La France c'est quoi ?

Non, pour faire un travail d'historien sérieux il ne faut pas regarder Vercingétorix ou les Mérovingiens avec les lunettes de 2017 !

Il y a 1 heure, italove a dit :

Oui, alors pour faire un bilan, combien de vietnamiens par peur (comme en Irak avec DAEH) disent ou ont dit préférer Ho Chi Minh aux français, mon pére a vécu là-bas et ne sais jamais senti mal aimé, bien au contraire, les francais étaient bon avec la population, Ho Chi Minh lui fesait subir à la population une pression immense.

Après je te donne juste les infos comme elles m'ont été données au Vietnam et pour les vietnamiens Ho Chi Minh est un véritable libérateur, comme De Gaule pour nous. Là où ils sont divisé c'est sur ceux qui ont pris le contrôle après Ho Chi Minh.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Après je te donne juste les infos comme elles m'ont été données au Vietnam et pour les vietnamiens Ho Chi Minh est un véritable libérateur, comme De Gaule pour nous. Là où ils sont divisé c'est sur ceux qui ont pris le contrôle après Ho Chi Minh.

Beaucoup de Français n'aime pas De Gaule, il ne faut pas généraliser, comme pour ce boureau Ho Chi Minh.

il y a 17 minutes, O))) a dit :

Nuance, le sujet n'a pas pu déterminer de définition COMMUNE du concept.
Ce qui pour autant ne démontre pas que ça n'existe pas.
Mais bien tenté de travestir encore et encore le passé.

ça revient au même: t'as une boite vide et chacun imagine ce qu'il veut à l'intérieur. On est dans l'impossibilité de déterminer précisément ce qu'il y a dans cette boite. On peut jouer sur les mots et dire "il y a quelque chose" mais c'est largement insuffisant pour définir ce qu'est l'identité nationale et tout ce qu'on a pu avoir ce sont des définitions, toutes personnelles. On a des avis, pas une définition précise et objective. C'est le même débat avec dieu, tu y crois, tu n'y crois pas c'est le choix de chacun, mais ceux qui y croient, même en le décrivant avec une barbe ou une plume dans le cul ça ne le fait pas exister véritablement. 

Travestir le passé c'est bon pour ceux qui estime se tromper et tromper les autres. Or mon but pour tout c'est de chercher à définir les choses telles qu'elles sont, même si ça ne me plait pas. Or que l'identité nationale existe ou non ça ne change rien à ma vie, je ne me lève pas les matins en me disant "ah je suis français... je déjeune français... je baise français... je correspond exactement à mon identité nationale". Non, comme tout le monde je vis ma vie tranquillou en tant qu'individu.

FRANCE "FILLE AINEE DE L'EGLISE"...ET TA SOEUR ?

Clovis, star de la vie monarchique Française : les Capétiens, sans rapport dynastique directs avec les Mérovingiens, n'auront de cesse de se réclamer de lui !

C'est pour cette raison qu'ils iront se faire sacrer à Reims, idem pour l'appellation "Louis", déformation de "Chlodowig", c'est à dire "Clovis".

C'est aussi pour complaire aux Capétiens que les papes appelleront leur royaume de France "la fille ainée de l'église", puisqu'elle fut baptisée "en premier".

Tout ce folklore idéologico-religieux convenait parfaitement au temps où la France était une monarchie, de droit divin. Est -il raisonnable aujourd'hui d'en rester là ??

Il est arrivé à certains de revenir en arrière...

Le pape Jean-Paul II, lors de sa première visite en France, pose une question : "France qu'as-tu fait de tes promesses de ton baptême ?" ...1500 ans de régression en une phrase, et cela n'a choqué personne : France, qu'as tu fait de ton sens critique ??

il y a 2 minutes, italove a dit :

Beaucoup de Français n'aime pas De Gaule, il ne faut pas généraliser, comme pour ce boureau Ho Chi Minh.

Les français n'aiment pas le De Gaule des années 60, mais en tant que libérateur de la France et résistant tout le monde respect ça. Après mon conseil pour plus tard c'est de te libérer de l'émotion qu'on peut greffer sur tel ou tel personnage historique parce que tu peux passer à coté de quelque chose en faisant ça. En l'occurrence la compréhension d'une partie des vietnamiens puisqu'en traitant Ho Chi Minh de bourreau, tu dis que la majorité des vietnamiens aiment un bourreau, ce qui n'est pas cohérent parce que les gens n'aiment pas les bourreaux, ils aiment les gens qui les libère du colonialisme par exemple. 

Regarde les chinois qui traitent le dalai lama de terroriste... ça fait pas sérieux. Mandela aussi dans les années 60/61 a monté un groupe armé pour déstabiliser le gouvernement sud africain, Mandela aussi a du sang sur les mains... Est ce qu'on va le traiter de bourreau? Non parce qu'il n'est pas communiste. Il fait la même chose que Ho Chi Minh pourtant. 

il y a 32 minutes, Crabe_fantome a dit :

ça revient au même

Non. Un concept peut exister sans pour autant reposer sur une seule description.
Tu nies l'existence d'un concept parce que tu ne t'y reconnais pas dedans, pour X ou Y raison.
C'est juste complètement idiot.

à l’instant, O))) a dit :

Non. Un concept peut exister sans pour autant reposer sur une seule description.
Tu nies l'existence d'un concept parce que tu ne t'y reconnais pas dedans, pour X ou Y raison.
C'est juste complètement idiot.

ça dépasse le principe du concept. Une voiture c'est un concept; on aura tous une voiture différente en tête mais tous le monde sera d'accord sur le fait d'avoir des roues, un volant et un habitacle. Or personne n'est d'accord sur l'essence même du concept.

Ce n'est pas moi qui ne m'y reconnais pas, c'est personne parce que tout le monde à l'impression que s'y reconnaitre. La stratégie de communication a été bonne à ce niveau là pour tenter de souder un peuple autour d'une identité commune. 

Pour moi seule l'idée du concept d'identité nationale existe parce que par la volonté politique on nous force à nous définir en fonction de leur angle de vue. Mais dès qu'on regarder derrière, il n'y a rien. Mais libre à nous de débattre d'un concept vide pendant encore des pages. Mais là ce serait vraiment idiot par contre. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

ça dépasse le principe du concept. Une voiture c'est un concept; on aura tous une voiture différente en tête mais tous le monde sera d'accord sur le fait d'avoir des roues, un volant et un habitacle. Or personne n'est d'accord sur l'essence même du concept.

Ce n'est pas moi qui ne m'y reconnais pas, c'est personne parce que tout le monde à l'impression que s'y reconnaitre. La stratégie de communication a été bonne à ce niveau là pour tenter de souder un peuple autour d'une identité commune. 

Pour moi seule l'idée du concept d'identité nationale existe parce que par la volonté politique on nous force à nous définir en fonction de leur angle de vue. Mais dès qu'on regarder derrière, il n'y a rien. Mais libre à nous de débattre d'un concept vide pendant encore des pages. Mais là ce serait vraiment idiot par contre. 

1/ un concept est une idée générale abstraite.
Une voiture n'est ni une idée, ni abstraite. C'est un objet. Il peut être conceptualisé mais à la différence d'un concept qui lui ne peut pas être matérialisé...puisque c'est juste un concept.
Ta comparaison est fallacieuse. Next.

2/Si, c'est bien toi qui ne t'y reconnait pas et qui nie le concept, bien que d'autres puisse s'y reconnaitre, de façon commune ou isolée, avec plus ou moins de différence ne serait ce que selon son concept personnel de la nation.
Ton idée c'est: machin croit en l'identité nationale en s'appuyant sur tel ou tel élément. Eh bien moi je dis que ça n'existe pas parce que je n'y crois pas, pour telle ou telle raison.
Même avec tes tentatives de démonstration sur l'identité régionale et européenne, tu te contredisais. Un gloubiboulga de contorsionniste justifiant l'identité au niveau inférieur (régional) au niveau supérieur (européen) mais réfutant l'identité au niveau intermédiaire (national). Pourquoi, on sait pas. Ah si en fait on sait: parce que tu ne te reconnais pas dans le principe de nation. Et tu l'as pourtant admis dans le topic en question, ce trait de caractère.

3/Là, t'as fait un reset et t'es reparti pour un tour comme si tout ce qui avait déjà été débattu en amont n'avait jamais existé.
 

il y a 36 minutes, O))) a dit :

1/ un concept est une idée générale abstraite.
Une voiture n'est ni une idée, ni abstraite. C'est un objet. Il peut être conceptualisé mais à la différence d'un concept qui lui ne peut pas être matérialisé...puisque c'est juste un concept.
Ta comparaison est fallacieuse. Next.

2/Si, c'est bien toi qui ne t'y reconnait pas et qui nie le concept, bien que d'autres puisse s'y reconnaitre, de façon commune ou isolée, avec plus ou moins de différence ne serait ce que selon son concept personnel de la nation.
Ton idée c'est: machin croit en l'identité nationale en s'appuyant sur tel ou tel élément. Eh bien moi je dis que ça n'existe pas parce que je n'y crois pas, pour telle ou telle raison.
Même avec tes tentatives de démonstration sur l'identité régionale et européenne, tu te contredisais. Un gloubiboulga de contorsionniste justifiant l'identité au niveau inférieur (régional) au niveau supérieur (européen) mais réfutant l'identité au niveau intermédiaire (national). Pourquoi, on sait pas. Ah si en fait on sait: parce que tu ne te reconnais pas dans le principe de nation. Et tu l'as pourtant admis dans le topic en question, ce trait de caractère.

3/Là, t'as fait un reset et t'es reparti pour un tour comme si tout ce qui avait déjà été débattu en amont n'avait jamais existé.
 

1/ Tu viens de citer une voiture... mais tu ne peux pas la conduire. Je cite "un chien" et comme tu le vois le concept ne mords pas. Next.

2/ 8 lignes pour dire que tu ne reconnais pas mes arguments, c'est ton problème.

Tout ça pour dire qu'on a toujours rien de concret comme je le disais avant. 

il y a 12 minutes, Crabe_fantome a dit :

1/ Tu viens de citer une voiture... mais tu ne peux pas la conduire. Je cite "un chien" et comme tu le vois le concept ne mords pas. Next.

OK, on va faire plus simple: regarde la signification du mot concept.
Ensuite on en reparle. Enfin si tu peux.

Citation

2/ 8 lignes pour dire que tu ne reconnais pas mes arguments, c'est ton problème.

Mais quels arguments?

Celui consistant à dire qu'un navet, un chien ou une 4L c'est un concept?
Ou bien celui consistant à dire que l'identité régionale ou européenne ça existe mais pas l'identité nationale?
Je cherche encore.

il y a 7 minutes, O))) a dit :

OK, on va faire plus simple: regarde la signification du mot concept.
Ensuite on en reparle. Enfin si tu peux.

Mais quels arguments?

Celui consistant à dire qu'un navet, un chien ou une 4L c'est un concept?
Ou bien celui consistant à dire que l'identité régionale ou européenne ça existe mais pas l'identité nationale?
Je cherche encore.

 

"Le concept de chien n'aboie pas" c'est de Spinoza. C'est une réalité dans l'ordre de la pensée.  Tu me suis? Je veux dire dans le HS?

OK, tu as choisi la fuite, comme d'habitude.

à l’instant, O))) a dit :

OK, tu as choisi la fuite, comme d'habitude.

Non mais déjà c'est le lieu et je pensais avoir déjà résumé ça avec le tableau de Magritte. On ne va pas refaire le débat, t'es persuadé d'avoir raison tant mieux pour toi, de mon coté pardon d'appuyer ma pensée avec des philosophes. 

Ahah. T'es resté en terminale où citer deux philosophes apportaient des points à ta disserte?
On n'est plus à l'école.
Maintenant, tu peux me dire en quoi citer Spinoza renforce ton point de vue?

il y a 3 minutes, O))) a dit :

Ahah. T'es resté en terminale où citer deux philosophes apportaient des points à ta disserte?
On n'est plus à l'école.
Maintenant, tu peux me dire en quoi citer Spinoza renforce ton point de vue?

Je ne cite pas Spinoza pour avoir des points mais pour tenter de te faire comprendre ce qu'est l'identité nationale: un concept évoluant dans le monde des idées et qui n'a donc aucune réalité tangible, et qui donc n'a rien à faire en politique sinon pour manipuler les gens. Comme à l'époque on rassemblait avec dieu aujourd'hui on tente de rassembler avec une identité nationale. Nous ne sommes pas capable de définir exactement ce qu'est dieu et il n'a pas de réalité concrète, il en va de même avec l'identité nationale. ça ne sert pas mes intérêts, ça ne les dessert pas non plus, je te dis ça avec le maximum de mon objectivité parce qu'encore une fois je m'en bas les couilles que ça existe ou non dans le sens où ça ne change pas ma vie. 

Plus que la France, c'est le Sud-Ouest, que je trouve exquis !

Mais si j'étais née en Picardie, j'imagine que ce sont les Hauts de France qui feraient battre mon p'tit coeur.

Et si j'avais été pondue en Australie, je serais une déesse du surf et adorerais le bush (et Hugh Jackman aussi ! Ah mais c'est vrai, je le kiffe déjà... )

Bref, tout cela est un hasard géographique...

Mais il y a tout de même quelque chose qui m'intrigue. Pas mal se revendiquent du passé et des illustres aïeux qui ont contribués à dessiner ce qu'est la France d'aujourd'hui, mais refusent catégoriquement des excuses nationales pour des choses pas très jolies sous prétexte "qu'ils n'y étaient pas et qu'ils n'y sont pour rien"...

Si c'est glorieux j'en fais partie, si c'est glauque, c'est pas moi, c'est ça ?

il y a 8 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Plus que la France, c'est le Sud-Ouest, que je trouve exquis !

Mais si j'étais née en Picardie, j'imagine que ce sont les Hauts de France qui feraient battre mon p'tit coeur.

Et si j'avais été pondue en Australie, je serais une déesse du surf et adorerais le bush (et Hugh Jackman aussi ! Ah mais c'est vrai, je le kiffe déjà... )

Bref, tout cela est un hasard géographique...

Mais il y a tout de même quelque chose qui m'intrigue. Pas mal se revendiquent du passé et des illustres aïeux qui ont contribués à dessiner ce qu'est la France d'aujourd'hui, mais refusent catégoriquement des excuses nationales pour des choses pas très jolies sous prétexte "qu'ils n'y étaient pas et qu'ils n'y sont pour rien"...

Si c'est glorieux j'en fais partie, si c'est glauque, c'est pas moi, c'est ça ?

 

C'est juste, mais on a le droit de choisir son coin de terre pour d'infinies raisons.

à l’instant, Piers a dit :

C'est juste, mais on a le droit de choisir son coin de terre pour d'infinies raisons.

Bien sûr ! J'ai forcé le trait pour traduire au mieux ma pensée.

Etudier l'histoire d'un pays c'est forcement se heurter à du relatif et des déconvenues, surtout pour des temps très éloignés comme nos fameux "gaulois" et "clovis" (qui est aussi le nom d'une entreprise actuelle qui fabrique des vis).

La question est, à qui sert une certaine perception de l'histoire et pour quoi ? Le cas de la France n'est pas unique.