Ecrits cathares

En parallèle de Ecrits gnostiques qui avance lentement mais surement je vous proposes des extraits d'écrits cathares (non pour faire concurrence, au contraire la lecture des deux sujets est conseillé pour une élévation spirituelle maximale )

Je citerais principalement le seul écrit de la main d'un cathare qui ai survécut : le Liber de duobus principiis qui dans la version qu'il nous reste ne serait lui même qu'un résumé ou une suite d'extraits du traité qui existait à l'époque et émanant de la seule école cathare à reconnaître l'autorité de toute la Bible.  Et accessoirement je pourrait cité le dit ''Traité cathare anonyme'' qui nous est restitué par un catholique de l'époque (donc qui ne le cite que dans le but de le réfuté). 

Pourrais-je aussi cité l'Interrogatio Johannis apocryphe ayant faire partie du canon d'un bon nombre de cathares...

Donc entrons directement en la matière avec la toute première partie du Liber intitulé ''Traité du libre arbitre'' :

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Comme beaucoup de personnes sont empêchées de connaître la droite vérité je me suis proposé, pour leur illumination, pour exhorter celles qui sont capables de comprendre et aussi pour la propre satisfaction de mon âme, d'expliquer notre vraie foi par les témoignages des divines Ecritures et par des arguments très véridiques, après avoir invoqué le secours du Père, du Fils de du Saint-Esprit

Les deux principes

En l'honneur du Père très sainte j'ai voulu commencer mon exposé concernant les deux principes en réfutant d'abord la théorie du principe unique, bien que cela aille à l'encontre de ce que pensent presque tous les esprits religieux. Je pose donc tout de suite : ou bien il n'y a qu'un principe principiel ou il y en a plus d'un. S'il n'y en a qu'un, et non plusieurs, comme le soutiennent les ignorants, il faut nécessairement qu'il soit bon ou mauvais. Mais il ne saurait être mauvais, car s'il était tel, il ne procéderait de lui que des maux et non des biens, comme le dit le Christ dans l'Evangile de saint Matthieu : << Tout arbre qui est mauvais porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut produire de mauvais fruits, ni un mauvais arbre en porter de bons >> (Mt7, 17-18); et saint Jacques, dans son épître : <<Une fontaine jette-t-elle, par un même ouverture, de l'eau douce et de l'eau amère? Mes frères, un figuier peut-il porter des raisins; ou une vigne des figues? Ainsi, nulle fontaine d'eau salée ne peut jeter de l'eau douce>> (Jc 3,11-12) ''

[... s'en suit des passages sur la bonté et la puissance de Dieu ...]

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De l'impossibilité

Je dis, en effet : de même qu'il est impossible que le passé ne soit le passé, de même il est impossible que le futur ne soit pas le futur. En Dieu, surtout, qui sait et connaît depuis le commencement ce qui doit arriver, c'est-à-dire : les causes selon lesquelles le futur est ''possible'' avant d'être existant, il a été, sans aucun doute, nécessairement que l'avenir fût absolument déterminé dans sa pensée, puisqu'il savait et connaissait par lui-même, depuis l'éternité, toutes les causes qui sont nécessaires pour amener le futur à son effet. Et cela d'autant plus que, s'il est vrai qu'il n'y a qu'un principe principiel, Dieu est lui-même la cause suprême de toutes les causes. Et à plus forte raison encore, s'il est vrai que Dieu fait ce qu'il veut et que sa puissance n'est gênée par aucune autre, comme l'affirment les adversaires de la vérité. Et je dis derechef : si Dieu a su parfaitement, dès l'origine, que ses anges deviendraient des démons dans le futur, en raison de l'organisation qu'il leur avait lui-même donnée dans le principe, et parce que toutes les causes par lesquelles il fallait que ces anges devinssent, par la suite, des démons, étaient présentes dans sa Providence ; s'il est vrai, d'autre part, que Dieu n'a pas voulu les créer autrement qu'il ne les a créés, il s'ensuit nécessairement que les anges n'ont jamais pu éviter de devenir des démons. Ils le pouvaient d'autant moins qu'il est impossible que ce que Dieu sait être le futur, puisse, de quelque façon, être changé en ce qui ne serait pas le futur; et surtout si l'on considère que ce Dieu connaît tout en lui-même, de toute éternité, selon la théorie exposée plus haut.

Comment donc les ignorants peuvent-ils affirmer que les anges susdits auraient pu demeurer toujours bons, saints et humbles en présence de leur Seigneur, puisque cela était absolument impossible, de toute éternité dans la Providence divine? Ils sont forcés de reconnaître, d'après leur propre thèse, et sur la foi de ces arguments très véridiques, que Dieu, dès l'origine, sciemment et en toute connaissance, a crée et fait ses anges en une imperfection telle qu'ils ne pussent en aucune façon éviter le Mal. Mais alors ce Dieu, dont nous avons dit précédemment qu'il était bon, saint et juste, et supérieur à toute louange (comme on l'a montré plus haut), serait la cause suprême et le principe de tout mal: ce qu'il convient de nier absolument. Par conséquent, il faut reconnaître l'existence de deux principes : celui du Bien et celui du Mal, ce dernier étant la source et la cause de l'imperfection des anges comme d'ailleurs de tout le mal''

bonjour

si dieu existe ?

dans ce cas , dieu serai créateur du bien et du mal ...? pourquoi ? ni à -il- pas une contradiction ? tout ceux qui sont mauvais ne pourraient donc y échapper .

bonne journée

il y a 14 minutes, le merle a dit :

dans ce cas , dieu serai créateur du bien et du mal ...? pourquoi ?

pour nous affranchir dans le Libre Arbitre , et ne nous vois pas ses créatures , donc ne nous voit pas non plus ses esclaves , mais de choisir par notre propre choix , de vouloir être Ses Enfants ! ou de rester  des créatures (dominé  et ou dominant(e)s sur les un(e)s ou les autres )

Il y a 11 heures, Encéphale a dit :

En parallèle de Ecrits gnostiques qui avance lentement mais sûrement, je vous proposes des extraits d'écrits cathares (non pour faire concurrence, au contraire la lecture des deux sujets est conseillé pour une élévation spirituelle maximale).

Très bonne initiative ! Il serait à souhaiter qu'il y ait davantage de “concurrence” de ce genre sur ce forum, et que plutôt d'ergoter à l'infini sur les vertus et les défauts réels ou supposés des croyants et des incroyants, on approfondisse les sujets religieux pour savoir de quoi il est exactement question – ce que les croyants ne sont souvent pas les derniers à ignorer !

Il y a 11 heures, Encéphale a dit :

« En l'honneur du Père très sainte j'ai voulu commencer mon exposé concernant les deux principes en réfutant d'abord la théorie du principe unique, bien que cela aille à l'encontre de ce que pensent presque tous les esprits religieux. [...] Par conséquent, il faut reconnaître l'existence de deux principes : celui du Bien et celui du Mal, ce dernier étant la source et la cause de l'imperfection des anges comme d'ailleurs de tout le mal. »

Je reconnais avoir toujours du mal à savoir si ce débat (un ou deux principes ?) est fondamental, ou s'il ne relève que d'une différence de points de vue ou de terminologies au bout du compte non irréconciliables.

Comme je viens de le signaler dans le topic Écrits gnostiques, selon les rabbins, Dieu créa l'homme avec deux penchants, le bon penchant et le mauvais : n'aurions-nous pas là les deux principes ?

Les cathares, au contraire, semblent rejeter l'idée que Dieu soit à l'origine du principe du mal. Mais cela implique-t-il que Dieu ne se sert pas de ce principe mauvais préexistant ? Je pose la question sans connaître la réponse...

bonjour

il me semble que cela doit-être d'une extrême complexité et que l'humain ne peut comprendre et qu'il ne peut qu'interpréter à l'aides d'hypothèses ce qu'il lui semble logique ou pas .

dans la nature , animal végétal , le bien et le mal existent-ils ? je pense que non , tout est une question d'hérédité de circonstances et dévolution .

je ne remet pas en cause l'existence de dieu , je dirais plutôt que je ne là comprend pas .

pour moi , l'explication des religieux ne correspond pas à certaines réalités . cela ne veux pas dire qu'ils ont tord mais non plus qu'ils ont raison .

bonne journée

il y a 32 minutes, le merle a dit :

Il me semble que cela doit-être d'une extrême complexité et que l'humain ne peut comprendre.

Selon la tradition, tout est au contraire d'une extrême simplicité, mais l'homme, généralement infiniment compliqué, ne parvient pas à comprendre ce qui est simple.

Le tout est de savoir s'adresser à ceux qui ont compris et essayer de suivre et de saisir leur pensée.

Évidemment, si on partait du principe que personne n'a jamais rien compris à quoi que ce soit, toute discussion deviendrait vaine, nous sommes bien d'accord.

bonjour

les Cathares auraient donc compris que l'église d'alors faisait fausse route et que ceux qui la représentait n'étaient de vrais Chrétiens ou vrais croyants ?

il semble qu'ils gênaient le système religieux établis de l'époque et qu'ils devaient êtres éliminés . la croisade contre eux semble être , à notre époque , d'une cruauté aveugle et coupable mais , peut-être qu'ils étaient trop pur et cela ne pouvait être accepté dans un monde religieux déja corrompu et très éloigné par le temps de la naissance du Christ ?

bonne soirée 

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Très bonne initiative ! Il serait à souhaiter qu'il y ait davantage de “concurrence” de ce genre sur ce forum, et que plutôt d'ergoter à l'infini sur les vertus et les défauts réels ou supposés des croyants et des incroyants, on approfondisse les sujets religieux pour savoir de quoi il est exactement question – ce que les croyants ne sont souvent pas les derniers à ignorer !

Merci , je ne m'attend effectivement pas à un succès foudroyant de mon sujet mais si je peut intéresser quelques personnes ce sera déjà ca.

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Je reconnais avoir toujours du mal à savoir si ce débat (un ou deux principes ?) est fondamental, ou s'il ne relève que d'une différence de points de vue ou de terminologies au bout du compte non irréconciliables.

Comme je viens de le signaler dans le topic Écrits gnostiques, selon les rabbins, Dieu créa l'homme avec deux penchants, le bon penchant et le mauvais : n'aurions-nous pas là les deux principes ?

Oui nous avons la deux principes, mais si Dieu a crée l'homme avec deux penchants dans le but que celui-ci dispose d'une liberté n'avons nous donc pas la affaire à un Dieu neutre? Peut-t-on avoir à la fois un Dieu bon ( ''au dessus de toute louange''), tout puissant mais avec une création pourtant en somme toute corrompu par le mal? Donc peut-être que les rabbins n'ont pas ce problème parce que pour eux la caractéristique principale de Dieu ne serait pas sa bonté? Les cathares en tout cas veulent faire passer la bonté de Dieu avant toute chose et cela ne peut pas s'articuler avec une création dominé par le mal. En tout cas si la volonté de Dieu fut que les anges soit libre, autant de faire le bien que le mal, alors en faisant le mal ils accompliraient autant la volonté de Dieu qu'en faisant le bien, et Satan n'est alors pas ennemi de Dieu, il n'en est qu'un agent.

Il y a 7 heures, Scénon a dit :

Les cathares, au contraire, semblent rejeter l'idée que Dieu soit à l'origine du principe du mal. Mais cela implique-t-il que Dieu ne se sert pas de ce principe mauvais préexistant ? Je pose la question sans connaître la réponse...

Alors je ne suis pas sur exactement de savoir ce que tu entend par '' se servir du principe mauvais'' exactement, mais on retrouve enfaîte cette idée chez les cathares Je te cite René Nelli un grand spécialiste du catharisme qui l'expliquera mieux que moi :

''Par son éternité même, par son éternel Futur, Dieu fait tourner le mal à son avantage. Non pas le mal qu'il a voulu, comme le disent les Romains, mais le mal qu'il n'a pas voulu et qu'il subit, dans le présent. Le mal, en effet, toujours ''inquiet'', toujours absurde et contradictoire, finit par se nier et s'abolir lui-même, par à-coups. Les plaisirs qu'il apporte se transforment en douleurs; les tentations satisfaites provoquent la réflexion sur la propre vanité, etc. Le mal est contraint de fournir à l'âme l'expérience du malheur dans cette vie ou dans une autre (d'ou la théorie des vies successives). Et c'est par cette expérience que les âmes se libèrent du néant, apprennent à connaître leur véritable nature, sans que le prétendu libre arbitre joue en cela un moindre rôle. Car si les âmes -aveuglées qu'elles sont par la matière, l'inconscience temporaire et le plaisir- ont perdu le pouvoir d'obéir à leur nature bonne et de se complaire en Dieu, il suffit que le Mal coïncide pour elles avec le malheur -comme il est impossible que cela n'arrive point- pour qu'elles recouvrent leur nature première et leur liberté vraie (l'impossibilité de consentir au mal). A ce moment Dieu peut les aider, parachever leur libération, en leur envoyant sa grâce.

[...]

S'il ''utilisait'' un mal créé par lui, ou même s'il permettait le mal en tant que mal, comme le croyaient les Romains et les garatistes, il serait sans nul doute le Dieu du Mal, mais en réalité, il n'abandonne volontairement ses créatures au principe malin, c'est-à-dire au malheur, que lorsque celles-ci ont accepté elles-mêmes de se sacrifier. C'est ainsi que ce Dieu bon ''aurait pu'' soustraire son fils Jésus à Satan, parce que Jésus, n'ayant pas subi l'implantation du mal, ne lui était pas soumis; mais il consentait à subir la souffrance pour réconcilier l'homme avec Dieu. Il a donc été ordonné à un bien supérieur. En rendant plus efficace la malice de Satan, qui n'aurait pu mettre à mort le fils de Dieu sans son consentement, celui-ci triomphait de lui dans le temps même qu'il était crucifié''

Il y a 2 heures, le merle a dit :

bonjour

les Cathares auraient donc compris que l'église d'alors faisait fausse route et que ceux qui la représentait n'étaient de vrais Chrétiens ou vrais croyants ?

il semble qu'ils gênaient le système religieux établis de l'époque et qu'ils devaient êtres éliminés . la croisade contre eux semble être , à notre époque , d'une cruauté aveugle et coupable mais , peut-être qu'ils étaient trop pur et cela ne pouvait être accepté dans un monde religieux déja corrompu et très éloigné par le temps de la naissance du Christ ?

bonne soirée 

Effectivement peut-être que la haine que l'Eglise leurs voua était en partie inspiré par la jalousie. Mais ils semblent en tout cas avoir inspiré une partie des catholiques de l'époque à revoir leurs façon de vivre et de procéder, l'ordre des Dominicains par exemple créer à Toulouse en proie au catharisme semble beaucoup s'en inspirer (pour mieux le combattre bien entendu).

il y a 30 minutes, Encéphale a dit :

Effectivement peut-être que la haine que l'Eglise  leurs voua était en partie inspiré par la jalousie.

en êtes vous sur , ou est ce un mensonge de votre par ? PAR Votre affirmation ?? ! car c'est plutôt le contraire qui c'était produit  , alors ne cherchez pas à voler plus haut que vos ailes !

il y a 21 minutes, Encéphale a dit :

Satan n'est alors pas ennemi de Dieu, il n'en est qu'un agent.

Satan n'est en effet pas un ennemi de Dieu, il est un ennemi de l'homme. Il est effectivement présenté comme un agent de Dieu dans la tradition juive ; on s'en aperçoit d'ailleurs nettement dans le livre de Job.

il y a 21 minutes, Encéphale a dit :

Je te cite René Nelli, un grand spécialiste du catharisme qui l'expliquera mieux que moi :

«Par son éternité même, par son éternel Futur, Dieu fait tourner le mal à son avantage.»

J'ai lu quelques ouvrages de Nelli, mais il y a fort longtemps... 

Ce qu'il attribue ici comme pensée aux cathares me paraît loin d'être “hérétique”, si je puis m'exprimer ainsi. Je pense en effet avoir compris que même selon les doctrines plus “orthodoxes”, Dieu est capable de transformer le mal même (préexistant ou non) en bien.

Le 12/02/2017 à 19:01, Scénon a dit :

Satan n'est en effet pas un ennemi de Dieu, il est un ennemi de l'homme. Il est effectivement présenté comme un agent de Dieu dans la tradition juive ; on s'en aperçoit d'ailleurs nettement dans le livre de Job.

Effectivement on ce trouve la loin du catharisme ou Satan n'agit pas sous ordre de Dieu, il peut être pour les plus radicaux le mauvais principe même, pour d'autre plus ''modérés'' le premier ange déchu corrompu par la mauvais principe mais en aucun cas il n’obéit à Dieu dans ses malversations 

Le 12/02/2017 à 19:01, Scénon a dit :

J'ai lu quelques ouvrages de Nelli, mais il y a fort longtemps... 

Ce qu'il attribue ici comme pensée aux cathares me paraît loin d'être “hérétique”, si je puis m'exprimer ainsi. Je pense en effet avoir compris que même selon les doctrines plus “orthodoxes”, Dieu est capable de transformer le mal même (préexistant ou non) en bien.

Cela dit il semble que ta première intervention ai tout de suite taper sur un sujet qui faisait controverse dans les mouvances cathares , parce que même si tous concédaient que Dieu n'était pas à l'origine du mal les dit plus ''radicaux'' ne concédait même pas que celui-ci ''laisse faire'' ou ''laisse agir'', le mal n'est jamais consenti même si il peut en effet être à posteriori tourner en bien.

Le 12/02/2017 à 11:41, le merle a dit :

dans la nature , animal végétal , le bien et le mal existent-ils ? je pense que non , tout est une question d'hérédité de circonstances et dévolution .

Mais ce que tu appels hérédité circonstances et évolution sont-t-ils pure fruit d'un hasard ou d'un chaos? Un esprit humain aurait effectivement en regardant l'univers telle qu'il fut il y a 5 milliards d'années incapable de prédire l'apparition de la vie sur terre et tout ce qui s''en suit, et pourtant tout cela n'a fait qu'obéir à des processus déterministes non aléatoires donc des processus prédictibles par un esprit suffisamment ''puissant''. Quand à savoir si le bien ou le mal existent dans la nature cela dépend de ce que tu entend par la, mais tout être sensible peut l'éprouvé oui et je ne pense pas qu'il soit juste de sortir l'humain de ''la nature'' alors qu'il en fait partie.

Le 12/02/2017 à 11:41, le merle a dit :

je ne remet pas en cause l'existence de dieu , je dirais plutôt que je ne là comprend pas .

Mais arrives-tu vraiment à comprendre son inexistence  ?

Il y a 10 heures, Encéphale a dit :

Mais ce que tu appels hérédité circonstances et évolution sont-t-ils pure fruit d'un hasard ou d'un chaos? Un esprit humain aurait effectivement en regardant l'univers telle qu'il fut il y a 5 milliards d'années incapable de prédire l'apparition de la vie sur terre et tout ce qui s''en suit, et pourtant tout cela n'a fait qu'obéir à des processus déterministes non aléatoires donc des processus prédictibles par un esprit suffisamment ''puissant''. Quand à savoir si le bien ou le mal existent dans la nature cela dépend de ce que tu entend par la, mais tout être sensible peut l'éprouvé oui et je ne pense pas qu'il soit juste de sortir l'humain de ''la nature'' alors qu'il en fait partie.

Mais arrives-tu vraiment à comprendre son inexistence  ?

 

bonjour

pour la compréhension , il faudrait remonter jusqu'au bigbang et comprendre pourquoi ? à moins que ce soit autre chose plus complexe que les futures générations découvriront peut-être ?

un animal tue quand c'est son espèce qui la programmé pour cela , mais si l'homme tue , lui est responsable et fait le mal . pourtant , tout dépend de la raison pour laquelle il tue . pour se défendre ou par vengeance ou par cruauté ou vice ou autres .

je ne peut dire si Dieu existe ou non . la seul chose qui me fais douter est que , la complexité incroyable du réel et surtout , la subtilité de certaines constructions et des lois physiques me font douter que le simple hasard et la nécessité soit capable de tout cela sans autre chose que beaucoup appel Dieu mais pas celui des religions qui en ont galvaudé l'idée à leurs avantages .

bonne journée

Les cathares croyaient en la metempsychose, ( transmigration des âmes) et de ce fait etaient végétariens.

Conformément à leur engagement, les « chrétiens » doivent donc s’abstenir de tout ce qui est gras (au sens de « faire gras »). En cela, ils respectent littéralement les enseignements tirés des Evangiles. Sont donc interdits la viande, la volaille, les œufs, le lait, les laitages et le fromage ainsi que des graisses animales pour la cuisson. Enfreindre cette prescription absolue leur fait perdre le bénéfice du baptême. Dans la perspective cathare, tous les animaux sont susceptibles d’avoir reçu une âme céleste…

Avançons sur la première partie du Liber (quand j'aurais plus de temps je diversifiait un peu le sujet des citations et des sources ^^) avec l'opposition à la thèse que ce n'est pas Dieu qui a créer le mal mais ses créatures libres et que le mal n'est que l'absence de bien :

''Argument plus décisif : on ne comprend vraiment pas comment des anges créés bons auraient pu haïr la bonté, semblable à eux, et qui existait de toute éternité, ainsi que la cause de cette bonté, pour se mettre à aimer le mal, qui n'existait pas encore, et qui est tout à fait le contraire du Bien. Et cela sans aucune cause, puisque au dire des ignorants, il n'y avait pas de cause profonde du Mal. L'opinion de nos contradicteurs est d'autant moins recevable qu'il est écrit au livre de Jésus, fils de Sirach : <<Tout animal aime son semblable; ainsi tout homme aime celui qui lui est proche. Toute chair s'unit à celle qui lui ressemble, et tout homme s'unit avec son semblable>>(Si 27,10) [...] Ainsi d'après ces témoignages, il paraît évident que les anges auraient dû choisir le Bien semblable à eux et existant depuis l'éternité, plutôt que de rejet le Bien pour choisir le Mal, qui n'avait, pour lors, aucune existence et dont la Cause même n'existait pas -selon la foi de nos adversaires- encore qu'il soit bien difficile d'admettre que quelque chose puisse commencer sans cause [...] le Bien, aurait eu moins d'action sur les anges que ce qui ne possédait pas l'existence, et que sa cause, à savoir le Mal, qui n'existait pas non plus [...] Donc, s'il était vrai que, sans le libre arbitre, aucun des anges n'eût pécher, il est clair que Dieu ne leur aurait point accordé, puisqu'il savait que son royaume ne devait être corrompu que par ses effets. Mais s'il le leur avait accordé, il faudrait imputer nécessairement à ce Dieu <<qui est au-dessus de toute louange>> la corruption de ses anges. Ce qu'on ne saurait faire sans impiété. Il faut donc conclure à l'existence d'un autre principe, le principe du Mal qui est cause et origine de la corruption des anges, et de tous les maux. ''

Il y a 4 heures, Encéphale a dit :

« Il faut donc conclure à l'existence d'un autre principe, le principe du Mal qui est cause et origine de la corruption des anges, et de tous les maux. »

Si vous avez des commentaires cathares à proposer, qui portent plus particulièrement sur des versets ou passages bibliques, je suis preneur.

Le 15/02/2017 à 23:32, Scénon a dit :

 

Si vous avez des commentaires cathares à proposer, qui portent plus particulièrement sur des versets ou passages bibliques, je suis preneur.

Oui bien sur, les écrits cathares en sont relativement truffés, pour changer de source ce passage du Traité cathare anonyme t'intéressera peut être : 

''Mais comme trop de personnes ignorent ce que la Sainte Ecriture désigne par toutes choses, nous disons, nous, avec vérité, que généralement tout ne signifie que les choses bonnes et spirituelles, mais quelquefois aussi : seulement les mauvaises et les péchés. Nous croyons que c'est des choses bonnes et spirituelles que s'entend ce que dit l'apôtre: «Parce qu'il a plu au Père de faire que tout plénitude résidât en lui (le Christ) et de réconcilier toutes choses par lui, ayant pacifié par le sang, qu'il a répandu sur la croix, tant ce qui est en la terre, que ce qui est au ciel, en lui» (Col 1.19). Mais il ne faut pas croire que toutes les choses qui sont sur ces terres-ci soient réconciliées par le Christ, dans le Christ, car toutes paraissent presque toujours plongées dans la plus grande discorde. Semblablement, le Seigneur n'a voulu désigner par «toutes choses» que les bonnes et les spirituelles, lorsqu'il a dit : «Et pour moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tout à moi» (Jn 12.32).

Car le Christ, élevé au-dessus de la terre, n'a pas attiré à lui toutes les choses qui sont dans ce monde: il y en a un très grand nombre qui sont immondes, et qu'il faut absolument fuir et éviter. Le seigneur a dit ailleurs: «Mon père m'a mis toutes choses entre les mains» (Mt 11.27); et Jean, dans l'Evangile: «Toutes choses ont été faites par Lui et sans Lui a été fait le nihil (le''rien'')» (Jn 1.3). Ce qui montre qu'il a dit cela des choses bonnes et spirituelles, c'est qu'il ajoute aussitôt après : «Ce qui a été fait en Lui était le Vie» (Jn 1.3-4)

De même, toutes choses signifie tous les maux et tous les péchés, selon ce que dit l'apôtre: «J'ai regardé toutes choses comme une pure perte (les choses considérées auparavant comme avantageuses) et comme des ordures, afin de gagner Jésus-Christ» (Ph 3,8). Et selon aussi ce que dit Salomon : «Vanité des vanités et tout est vanité» (Si 1.2), et de nouveau : «J'ai examiné tous les ouvrages qui se font sous le soleil et j'ai vu que tout n'est que vanité et affliction d'esprit » (Si 1.14). Et encore : «Car tout est vanité et tout tend en un même lieu» (Si 3,19-20). Il est donc ainsi prouvé que, dans les Écritures divines, omnia (toutes choses) désigne tantôt les choses éternelles, tantôt les temporelles, et, par conséquent, le terme omnia est pris dans une double acceptation, conformément à ce que dit le Livre de la Sagesse : «Toutes choses sont doubles: l'une est opposée à l'autres» (Si 42,25) ''

Et dans le passage suivant la notion de nihil est développé :

''Mais que ce qui est dans le monde, c’est-à-dire : du monde, puisse être appelé néant (nihil), l’Apôtre l’explique bien, lorsqu’il dit : « Nous savons que les idoles ne sont rien dans le monde (sont un « néant » dans le monde) (I Cor., 8, 4). Et quand j’aurais, dit-il encore, le don de prophétie, que je pénétrerais tous les mystères ; quand j’aurais encore toute la foi possible, jusqu’à transporter les montagnes, si je n’ai point la charité, je ne suis rien (je suis le « rien ») (I Cor., 13,2). D’où il est évident que si l’Apôtre sans la charité est néant, tout ce qui est sans charité est néant. C’est pourquoi Isaïe dit aussi : « Tous les peuples sont devant lui comme s’ils n’étaient point, et il les regarde comme un vide et un néant » (Is., 40, 17). Et le Psalmiste : « Vous regarderez toutes les nations comme un néant » (Ps. 58, 9). Et ailleurs : « Le méchant paraît à ses yeux comme un néant » (Ps. 14, 4). Dans Ézéchiel, il est dit au Prince de Tyr : « Vous avez été anéanti et vous ne serez plus pour jamais » (Ézéch., 28, 19). Isaïe déclare encore : « Voici : vous êtes du néant ; votre œuvre procède de ce qui n’est pas, et celui qui vous choisit est abominable » (Is., 41, 24). Et Jean, dans l’Evangile : « Sans lui a été fait le nihil (le “rien”) » (Jean, 1, 3).
Si donc tous les mauvais esprits (mali spiritus), les hommes méchants et toutes les choses qui tombent en ce monde sous le sens de la vue sont néant, parce qu’ils sont sans charité, c’est qu’ils ont été faits sans Dieu. Dieu ne les a point faits, parce que le nihil (ce qui n’est que néant) « a été fait sans Lui » (Jean, 1,3) ; et l’Apôtre en porte témoignage : « Si je n’ai point la Charité, je ne suis rien (je suis le « rien ») (I Cor., 13, 2).''

Voila désolé pour le post à rallonge mais les deux passages me semblait intéressant.

Le 17/02/2017 à 00:25, Encéphale a dit :

Si donc tous les mauvais esprits (mali spiritus), les hommes méchants et toutes les choses qui tombent en ce monde sous le sens de la vue sont néant, parce qu’ils sont sans charité, c’est qu’ils ont été faits sans Dieu. Dieu ne les a point faits, parce que le nihil (ce qui n’est que néant) « a été fait sans Lui » (Jean, 1, 3).

C'est en effet intéressant, et je vous remercie de ces commentaires.

Ils en rejoignent bien d'autres selon lesquels l'homme dé-chu (ou “mé-chant”, ce qui étymologiquement revient presque au même), c'est-à-dire l'homme dans son état actuel, n'est pas créé par Dieu, ou qu'il est une sorte de créature ratée qui demande à être re-créé.

On trouve dans la tradition judaïque et musulmane des traces de cette idée: d'autres hommes vivaient sur terre à l'époque d'Adam; seulement, voilà, Adam est le premier homme à avoir été créé par Dieu.

il y a 13 minutes, Scénon a dit :

C'est en effet intéressant, et je vous remercie de ces commentaires.

Ils en rejoignent bien d'autres selon lesquels l'homme dé-chu (ou “mé-chant”, ce qui étymologiquement revient presque au même), c'est-à-dire l'homme dans son état actuel, n'est pas créé par Dieu, ou qu'il est une sorte de créature ratée qui demande à être re-créé.

On trouve dans la tradition judaïque et musulmane des traces de cette idée: d'autres hommes vivaient sur terre à l'époque d'Adam; seulement, voilà, Adam est le premier homme à avoir été créé par Dieu.

oui , mais pas Son premier Enfant né par Son Souffle et donc Son Esprit ! les autres avant vu en créatures dans la création  des  autres espèces  dans la nature  !bref que de la matière sans l’âme ni l' Esprit de parler , communiquer et écouter Dieu!c'est pour cette raison qu'ils ne peut pas y avoir de mécréant(e)s !

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Qu'il est possible à l'homme de servir Dieu

Il découle de la conception que nous nous faisons du vrai Dieu qu'il nous est possible de le servir en accomplissant ses œuvres, ou plutôt en réalisant les desseins qu'il désire poursuivre lui-même par notre intermédiaire. C'est ainsi qu'il a pourvu au salut de son peuple par la personne de Notre-Seigneur Jésus-Christ, bien que le Christ n'eût rien fait de bon par lui-même, ni surtout par son «libre arbitre», lui qui a dit: «Je ne puis rien faire de moi-même» (Jn 5,30), ou encore: «Le Père qui demeure en moi fait lui-même les œuvres que je fais» (Jn 14,10). Nous disons donc que nous servons Dieu, quand nous accomplissons sa volonté, par le secours que nous recevons de lui ; et cela ne signifie nullement que nous ayons le pouvoir de faire, par libre arbitre, quelque chose de bien dont il ne serait point la cause ni le principe: car -Jacques le dit dans son épître : «Toute grâce excellente, et tout don parfait vient d'en-haut et descend du Père des lumières» (Jc 1,17); et le Christ le dit dans l'Evangile de Jean : «Personne ne peut venir à moi, si mon Père qui m'a envoyé ne l'attire» (Jn 6,44). Il dit aussi, parlant de sa propre mission: «Je ne puis rien faire de moi-même; je juge selon ce que j'entends» (Jn 5,30), ou encore: «Mon Père qui demeure en moi fait lui-même les œuvres que je fait» (Jn 14,10). Et l'apôtre s'adresse en ces termes aux éphésiens: «Car c'est la Grâce qui vous a sauvés par la foi, et cela ne vient pas de vous, puisque c'est le don de Dieu. Cela ne vient pas des oeuvres, afin que nul ne se glorifie» (Ep 2,8-9); et il déclare aux Romains : «Cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde» (Rm 9,16); et aux Philippiens: «J'ai confiance que celui qui a commencé en vous cette bonne oeuvre la perfectionnera jusqu'au jour de Notre-Seigneur Jésus-Christ» (Ph 2,13). Il dit dans la seconde épître aux Corinthiens: «C'est par Jésus-Christ que nous avons une si grande confiance en Dieu: non que nous soyons capables de former de nous-mêmes aucune bonne pensée (comme de nous-mêmes), mais c'est Dieu qui nous en rend capables. Et c'est lui aussi qui nous a rendus capables d'être les ministres de la nouvelle alliance, non pas de la lettre, mais de l'esprit: car la lettre tue et l'esprit donne la vie» (II Co 3,4,6). Jean-Baptiste dit lui aussi: «L'homme ne peut rien recevoir, s'il ne lui est donné du ciel» (Jn 3,27); et David: «Si le Seigneur ne bâtit une maison, c'est en vain que travaillent ceux qui la bâtissent. Si le Seigneur ne garde une ville, c'est en vain que veille celui qui la garde» (Ps 126,1-2); et Jérémie: «Seigneur, je sais que la voie de l'homme ne dépend point de l'homme, et que l'homme ne marche point, et ne conduit point ses pas par lui-même» (Jr 10,23). Nous lisons dans l'épître de Paul aux Corinthiens: «C'est par la grâce de Dieu que je suis ce que je suis» (Co 11,10). ''