du capital sur revenu du travail tout à fait intéressant . Avez vous lu le capital au 21ème ? Il est éclairant .

C'est bien la relance de Keynes qui a marché, dans tous les pays du monde. Et c'est bien la politique actuelle de l'austérité qui a généré la crise économique de 1929 et qui a conduit, certains l'affirment, Hitler à arriver au pouvoir et qui a donc mené le monde vers la seconde guerre mondiale.
A la sortie de la Guerre, ce sont les politiques Keynesiennes qui ont été appliqués.

Et petit à petit depuis cette époque, les économistes Keynesiens ont été marginalisés, les libéraux ont petit à petit imposé leurs inepties, et on se retrouve à nouveau dans la merde.

Je vous conseil de relire les débats entre Keynes et Van Hayek, vous verrez c'est assez édifiant.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 Ce n'est pas un porte parole, c'est le candidat à la présidentielle . Les français voteraient ils pour le porte parole d'un club , qui de surcroit à je crois différé l'idée du tirage au sort de la constituante .

Il est le porte parole principale de la FI et le candidat à la présidentielle. Pourquoi me contredire là-dessus ?

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Encore une fois cela présuppose que la "proposition" des insoumis soient acceptée par nos partenaires donc que l'Allemagne dise banco au 4% d'inflation chiffrée par la France insoumise ( je vous cite ) . Frédéric Lordon n'y croit pas deux secondes, moi pas plus et vous êtes vous croyant . Sapir chiffre le plan B au moins le FN, même si je ne voterai pas pour lui a t'il un chiffrage en plan A et un chiffrage en plan B s'appuyant sur les scénarios de J.Sapir . Donc quel est le chiffrage en plan B ?

Cela ne présuppose rien dutout vu que le gouvernement de la FI mettra en place la politique voulue en France peu importe l'état des débats au niveau européen. C'est un engagement fort qui vient répondre au problème posé par le verrouillage des politiques au niveau européen. En ce qui me concerne cela me parle complètement, car suivant les histoires européennes depuis 2005, je me rappelle que l'un des arguments contre les traités était clairement qu'ils gravaient dans le marbre des politiques qui empêcheraient ou disons rendraient difficile l'application d'alternatives politiques par la suite. On est en plein dedans.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ma question est pourtant simple. Si il n'y en a pas car la FI est persuadée que l'Allemagne , l'Europe de l'ESt et du Nord ne peut qu'accepter sa proposition notamment d'une inflation à 4% et de l'abandon d'une BCE indépendante , dites le , nous gagnerons du temps et chacun pourra se faire une opinion sans non-dits .

Vos injonctions ne changeront rien au fait que l'on ne peut pas planifier des choses qui sont incertaines ... Le plan B c'est de sortir de l'union européenne et de recréer une zone monétaire et solidaire avec tous les pays qui veulent rompre avec la politique austéritaire et le dogme du libre échange. L'issue dépend de rapports de forces, qui eux-même dépendront des  succès ou échecs à les modifier ... On ne peut rien prévoir à l'avance.

Ce qui compte c'est que la FI est prête à étudier cette voie si le plan A, qu'elle défend en priorité, échoue, car cela signifie qu'il n'est pas possible de les faire chanter, comme ils ont pu le faire avec la Grèce.

Le point de départ sera un référendum pour savoir, en fonction de l'accord obtenu, si les français veulent continuer ou sortir de l'UE.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nous ne parlons pas du but, tout le monde sait faire, mais du moyen . Donc là ca passe par l'acceptation de l'Allemagne , Europe de l'Est et du Nord d'une inflation à 4% et une BCE qui prête 100 milliards à la France à 1% avec une croissance sur tout le quinquennat de 2% . A combien monte l'inflation si nos amis italiens ont besoin de 150 milliards pour relancer leur croissance, 100 milliards pour les espagnols, et 30 pour nos amis belges ?

L'inflation prévue est de 4% en France la dernière année, pas dans la zone euro. Nous sommes actuellement dans une situation de déflation, c'est à dire un risque de la baisse des prix, risque qui ne peut que s'amplifier si les pays continuent à détruire de l'activité en comprimant leurs économies respectives par des plans d'austérité.

La BCE souhaite que l'inflation atteigne 2% dans toute la zone euro. La théorie libérale explique que le taux d'inflation idéal est de 3%.

Et comme je vous ai expliqué cette inflation sera due à l'augmentation des salaires, des retraites, des minimas sociaux, et pas à la monnaie, 100 milliards, et même 150 milliards sont des goutes d'eau. La BCE elle-même a injecté des milliers de milliards dans la zone euro pour sauver le système bancaire depuis 2008. C'est d'autant plus évident alors que ces 100 milliards vont servir à des investissements et augmenter le patrimoine de la France, regardez donc les détails de ces investissements dans l'émission de chiffrage. Il n'y pas de risque d'inflation à cause de ces emprunts.

Si d'autres pays se mettaient à mener les mêmes politiques, nous aurions une zone euro en réelle croissance.

 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Article 11 :

Le Président de la République, sur proposition du Gouvernement pendant la durée des sessions ou sur proposition conjointe des deux assemblées, publiées au Journal officiel, peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation et aux services publics qui y concourent, ou tendant à autoriser la ratification d'un traité qui, sans être contraire à la Constitution, aurait des incidences sur le fonctionnement des institutions.

 

La constituante est anticonstitutionnel , donc avant il faudra les 3/5 du congrès conformément à la constitution pour adopter la constituante . Vous mettez la charrue avant les boeufs. L'insoumission nécessite une connaissance irréprochable de la constitution sinon pour reprendre @'moiselle jeannesur un autre sujet, on finit sodomisé ( Dieu que ça vole haut , d'autant que ce peut être un plaisir ) .

La constituante vise à créer une nouvelle constitution et à remplacer l'ancienne constitution, c'est un acte de pure souveraineté, la constitution en place ne peut pas l'empêcher ni l'encadrer La constitution en place vise à encadrer les pouvoirs institués Au dessus il y a toujours la souveraineté du peuple. Le souverain peut défaire et faire ce qu'il veut, c'est le principe de la souveraineté ...

Il n'y a pas besoin d'articles dans la constitution pour faire cela.

Si on parle de l'article 11 c'est pour modifier la constitution sans passer par la voie du parlement, directement par référendum, et ici il s'agirait en l'occurrence de modifier les articles qui font que les traités européens sont au dessus des lois françaises.

 

 

il y a une heure, 'moiselle jeanne a dit :

 

 

 

procédurier : http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/procedurier/

https://fr.wiktionary.org/wiki/procédurier

 

 

Excusez moi melle Jeanne  , mais si raquel guerrido avocate du fdg se fend d'un billet c'est bien parce que ce n'est pas aussi simple et limpide que prétendu .

A ce stade :

La procédure standard pour modifier la constitution est l'article 89 nécessitant les 3/5 du congrès 

ou l'article 11 dès  lors que celà permet de voter une loi non contraire à la constitution et le parlement peut s'y opposer et Virer le gvt en votant la censure.

Je vais zyeuter le Guy Carcassonne .

bonne soirée 

Il y a 17 heures, jimmy45 a dit :

 

Effectivement si il lance une constituante c'est pour créer une constitution ...

Il faudra attendre Mars pour avoir plus de détails sur le projet de constituante avec le livret thématique sur la constituante.

L'idée de départ est qu'elle sera composée pour une partie de personnes désignées par une élection et pour une autre partie de personnes tirées au sort.

Ses prérogatives seront d'établir une nouvelle constitution pour une VIème république. Je ne pense pas qu'il soit prévu de modifier la déclaration des droits fondamentaux. Mais après tout cela peut très bien en faire partie.

Mélenchon n'a rien avoir avec la constituante, il démissionne dès que la nouvelle constitution est proclamée à l'issu d'un référendum par les Français. Il soutiendra avec son parti ( le parti de gauche ) la suppression du rôle de président de la république.

Donc il vous semble mal. Et vous seriez bien avisé de ne pas insister avec vos accusations, ouvrez-les yeux, les faits démontrent tout le contraire de ce que vous avancez ...

Et je peux comprendre que pour vous cela soit la pagaille, mais pour nous autres on appelle ça la démocratie et la souveraineté du peuple.

 

Ben je ne suis pas Contre mais pas plus Pour

Cette VIème République qui viendrait etablir une nouvelle constition qui n'aura rien d'autre que de ne plus avoir un "Chef" pour Cheffer (comme dirais Jacques) n'a rien d'honorable ,bien au contraire

A l'image de la famille (Père Mère Enfant) un Pays un Peuple doit avoir un CHEF celui qui répond pour les Siens les Représente les Protège les Rassure les guides........... 

Le "Peuple" dans le cadre de la Vème République a actuellement la même souveraineté qu'il aurait sous une VIème  République

En France il n'y a qu'un Parti qui vaille au regard de la constitution celle du parti du peuple

Le Peuple PAR le Peuple POUR le Peuple

http://www.rajf.org/article.php3?id_article=12

A – En matière de procédure

L’article 89 qui prévoit la procédure normale de révision n’a été utilisé qu’en 1963, alors que deux révisions étaient déjà intervenues par des voies plus exceptionnelles.

a. Les procédures exceptionnelles ont été les premières utilisées

Pendant les deux mandats du général de Gaulle, la Constitution a été révisée trois fois. Une quatrième tentative rejetée a été fatale au fondateur du régime. Dans trois cas sur quatre, ce sont des procédures exceptionnelles qui ont été utilisées. Qui plus est, deux types de procédures exceptionnelles ont été mis en œuvre. L’une était explicitement exceptionnelle, l’autre ne l’était qu’implicitement.

.......

En 1962, ce sont les articles 6 et 7 de la Constitution qui furent modifiés, l’élection présidentielle au suffrage universel entrait ainsi dans le droit constitutionnel de la Ve, mais par une porte dérobée (9). C’est en effet l’article 11 de la Constitution qui a été utilisé, c’est à dire un article qui explicitement n’était pas prévu pour réviser la Constitution. 

La controverse a été vive à l’époque. Une très grande partie des constitutionnalistes était opposée à l’emploi du référendum de l’article 11 qui ne pouvait être réservé qu’à l’adoption des lois ordinaires. Et le professeur Marcel Prélot qui pourtant était loin d’être un adversaire du Général de Gaulle n’hésitait pas à parler de " voie de fait " (10). Quant à la classe politique, elle était tout autant hostile à ce référendum et Gaston Monnerville, Président du Sénat parlait lui de " forfaiture " pour caractériser le recours à l’article 11 dans ces circonstances.

Plus de vingt cinq ans après, François Mitterrand, élu Président de la République au suffrage universel, n’hésitait pas à déclarer - alors qu’il avait été l’un des adversaires les plus acharnés à la réforme : " L’usage de l’article 11 établi et approuvé par le peuple peut désormais être considéré comme l’une des voies de la révision concurremment avec l’article 89" (11). De son côté le Comité consultatif pour la révision de la Constitution créé le 2 décembre 1992 qui rassemblait les plus éminents constitutionnalistes et que présidait le Doyen Georges Vedel, proposait certes d’interdire l’usage de l’article 11 pour réviser la Constitution mais uniquement dans la mesure où l’article 89 lui-même prévoirait l’organisation d’un référendum en cas de rejet par une assemblée d’un projet de révision.(12) Le véritable problème était en effet le suivant : le Parlement peut-il empêcher le peuple de se prononcer sur un projet de révision constitutionnelle ? C’est parce que les deux assemblées ne voulaient pas en 1962 de l’élection présidentielle au suffrage universel que le général de Gaulle a utilisé l’article 11. C’est parce que François Mitterrand a vu son projet de révision en 1984 (13) rejeté par le Sénat qu’il s’est rallié à la position que pourtant il avait combattue. Toutefois, il n’osera pas la mettre en œuvre.

 

Si le " débat passionné " sur l’utilisation de l’article 11 est devenu " somnolent " (15), c’est sans doute parce qu’il est aujourd’hui dépassé. Aucun président même convaincu de son bon droit ne choisirait une telle solution, l’exemple de François Mitterrand en témoigne. Seules les circonstances exceptionnelles et surtout la période exceptionnelle
 les deux mandats du fondateur de la Ve - peuvent expliquer le recours à une telle procédure exceptionnelle. La deuxième utilisation de l’article 11 aux mêmes fins, en 1969 renforce d’ailleurs ce caractère exceptionnel. On sait que cette tentative a échoué et qu’en conséquence le général de Gaulle a démissionné. Avec ce départ, une pratique très particulière du régime prenait fin. Le principat gaullien se terminait et avec lui cette utilisation originale du référendum. La procédure normale pouvait donc être utilisée.

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Lol c'était sans compter sur les insoumis, yakafokon .

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b. Mais l’article 89 a finalement été mis en œuvre

De toute évidence la procédure normale est celle prévue par l’article 89. D’ailleurs, c’est l’article unique du titre XVI dont le libellé est éloquent  : " De la révision ". Sa première utilisation remonte certes à la présidence du général de Gaulle, mais comme à l’époque, on l’a vu, l’exception était devenue la norme, à son tour la norme était devenue l’exception (15). Si, l’article 89 s’est finalement imposé, c’est toujours d’une manière bien particulière. C’est à dire avec initiative présidentielle et ratification du Congrès.

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Mais bon ironie de l'histoire ce seront les plus grands détracteurs du 49.3, soi disant antidémocratique, qui n'hésiteront pas à l'utiliser pour mettre

à mort notre constitution si le flou juridique le leur permet .

Modifié le 28 février 2017 par DroitDeRéponse

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

ou l'article 11 dès  lors que celà permet de voter une loi non contraire à la constitution et le parlement peut s'y opposer et Virer le gvt en votant la censure.

De soumettre à referendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics  OU ou tendant à autoriser la ratification d'un traité.

Copié-collé au moins 5 fois et déjà oublié, cet article..... ah lala,la mémoire, comme c'est capricieux...

il y a 37 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais bon ironie de l'histoire ce seront les plus grands détracteurs du 49.3, soi disant antidémocratique, qui n'hésiteront pas à l'utiliser pour mettre

à mort notre constitution si le flou juridique le leur permet .

Tiens donc....  un referendum citoyen est donc assimilé à un 49. 3 : passage d'une loi sans aucune concertation ...

"Avec l'article 11, le projet de révision, présenté par le Président de la République sur proposition du Premier ministre, est directement soumis au vote du peuple par référendum. La seule obligation pour le gouvernement est de faire sa proposition de révision pendant la durée des sessions parlementaires et de l'accompagner d'une déclaration suivie d'un débat dans chacune des deux assemblées ; mais aucun travail ni, a fortiori, aucun vote sur le projet lui-même ne sont prévus. Un Parlement en désaccord avec le projet ne pourrait manifester son opposition que par le dépôt et le vote d'une motion de censure.

 

Ironie de l'histoire, ce sont ceux s' arguant  le plus de la démocratie qui n'hésitent pas à assimiler un referedum à un passage en force, (même si annoncé on ne peut plus clairement dans le programme bien avant l'élection...) et à qualifier de "mise à mort de notre constitution"  "grâce au flou juridique" sa modification citoyenne...

Et n'ayant de cesse d'ironiser et railler du haut de son mepris de grand Decideur Democrate Republicain les citoyens voulant permettre à leurs pareils de faire entendre leurs voix...

Juste sur le post du dessus l'avis du comité consultatif constitutionnel . Après perso je n'ergoterai pas . Libre à chacun de croire le yakafokon , perso je n'ai rien contre le 49.3 meme si c'est le 11 utilise comme tel pour contourner le 89 . Tout cela est egalement dans l'excellent Guy Carcassonne sur la constitution .

Chacun se fera son avis sur cette simple formalité que serait l'article 11 . 

Inutile de polluer plus avant . De toute façon l'article 11 ne sera pas active par JLM car il ne sera pas elu , sauf intervention divine .

 

Modifié le 28 février 2017 par DroitDeRéponse

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

La constituante vise à créer une nouvelle constitution et à remplacer l'ancienne constitution, c'est un acte de pure souveraineté, la constitution en place ne peut pas l'empêcher ni l'encadrer La constitution en place vise à encadrer les pouvoirs institués Au dessus il y a toujours la souveraineté du peuple. Le souverain peut défaire et faire ce qu'il veut, c'est le principe de la souveraineté ...

Il n'y a pas besoin d'articles dans la constitution pour faire cela.

Si on parle de l'article 11 c'est pour modifier la constitution sans passer par la voie du parlement, directement par référendum, et ici il s'agirait en l'occurrence de modifier les articles qui font que les traités européens sont au dessus des lois françaises.

Aussi de modifier les institutions et leurs prérogatives, et les libertés citoyennes : l’inéligibilité à vie e cas de corruption, l'instauration d'un "congé républicain " permettant à chacun de s'engager dans un mandat politique , fut-il un petit salarié ou ouvrier, qui retrouverait son emploi une fois son mandat fini ; non cumul des mandats, y compris dans le temps (pas renouvelable à vie), en finir avec les pleins pour voir du Président de la République, instauration du referendum d'initiative citoyenne, plus de cour de justice réservée aux élus, transparence sur la réserve parlementaire ; accès garanti aux soins palliatifs, droit de mourir dans la dignité,renforcer la laïcité, l'églaité des droits entre citoyen(e)s,  constitutionaliser la règle verte (pas prélever plus de la nature qu'elle ne peut reproduire.) etc.. etc..

Autant de points et bien plus à soumettre à la Constituante, à discuter, débattre, négocier, garder, aménager ou modifier.. pour la 6° République,  puis à soumettre au peuple français avant son adoption.

Euh il n'est pas contestable en effet que le 49-3 et l'article 11 ont pour effet de court-circuiter le parlement mais il me semble assez malhonnête de faire croire que les deux démarches sont similaires. Malgré ce point commun, les démarches sont juste totalement opposés.

Ce qui est critiquable avec le 49-3, c'est que le gouvernement s'arroge le droit de légiférer au mépris de toute séparation des pouvoirs, les gens crient avec raison au déni de démocratie !

Par contre avec l'article 11, et le référendum en général, il s'agit de court-circuiter la représentation ( qui est censée représenter le peuple ) pour donner la décision directement au souverain, c'est à dire le peuple. C'est donc au contraire une meilleure chose, car les représentants peuvent être en conflit d'intérêt, ils peuvent ne pas représenter correctement le peuple, ils peuvent être corrompus, et ainsi nier / déformer / s'opposer à la volonté du peuple. Dans ce cas il vaut mieux toujours préférer la voie directe du référendum. C'est typiquement le cas pour la constitution, qui traite de la question de la souveraineté et qui organise les institutions et les pouvoirs. Ceux qui vont exercer le pouvoir sont clairement en conflit d'intérêt. Si on les laisse décider de la constitution à notre place, ils ne mettront jamais en place les règles de contrôle, la séparation des pouvoirs, qui sont nécessaires à une véritable démocratie, car personne n'aime être bridé / contrôlé.

Le plus évident c'est le cumul des mandats. Si c'étaient les citoyens qui décidaient, cela fait depuis longtemps que cela serait interdit.

 

Modifié le 1 mars 2017 par jimmy45

il y a 53 minutes, jimmy45 a dit :

Euh il n'est pas contestable en effet que le 49-3 et l'article 11 ont pour effet de court-circuiter le parlement mais il me semble assez malhonnête de faire croire que les deux démarches sont similaires. Malgré ce point commun, les démarches sont juste totalement opposés.

Ce qui est critiquable avec le 49-3, c'est que le gouvernement s'arroge le droit de légiférer au mépris de toute séparation des pouvoirs, les gens crient avec raison au déni de démocratie !

Par contre avec l'article 11, et le référendum en général, il s'agit de court-circuiter la représentation ( qui est censée représenter le peuple ) pour donner la décision directement au souverain, c'est à dire le peuple. C'est donc au contraire une meilleure chose, car les représentants peuvent être en conflit d'intérêt, ils peuvent ne pas représenter correctement le peuple, ils peuvent être corrompus, et ainsi nier / déformer / s'opposer à la volonté du peuple. Dans ce cas il vaut mieux toujours préférer la voie directe du référendum. C'est typiquement le cas pour la constitution, qui traite de la question de la souveraineté et qui organise les institutions et les pouvoirs. Ceux qui vont exercer le pouvoir sont clairement en conflit d'intérêt. Si on les laisse décider de la constitution à notre place, ils ne mettront jamais en place les règles de contrôle, la séparation des pouvoirs, qui sont nécessaires à une véritable démocratie, car personne n'aime être bridé / contrôlé.

Le plus évident c'est le cumul des mandats. Si c'étaient les citoyens qui décidaient, cela fait depuis longtemps que cela serait interdit.

 

L'article 89 concerne explicitement la révision de la constitution .... L'article 11 à l'origine est prévu pour les référendums pas pour la modification de la constitution . Mais il existe avec un flou juridique ( donc possible recours devant le conseil constitutionnel ) et comme le 49.3 peut être soumis à motion de censure , c'est une bonne chose , une constitution a besoin de stabilité , sinon imaginez si Hollande était passé par l'article 11 nous aurions aujourd'hui peut être la déchéance de nationalité dans notre constitution, ce serait terrible , et j'en connais plus d'un qui aurait alors dénoncé le caractère anti démocratique et populiste de la chose

 

En 1962, ce sont les articles 6 et 7 de la Constitution qui furent modifiés, l’élection présidentielle au suffrage universel entrait ainsi dans le droit constitutionnel de la Ve, mais par une porte dérobée (9). C’est en effet l’article 11 de la Constitution qui a été utilisé, c’est à dire un article qui explicitement n’était pas prévu pour réviser la Constitution. 

.......

Mais l’article 89 a finalement été mis en œuvre

De toute évidence la procédure normale est celle prévue par l’article 89. D’ailleurs, c’est l’article unique du titre XVI dont le libellé est éloquent  : " De la révision ". Sa première utilisation remonte certes à la présidence du général de Gaulle, mais comme à l’époque, on l’a vu, l’exception était devenue la norme, à son tour la norme était devenue l’exception (15). Si, l’article 89 s’est finalement imposé, c’est toujours d’une manière bien particulière. C’est à dire avec initiative présidentielle et ratification du Congrès.

======================================================

Mais le 49.3 ne me pose pas problème tout comme l'article 11 il ne permet pas de contourner le parlement qui a alors la possibilité de faire tomber le gouvernement via la motion de censure. C'est donc bien démocratique .

 

Modifié le 1 mars 2017 par DroitDeRéponse

Le 26/02/2017 à 23:49, Pales a dit :

Et l'argent dans les  Banques qui l'a Gagné a la sueur de son FRONT?

JLM fait comme tout le monde..........Il prend le FRIC dans la Poche de Droite pour les mettre dans celle de Gauche,c'est ça l'économie budgétaire...............Équilibre des comptes venants des uns vers les autres et vice et versa

PS: j'ai fait des fautes là?

 

 

 

Bon c'est un raccourci, mais ce n'est pas du tout cela.

 

La France Insoumise, veut une autre répartition des richesses, les actionnaires ne doivent pas être les seuls à bénéficier du fruit du travail des salariés.

Ne pas oublier que la France est championne en matière de reversion de dividendes aux actionnaires.

Vous le voyez le problème est profond il induit un changement de société, concrétisé au départ par un changement de république.

il y a 4 minutes, Anonymous a dit :

 

 

 

Bon c'est un raccourci, mais ce n'est pas du tout cela.

 

La France Insoumise, veut une autre répartition des richesses, les actionnaires ne doivent pas être les seuls à bénéficier du fruit du travail des salariés.

Ne pas oublier que la France est championne en matière de reversion de dividendes aux actionnaires.

Vous le voyez le problème est profond il induit un changement de société, concrétisé au départ par un changement de république.

À peine 10% des salariés sont dans des sociétés cotées . Pas besoin de changement de republique pour ca . 

 

il y a 22 minutes, Anonymous a dit :

 

 

 

Bon c'est un raccourci, mais ce n'est pas du tout cela.

 

La France Insoumise, veut une autre répartition des richesses, les actionnaires ne doivent pas être les seuls à bénéficier du fruit du travail des salariés.

Ne pas oublier que la France est championne en matière de reversion de dividendes aux actionnaires.

Vous le voyez le problème est profond il induit un changement de société, concrétisé au départ par un changement de république.

Ont ne peut répartir que ce que l'ont a,et qu'on veuille bien Répartir

Chacun se trouve être "Actionnaire" d'une manière ou d'une autre,nous consommons tous, et tous nous "Actionnons" le Système par la consommation des Bien Produits par nous même.............Par effet de "Rétro-Action"

Pour faire Simple c'est  Nous qui Alimentons le Systeme que nous voulons  pour nous  Nourrir,faisant FI de ce qu'il nous Détruit

Moi je sais que les Citoyens que nous sommes Tous sont toujours pour être solidaire quand il n'ont rien a partager,mais une fois qu'il ont il ne l'entende plus de la même oreille

Aucune LOI ou Constitution,ne changera la "Nature Humaine"

A Moins d'instaurer une "République Dictatoriale" que souhait établir JL M

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

L'article 89 concerne explicitement la révision de la constitution .... L'article 11 à l'origine est prévu pour les référendums pas pour la modification de la constitution . Mais il existe avec un flou juridique ( donc possible recours devant le conseil constitutionnel ) et comme le 49.3 peut être soumis à motion de censure , c'est une bonne chose , une constitution a besoin de stabilité , sinon imaginez si Hollande était passé par l'article 11 nous aurions aujourd'hui peut être la déchéance de nationalité dans notre constitution, ce serait terrible , et j'en connais plus d'un qui aurait alors dénoncé le caractère anti démocratique et populiste de la chose

 

En 1962, ce sont les articles 6 et 7 de la Constitution qui furent modifiés, l’élection présidentielle au suffrage universel entrait ainsi dans le droit constitutionnel de la Ve, mais par une porte dérobée (9). C’est en effet l’article 11 de la Constitution qui a été utilisé, c’est à dire un article qui explicitement n’était pas prévu pour réviser la Constitution. 

.......

Mais l’article 89 a finalement été mis en œuvre

De toute évidence la procédure normale est celle prévue par l’article 89. D’ailleurs, c’est l’article unique du titre XVI dont le libellé est éloquent  : " De la révision ". Sa première utilisation remonte certes à la présidence du général de Gaulle, mais comme à l’époque, on l’a vu, l’exception était devenue la norme, à son tour la norme était devenue l’exception (15). Si, l’article 89 s’est finalement imposé, c’est toujours d’une manière bien particulière. C’est à dire avec initiative présidentielle et ratification du Congrès.

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Mais le 49.3 ne me pose pas problème tout comme l'article 11 il ne permet pas de contourner le parlement qui a alors la possibilité de faire tomber le gouvernement via la motion de censure. C'est donc bien démocratique .

 

Tout à fait. Ce qui compte dans l'épisode du Général de Gaulle c'est qu'il a été reconnu qu'à partir du moment où c'était le souverain qui décidait, même si cela n'était pas prévu dans la constitution, cela s'imposait. Et c'est tout à fait logique. Ce qui est fait peut évidemment être défait, même si cela n'est pas prévu.

En l'occurrence, une constituante n'est évidemment pas prévue par la constitution. Mais rien ne l'interdit. A partir du moment où la constituante rédige une nouvelle constitution et que celle-ci est ratifiée par référendum, cela sera cette nouvelle constitution qui s'appliquera, et celle de la Vème république pourra aller dans les poubelles de l'histoire. Ainsi le confirme la jurisprudence du référendum opéré par le Général de Gaulle.

Le 49-3 a été pensé effectivement avec l'équilibre de la motion de censure. L'idée à la base était de permettre au gouvernement d'agir dans l'urgence, et ensuite de donner un contre pouvoir au parlement après coup pour éviter que le gouvernement soit tenté d'abuser de ce moyen.

Hors on voit bien que nous sommes dans le cas d'abus et de détournement de l'esprit de cette disposition constitutionnelle. Le gouvernement fait passer des lois par ce biais quand il ne peut pas le faire passer par la voie législative ordinaire et pour empêcher que ne s'exerce le contre pouvoir citoyen ( manifestations / pétitions / grèves ).

Mais ça c'est un problème qui a été déjà débattu lors de la révolution française à propos de la séparation des pouvoirs. Si les différents pouvoirs se coalisent, il n'y a plus de séparation des pouvoirs et du coup il n'y a plus de démocratie. Dans les faits on voit bien que du fait de l'organisation en parti politique, avec les histoires d'investiture et de la professionalisation de la politique, et du fait de la majorité absolue au parlement, le gouvernement possède des moyens de pression pour dissuader les députés de voter une motion de censure. Les opposants étant minoritaires, celle-ci n'aboutira jamais.

Et pire, il semble évident que les parlementaires utilisent ces motions de censure, sachant qu'elles échoueront, pour se donner l'image de gens qui s'opposent, alors qu'en fait il est évident que si ils avaient réellement voulu empêcher ces lois d'aboutir, ils en avaient les moyens. ( Par exemple je veux pas voter la motion de censure de la droite, donc je propose ma propre motion de censure, le truc bien ridicule qui se fout de la gueule des gens, car il y a besoin de plus qu'un seul camp pour qu'une motion aboutisse ).

Dans les faits on a donc bien un court-circuitage du parlement, car le gouvernement peut mettre ce qu'il veut en package dans la loi, elle ne sera ni débattue ni amendée. Il légifère directement alors que la séparation des pouvoirs l'interdit.

Mais ce n'est pas le seul moyen dont ils disposent, il y a l'UE aussi qui leur sert à légiférer sans débat public zu niveau national. Et c'est de ce biais là que proviennent les pires contre réformes néo libérales.

Donc moi cela me pose un gros soucis, et je ne suis pas le seul.

De toute façon il est assez clair que les personnes qui sont contre le référendum et la constituante ne sont pas des démocrates. Et que ceux qui les défendent sont des démocrates. Il est là le clivage. Et toutes les rhétoriques du monde ne serviront pas à noyer le poisson.

 

 

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Tout à fait. Ce qui compte dans l'épisode du Général de Gaulle c'est qu'il a été reconnu qu'à partir du moment où c'était le souverain qui décidait, même si cela n'était pas prévu dans la constitution, cela s'imposait. Et c'est tout à fait logique. Ce qui est fait peut évidemment être défait, même si cela n'est pas prévu.

 C'est prévu par la constitution article 89 paragraphe "revision de la constitution", celle par laquelle les révisions de constitutions sont déjà passées et par laquelle FH pensait faire passer la déchéance de nationalité. Mais il est vrai qu'au regard du souhait du peuple il aurait sans doute du passer par l'article 11 en faisant fi de l'usage et de l'avis du comité consultatif .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

En l'occurrence, une constituante n'est évidemment pas prévue par la constitution. Mais rien ne l'interdit. A partir du moment où la constituante rédige une nouvelle constitution et que celle-ci est ratifiée par référendum, cela sera cette nouvelle constitution qui s'appliquera, et celle de la Vème république pourra aller dans les poubelles de l'histoire. Ainsi le confirme la jurisprudence du référendum opéré par le Général de Gaulle.

Il n'y a pas jurisprudence, relire article raquel Guerrido et mon article sur le 89 et le 11 avec avis du comité consultatif .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Le 49-3 a été pensé effectivement avec l'équilibre de la motion de censure. L'idée à la base était de permettre au gouvernement d'agir dans l'urgence, et ensuite de donner un contre pouvoir au parlement après coup pour éviter que le gouvernement soit tenté d'abuser de ce moyen.

Hors on voit bien que nous sommes dans le cas d'abus et de détournement de l'esprit de cette disposition constitutionnelle. Le gouvernement fait passer des lois par ce biais quand il ne peut pas le faire passer par la voie législative ordinaire et pour empêcher que ne s'exerce le contre pouvoir citoyen ( manifestations / pétitions / grèves ).

 Non , tout comme pour l'article 11 le parlement peut user de la censure , ce qu'il fit d'ailleurs en 1962 .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Mais ça c'est un problème qui a été déjà débattu lors de la révolution française à propos de la séparation des pouvoirs. Si les différents pouvoirs se coalisent, il n'y a plus de séparation des pouvoirs et du coup il n'y a plus de démocratie. Dans les faits on voit bien que du fait de l'organisation en parti politique, avec les histoires d'investiture et de la professionalisation de la politique, et du fait de la majorité absolue au parlement, le gouvernement possède des moyens de pression pour dissuader les députés de voter une motion de censure. Les opposants étant minoritaires, celle-ci n'aboutira jamais.

 La majorité fait toujours foi , au parlement comme ailleurs. Avec un système strictement proportionnel sous la pression de l'émotion un référendum partagé pourrait être lancé l'article 11 saisi et la déchéance de nationalité passer . Aucun système n'est parfait, ils se basent tous sur la liberté ontologique de l'individu ou du peuple qui n'est évidemment qu'un idéal . La motion de censure a parfois été votée parfois non. Le gouvernement n'a aucun moyen de pression sur les députés , aucun frondeur n'a perdu son poste et Hamon est le nouveau héraut de la gauche .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Et pire, il semble évident que les parlementaires utilisent ces motions de censure, sachant qu'elles échoueront, pour se donner l'image de gens qui s'opposent, alors qu'en fait il est évident que si ils avaient réellement voulu empêcher ces lois d'aboutir, ils en avaient les moyens. ( Par exemple je veux pas voter la motion de censure de la droite, donc je propose ma propre motion de censure, le truc bien ridicule qui se fout de la gueule des gens, car il y a besoin de plus qu'un seul camp pour qu'une motion aboutisse ).

Des motions de censure sont passées. Pour le reste il est évident qu'en l'absence de 49.3 des minoritaires font de l'obstruction parlementaire en déposant des milliers d'amendement .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Dans les faits on a donc bien un court-circuitage du parlement, car le gouvernement peut mettre ce qu'il veut en package dans la loi, elle ne sera ni débattue ni amendée. Il légifère directement alors que la séparation des pouvoirs l'interdit.

Ben non des motions de censure ont abouties, les frondeurs mènent désormais la barque, les députés de gauche étaient libres de voter ou ne pas voter .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Mais ce n'est pas le seul moyen dont ils disposent, il y a l'UE aussi qui leur sert à légiférer sans débat public zu niveau national. Et c'est de ce biais là que proviennent les pires contre réformes néo libérales.

Le parlement européen est élu à la proportionnelle que je sache . Les peuples sont parfaitement libres de mettre à la tête de l'Europe des insoumis , est-ce le cas ?

NON

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

Donc moi cela me pose un gros soucis, et je ne suis pas le seul.

Tout comme moi ça me pose un gros souci que l'on m'explique que l'Europe n'est pas ce qu'elle devrait être, alors que les peuples parfaitement élire massivement des insoumis au parlement européen , et à la commission via leurs élections nationales . Je n'ai rien vu de tel, je m'étonne donc que l'on puisse expliquer que les européens seraient dans le fond pour le fameux "intérêt général" insoumis , ça me parait être un déni de démocratie .

il y a 45 minutes, jimmy45 a dit :

De toute façon il est assez clair que les personnes qui sont contre le référendum et la constituante ne sont pas des démocrates. Et que ceux qui les défendent sont des démocrates. Il est là le clivage. Et toutes les rhétoriques du monde ne serviront pas à noyer le poisson.

Je n'ai lu personne contre le référendum, je ne vois pas en quoi être opposé à une révision de la constitution insoumise serait antidémocratique dès lors que ça s'exprime par le vote et les idées .

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

À peine 10% des salariés sont dans des sociétés cotées . Pas besoin de changement de republique pour ca . 

 

 

 

Qui parles des sociétés cotées en bourse ?  Cela concerne les sociétés qui versent des dividendes aux actionnaires.

il y a 13 minutes, Anonymous a dit :

 

 

Qui parles des sociétés cotées en bourse ?  Cela concerne les sociétés qui versent des dividendes aux actionnaires.

Donc contrairement à ce que nous raconte @jimmy45 il y a bien un soubassement marxiste à la démarche , même la SARL de nanard est concernée .

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc contrairement à ce que nous raconte @jimmy45 il y a bien un soubassement marxiste à la démarche , même la SARL de nanard est concernée .

 

 

Faut poser la question à    @jimmy45 .

il y a 16 minutes, Anonymous a dit :

 

 

Faut poser la question à    @jimmy45 .

Je vous la pose aussi, si j'ai bien suivi vous êtes un français insoumis . Pourtant si j'ai tout suivi du programme il n'est nullement question de s'en prendre au capital , aux actionnaires de SARL ou que sais je .

Modifié le 1 mars 2017 par DroitDeRéponse