Selon l’OCDE, la France est l’un des pays où le milieu social influe le plus sur le niveau scolaire

il y a 11 minutes, PLS maker a dit :

Mais on s'en fiche.

La disparition du "ne" est laaaargement attestée à l'écrit également ! J'y peux rien, c'est comme ça, et vos attermoiement n'y changent rien !

La majorité si. Le phénomène, encore une fois, est clairement identifié. 

Et les surdoués existent. 

Non les surdoués n'existent pas,, mais là ce serait HS . Je n'ai aucun atermoiement , je note que vous en êtes encore à l'ère dinisaurienne du "ne" .

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est en laissant l'élève dans l'expectative et en le rendant insécure linguistiquement que l'appreneur hypocorrectif perturbera  l'apprenant hypercorrectif .

Merci de montrer que vous ne connaissez rien au phénomène. 

L'hypercorrection est un mécanisme mental qui se retrouve devant les normes écrites présentant des irrégularités entre ses composantes. Le gamin/l'adulte connait, intellectuellement, les phénomènes propres à l'orthographe, mais soit parce que son cerveau ne repère que l'image globale du mot, soit parce que justement il veut vraiment satisfaire son correcteur en écrivant ce qu'il croit ce qu'on attend de lui,  et dans les deux cas en prenant pour modèle/repère des mots proches phonologiquement ou étymologiquement, il va soit rajouter une lettre soit en enlever une  par rapport à ce qui est attendu. 

Sans les irrégularités de notre orthographe, pas d'hypercorrection. 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

 je note que vous en êtes encore à l'ère dinisaurienne du "ne" .

 

je note qu'à partir de 22h30-23h, les sarcasmes reviennent au galop. 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Non les surdoués n'existent pas

Ah, c'est une question de terminologie peut-être. Vous préféreriez que je dise HPI ou Zèbres 

Osef, c'est la même réalité. La littérature scientifique sur le sujet est là, et est pertinente. 

Il y a 5 heures, PLS maker a dit :

Pas du tout. 

Je sais très bien orthographier "vous dites". Je veux juste montrer qu'on peut très bien se comprendre malgré des erreurs, qu'il est des erreurs qui sont anecdotiques et donc que personne n'a besoin d'une orthographe aussi artificiellement complexe que ne l'est la nôtre. 

L'autre raison de ma tolérance envers les élèves, c'est le ras-le-bol que j'ai d'entendre des parents d'élèves me dire que "mon fils voudrait faire des études d'histoire, mais je ne me résouds pas à l'encourager dans cette voie, avec sa dyslexie il va se prendre un mur..."

Vous voyez l'aliénation qu'il y a derrière ce genre de témoignage ? Une contrainte démesurée que l'école et la société surtout ont réussi à faire intégrer à ceux qui en font partie ? Juste pour de l'écrit quoi... 

Vous oubliez qu'il n'y a pas que l'orthographe écrit mais aussi le parlé....(vocabulaire, verbes)!

Je reprend mes petits fils lorsqu'ils disent à 7 ans passés "vous disez que"...

à l’instant, Morfou a dit :

Je reprend mes petits fils lorsqu'ils disent à 7 ans passés "vous disez que"...

Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue. 

il y a 47 minutes, PLS maker a dit :

Merci de montrer que vous ne connaissez rien au phénomène. 

L'hypercorrection est un mécanisme mental qui se retrouve devant les normes écrites présentant des irrégularités entre ses composantes. Le gamin/l'adulte connait, intellectuellement, les phénomènes propres à l'orthographe, mais soit parce que son cerveau ne repère que l'image globale du mot, soit parce que justement il veut vraiment satisfaire son correcteur en écrivant ce qu'il croit ce qu'on attend de lui,  et dans les deux cas en prenant pour modèle/repère des mots proches phonologiquement ou étymologiquement, il va soit rajouter une lettre soit en enlever une  par rapport à ce qui est attendu. 

M.A Paveau a un peu publié

Face à cela, les linguistes, surtout les spécialistes de ce domaine si complexe et subtil qu’est la graphie (Brissaud, Chervel, Cogis, David, Fayol, Haas, Jaffré, Manesse, Honvault, et Anis et Catach qui ne sont plus là mais qui ont tellement, presque tout d’ailleurs, fait pour l’avancée du savoir dans le domaine) doivent rester zen et répéter, inlassablement, que l’orthographe est instable, que ses zones de fragilité découragent les apprenants et les plongent dans l’insécurité linguistique et que la peur de faire des fautes fait faire des fautes : c’est l’hypercorrection, cette attitude qui consiste à surjouer fautivement la norme dans ses marques de prestige.

https://enseignant.hypotheses.org/tag/hypercorrection

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Je suggère simplement que dès le début lors de devoirs d'histoire ou autre , on corrige avec bienveillance les fautes orthographiques et grammaticales , comme cela se faisant avant . Par l'apprentissage systématique ils ne seront plus en zone instable, donc le risque d'hypercorrection sera moindre . Ca se faisait avant , ca ne se fait plus et c'est bien dommage . Comme le fait remarquer Jodin, je le fais donc chez moi pertpétuant l'inégalité sociale , les résultats sont là, après chacun voit midi à sa porte  .

Citation

Sans les irrégularités de notre orthographe, pas d'hypercorrection. 

Avec un apprentissage systématique pas d'hypercorrection ( autre qu'une sociale/mimétique qui peut toujours se développer mais c'est une autre affaire ) sur le pool usuel .

Citation

je note qu'à partir de 22h30-23h, les sarcasmes reviennent au galop. 

Non le factuel vous êtes dans le happy few qui perpétuez la norme de l'élite .

Citation

Ah, c'est une question de terminologie peut-être. Vous préféreriez que je dise HPI ou Zèbres 

Osef, c'est la même réalité. La littérature scientifique sur le sujet est là, et est pertinente. 

La douance n'est qu'un écart à la norme concernant une ou plusieurs capacités . C'est cependant très inégalitaire et parfois très mal vu par les enseignants, certains s'y prennent particulièrement bien pour rétablir l'égalité 

Je ne vois pas en quoi le paragraphe de Mme Paveau contredit le mien... 

C'est vous qui, à partir de ce qu'elle dit, supputez une façon de régler le problème. Façon qui, on l'a déjà dit, n'est pas reproduisible à grande échelle avec les moyens actuels. 

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

La douance n'est qu'un écart à la norme concernant une ou plusieurs capacités . C'est cependant très inégalitaire et parfois très mal vu par les enseignants, certains s'y prennent particulièrement bien pour rétablir l'égalité 

 

Cf. le taux d'échec des surdoués à l'école... 

La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur. 

il y a 51 minutes, PLS maker a dit :

Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue. 

On ne dit pas le contraire . Ca n'empêche en rien de corriger . Par ailleurs l'analogie est une forme d'intelligence mais parfois trompeuse . Donc ils boivent , mais ils ne croivent pas . Sinon c'est un coup à ce qu'ils choivent dans la vie . Ils voivent egalement ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Par ailleurs l'analogie est une forme d'intelligence mais parfois trompeuse .

Trompeuses uniquement selon une norme. Pas trompeuse sur le plan de la déduction. 

il y a 22 minutes, PLS maker a dit :

Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue. 

C'est juste votre avis, et si vous êtes vraiment prof....

Tout ce que j'ai lu de ce que vous écrivez, c'est juste vous donner bonne conscience de votre inaptitude à être un "apprenant"!

C'est la bonne conscience de votre corporation à sacrifier la langue française depuis quelques décennies par votre incompétence...vous fréquentez trop les gosses de banlieues....les encourageants dans leur médiocrité linguistique!

Ce n'est pas le cas de la France entière!

Mes petits fils n'ont pas besoin de "causer mal la France" pour être intelligents et constructifs!

il y a 5 minutes, PLS maker a dit :

Je ne vois pas en quoi le paragraphe de Mme Paveau contredit le mien... 

C'est vous qui, à partir de ce qu'elle dit, supputez une façon de régler le problème. Façon qui, on l'a déjà dit, n'est pas reproduisible à grande échelle avec les moyens actuels. 

Cf. le taux d'échec des surdoués à l'école... 

La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur. 

L'echec vient parfois d'un phénomène d'insécurité qui s'installe chez l'enseignant pouvant le rendre un brin hargneux . Simple expérience personnelle .

à l’instant, Morfou a dit :

C'est la bonne conscience de votre corporation à sacrifier la langue française depuis quelques décennies par votre incompétence...vous fréquentez trop les gosses de banlieues....

Je travaille en lycée et collège de centre ville (et une grande ville) 

Le préjugé de crotte par excellence ! Le lien entre orthographe et intelligence, lien qui n'a jamais existé nul part. 

PLS ....j'espère que vous n'enseignez pas ce que vous dites à vos élèves ...sinon ils vont se ramasser à leurs exams...."Grand bien vous en fasse. Moi, quand j'entends ça, je me dis que je suis devant des gamins qui connaissent très bien leur langue, et qui sont capable de déduire des régularités en fonction d'autres modèles proches. C'est une preuve d'intelligence et de bonne connaissance de sa langue."

Parceque ok déduire les régularités ca je peux très bien comprendre...mais il y a des normes à appliquer....

"La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur." Oui mais elle n'est jamais prise en compte dans le milieu scolaire public....le seul outil qu'ils proposent c'est de faire "manquer" des classes....

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Simple expérience personnelle .

Et bien entendu, je ne vais pas vous voir généraliser cette expérience personnelle à tous les enseignants.

Parce que, bon, le corps enseignant est de mieux en mieux formé pour la prise en charge des surdoués. Mais pour en avoir repéré un que les collègues trouvaient médiocre, je sais très bien qu'il reste du chemin. Tout comme l'acceptation du fait que les dyslexiques et les dysorthographiques ne sauront jamais écrire parfaitement sans assistance. Il reste du chemin pour mettre au parfum ceux qui croivent (dédicace à @Foraveur  ) que les troubles dys se règlent par "un peu de rigueur". 

il y a 15 minutes, PLS maker a dit :

Je ne vois pas en quoi le paragraphe de Mme Paveau contredit le mien... 

C'est vous qui, à partir de ce qu'elle dit, supputez une façon de régler le problème. Façon qui, on l'a déjà dit, n'est pas reproduisible à grande échelle avec les moyens actuels. 

Cf. le taux d'échec des surdoués à l'école... 

La surdouance n'est pas inégalitaire, puisqu'elle est simplement une "autre forme d'intelligence" et pas une intelligence supérieur. 

Le paragraphe de paveau ne contredit pas mon propos sur l'hypercorrection qui a fait l'objet de votre sarcasme

En corrigeant très tôt "ils croivent " on obtient de très bon résultats et on limite les risques d'hypercorrection , y compris bourdieusienne en donnant l'orthographie de l'élite du pool usuel ce qui limitera le stress du petit bourgeois.

Bonne nuit 

à l’instant, PLS maker a dit :

 

Je travaille en lycée et collège de centre ville (et une grande ville) 

Le préjugé de crotte par excellence ! Le lien entre orthographe et intelligence, lien qui n'a jamais existé nul part. 

 

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.....

il y a 4 minutes, Foraveur a dit :

PLS ....j'espère que vous n'enseignez pas ce que vous dites à vos élèves ...sinon ils vont se ramasser à leurs exams....

En cours, je parle de... mon cours. Et c'est pas un cours de linguistique, donc... vos craintes sont vaines. 

Je ne suis pas allée au collège, vous devriez comprendre mon niveau d'écriture et de raisonnement.....

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Ce n'est pas non plus ce que j'ai écrit.....

Votre référence à la banlieue n'est pourtant pas anodin. Vous avez supputez que je côtoyais surtout des élèves faibles en orthographe ou dépassé par elle, et vous supposez que c'est en banlieu qu'on en trouve le plus, et vous m'avez associé à un prof d'établissement de banlieue. 

Bref, vous vous êtes complètement plantée ^^

il y a 10 minutes, PLS maker a dit :

Trompeuses uniquement selon une norme. Pas trompeuse sur le plan de la déduction. 

En matière d'orthographe , comme son nom l'indique il y a l'ortho et la caco, Si l'analogie vous amene à la caco , elle vous a trompe. Comme Saint Thomas mieux vaudraient qu'ils croient ce qu'ils voient . 

Dans le champ scientifique qui ne relève pas du mou, l'analogie est féconde mais aussi parfois trompeuse ...

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le paragraphe de paveau ne contredit pas mon propos sur l'hypercorrection qui a fait l'objet de votre sarcasme

Pas de sarcasme de ma part, je n'ai fait que vous rappeler comment était définie l'hypercorrection, que vous aviez mal présenté. 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En matière d'orthographe , comme son nom l'indique il y a l'ortho et la caco, Si l'analogie vous amene à la caco , elle vous a trompe.

 

Une fois encore, il y a une typologie. Si la caco n'entrave pas la compréhension, alors où est le problème ? 

Le problème est social, c'est le rapport à la norme, qui n'a pas besoin de logique pour exister, et c'est bien là l'origine de l'hypercorrection.