Sainte Véronique

il y a 1 minute, S.A.S a dit :

Je n'ai rien à te prouver ... ni à personne d'autres .

Je partage avec ceux qui veulent ( honnêtement partager )  .

Je ne vais pas palabrer à l'infinie ... et avoir le dernier mot ne m'intéresse pas .

Toi tu parles de logique humaine ... moi je te parles de connaissance spirituelle .

Nous ne parlons pas le même langage ...

 

Il ne s'agit pas d'avoir le dernier mot. Juste de comprendre qu'on ne peut pas indéfiniment tricher avec les textes.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Il ne s'agit pas d'avoir le dernier mot. Juste de comprendre qu'on ne peut pas indéfiniment tricher avec les textes.

Apporte un exemple alors .

ah oui mais non....parce que pour analyser les textes on doit avoir recours à la logique humaine...

Or, n'est-ce-pas,

Citation

 

moi je te parles de connaissance spirituelle .

Nous ne parlons pas le même langage ...

 

Tout est dit.

Bon appétit.

il y a 7 minutes, chanou 34 a dit :

ah oui mais non....parce que pour analyser les textes on doit avoir recours à la logique humaine...

Or, n'est-ce-pas,

Tout est dit.

Bon appétit.

A toi aussi .

Une des plus simples mais aussi des plus remarquables illustrations du voile de sainte Véronique que j'ai retrouvées jusqu'ici: 

http://fr.muzeo.com/reproduction-oeuvre/sainte-veronique-et-la-sainte-face/anonyme

(Je suis obligé de donner le lien, l'image est protégée par droit d'auteur.)

Il s'agit de l'image ornant un feuillet du livre d'heures flamand à l'usage de Salisbury (vers 1400-1415).

Il y a 10 heures, S.A.S a dit :

Je ne vais pas me fier à des scientifiques qui ne croient pas à la divinité de Jésus  .

Les scientifiques font des conclusions humaines ... qui ne sont valable que pour les humains . Là je suis d'accord avec eux .

Mais ces scientifiques utilisent leurs sciences humaines pour comprendre et expliquer la mort de Jésus comme si le Seigneur avait été un homme comme les autres .

Bien que né dans un corps de chair ; Jésus n'était pas un homme ordinaire .

Pas ordinaire dans le sens ou il n'y a jamais eu aucun pêché en Lui ... il faisait des miracles ... il ressuscitait les morts ... rendus la vue aux aveugles ... guéris des paralysés ...  il a marché sur l'eau ... et pleins de choses qu'un homme ordinaire ne peux pas faire .

Alors analyser la mort de Jésus comme la mort d'un homme ordinaire et en tirer des conclusions ordinaires ... je n'y adhère pas du tout .

La science peut expliquer beaucoup de choses sur terre . Mais dans le domaine spirituelle ...  elle prouve vite son incapacité totale à expliquer l'inexplicable .

En tous cas, la science a le mérite d'avoir mis le doigt sur les mystères actuellement inexplicables du suaire de Turin, et comment tu l'expliques toi, le suaire inexplicable d'un homme ordinaire ???

Il y a 2 heures, Cressida a dit :

En tous cas, la science a le mérite d'avoir mis le doigt sur les mystères actuellement inexplicables du suaire de Turin, et comment tu l'expliques toi, le suaire inexplicable d'un homme ordinaire ???

Il y a des choses inexplicables ... qui le seront quand la science auras un peu plus progresser dans tout les domaines .

Mais je ne crois pas que la science pourra expliquer un jour ce qui est du domaine spirituel .

il y a 13 minutes, S.A.S a dit :

Il y a des choses inexplicables ... qui le seront quand la science auras un peu plus progresser dans tout les domaines .

Mais je ne crois pas que la science pourra expliquer un jour ce qui est du domaine spirituel .

 

Mais, pour en revenir au sujet qui nous occupe : le suaire de Turin (et pas une autre 'relique'), les découvertes scientifiques le concernant penchent très nettement en faveur du fait que cela pourrait bien être le vrai suaire du Christ ! Sans parler de la concordance avec les écritures bibliques -concordance qui est réelle (mis à part ton unique quote sur Jean , bien entendu).

Ta réponse est bateau et aucunement convaincante...

De plus, il ne s'agit pas en l'occurence de spiritualité pure- Je te rappelle que Jésus fut vrai homme (aussi). "Le Père m'a donné pouvoir de donner ma vie et il m'a donné pouvoir de la reprendre".

il y a 6 minutes, Cressida a dit :

Mais, pour en revenir au sujet qui nous occupe : le suaire de Turin (et pas une autre 'relique'), les découvertes scientifiques le concernant penchent très nettement en faveur du fait que cela pourrait bien être le vrai suaire du Christ ! (sans parler de la concordance avec les écritures bibliques -qui est réelle (mis à part ton quote sur Jean , bien entendu).

Il n'y a pas que dans l'évangile de Jean que l'on parle "des linges " qui enveloppaient Jésus .

L'évangile de Luc le mentionne aussi au chapitre 24 / 9 à 12 .....  au verset 12    " mais Pierre se leva , et courut au sépulcre . S'étant baissé , il ne vit que les linges qui était à terre ...

Pour moi le saint suaire n'est pas le linceul de Jésus .

il y a 33 minutes, S.A.S a dit :

Il n'y a pas que dans l'évangile de Jean que l'on parle "des linges " qui enveloppaient Jésus .

L'évangile de Luc le mentionne aussi au chapitre 24 / 9 à 12 .....  au verset 12    " mais Pierre se leva , et courut au sépulcre . S'étant baissé , il ne vit que les linges qui était à terre ...

Pour moi le saint suaire n'est pas le linceul de Jésus .

Pour toi peut-être mais tu n'as aucun argument valide à opposer à cette hypothèse et moi je te demande d'expliquer tout ce que les scientifiques ont découvert concernant le suaire, depuis le temps qu'ils l'étudient en long, en large et en travers avec des méthodes ultra sophistiquées...

Pour les autres évangiles que tu cites, cela ne va absolument pas contre le suaire. 

il y a 4 minutes, Cressida a dit :

Pour toi peut-être mais tu n'as aucun argument valide à opposer à cette hypothèse et moi je te demande d'expliquer tout ce que les scientifiques ont découvert concernant le suaire, depuis le temps qu'ils l'étudient en long, en large et en travers avec des méthodes ultra sophistiquées...

Pour les autres évangiles que tu cites, cela ne va absolument pas contre le suaire.

Je ne suis pas un scientifique . Dans ce domaine je n'y connaît rien ... et je ne peux rien expliquer .

Jésus a fait une multitude de miracle de son vivant ... et pourtant tout le monde l'a abandonné ... même ses plus fidèles disciples .

Par contre après sa mort Jésus à dit qu'Il enverrait l'Esprit Saint ... et que c'est l'Esprit Saint qui ouvrirait leur cœurs à la vraie foi . C'est seulement à partir de ce moment là que les premiers disciples du Christ furent appelés Chrétiens .

C'est pour cette raison que de discuter d'un bout de tissus n'a pour moi ... absolument aucune importance .

Se rattacher à du visible , à du palpable pour expliquer l'invisible ... ce que nos mains et nos corps ne peuvent pas toucher est pour moi , un non sens .

il y a 18 minutes, S.A.S a dit :

Je ne suis pas un scientifique . Dans ce domaine je n'y connaît rien ... et je ne peux rien expliquer .

Jésus a fait une multitude de miracle de son vivant ... et pourtant tout le monde l'a abandonné ... même ses plus fidèles disciples .

Par contre après sa mort Jésus à dit qu'Il enverrait l'Esprit Saint ... et que c'est l'Esprit Saint qui ouvrirait leur cœurs à la vraie foi . C'est seulement à partir de ce moment là que les premiers disciples du Christ furent appelés Chrétiens .

 

C'est pour cette raison que de discuter d'un bout de tissus n'a pour moi ... absolument aucune importance .

Se rattacher à du visible , à du palpable pour expliquer l'invisible ... ce que nos mains et nos corps ne peuvent pas toucher est pour moi , un non sens .

 

Oui, bon, tu mélanges tout ; il ne s'agit pas de se rattacher à "un bout de tissu", il s'agit de s'intéresser à des découvertes scientifiques récentes et surprenantes.  (qui intéressent d'ailleurs même les non-croyants, soit dit en passant).

Et, puisque discuter d'un 'bout de tissu', n'a aucun intérêt pour toi, tu ne devrais pas dire : "en conclusion, ce n'est pas le suaire de Jésus" mais "ma conviction personnelle est que..." (autrement dit : moi perso je n'y crois pas).

il y a 1 minute, Cressida a dit :

Oui, bon, tu mélanges tout ; il ne s'agit pas de se rattacher à "un bout de tissu", il s'agit de s'intéresser à des découvertes scientifiques récentes et surprenantes.

Les découvertes scientifiques sont intéressantes quand elles parlent de chose concrètent ... vérifiables ... quantifiables . La gravité ; la vitesse de la lumière ; la rotation de la terre ... ect ...

Le domaine spirituel n'est pas accessible par la science ... car ce qui gouvernent  les fondements de la science ne peut trouver aucune base valable sur laquelle s'appuyer  pour expliquer ce qui n'existe pas à ses yeux .

Il y a là deux mondes qui s'opposent  . Les lois qui régissent le réel ne s'appliquent pas dans le domaine spirituel  .

Le spirituel ne s'appréhende que par l'esprit  . Et la clé qui ouvre la porte ( l'esprit ) c'est la foi .

il y a 19 minutes, S.A.S a dit :

Les découvertes scientifiques sont intéressantes quand elles parlent de chose concrètent ... vérifiables ... quantifiables . La gravité ; la vitesse de la lumière ; la rotation de la terre ... ect ...

Le domaine spirituel n'est pas accessible par la science ... car ce qui gouvernent  les fondements de la science ne peut trouver aucune base valable sur laquelle s'appuyer  pour expliquer ce qui n'existe pas à ses yeux .

Il y a là deux mondes qui s'opposent  . Les lois qui régissent le réel ne s'appliquent pas dans le domaine spirituel  .

Le spirituel ne s'appréhende que par l'esprit  . Et la clé qui ouvre la porte ( l'esprit ) c'est la foi .

 

Quand je dis que tu mélanges tout : le suaire de Turin est tout ce qu'il y a de plus concret justement  C'est bien pour ça que les scientifiques l'étudient  (ils n'étudient pas un article de foi  ). Après (mais seulement après), c'est vrai que le suaire fait furieusement penser aux détails de la crucifixion de Jésus... (d'après les écritures, justement). Ce seraient donc les évangiles qui feraient penser -et non pas 'croire'- qu'il s'agirait peut-être bien du suaire du Christ... ... ... Sinon, le suaire demeurerait quand même une pièce unique dans son genre qui interpelle tout le monde, convictions personnelles mises à part-

Pour moi le saint suaire n'est qu'un vulgaire bout de tissus sans importance .

Ce qui est important c'est d'aimer son prochain comme soit même et de pardonner aux autres leurs offenses comme Jésus à pardonner nos offenses . Croire que la parole de Dieu est la vérité et que Jésus est le Fils unique de Dieu , mort pour nos péchés afin que nous ayons par son sang versé le pardon de nos péchés et la vie éternelle au travers de sa résurrection .

Je laisse le reste aux scientifiques et à ceux qui préfèrent vivre leur vie sans s'occuper de ce que dit la Bible ...

il y a 14 minutes, S.A.S a dit :

Pour moi le saint suaire n'est qu'un vulgaire bout de tissus sans importance .

Ce qui est important c'est d'aimer son prochain comme soit même et de pardonner aux autres leurs offenses comme Jésus à pardonner nos offenses . Croire que la parole de Dieu est la vérité et que Jésus est le Fils unique de Dieu , mort pour nos péchés afin que nous ayons par son sang versé le pardon de nos péchés et la vie éternelle au travers de sa résurrection .

Je laisse le reste aux scientifiques et à ceux qui préfèrent vivre leur vie sans s'occuper de ce que dit la Bible ...

Oui. Tu nous tiens un discours religieux spiritualiste, mais ce n'est pas le sujet ici, désolée  Et au fait, pourquoi, ça te dérangerait à ce point-là qu'on ait en main le vrai suaire du Christ ???

il y a 1 minute, Cressida a dit :

Oui. Tu nous tiens un discours religieux mais ce n'est pas le sujet ici, désolée  

Ce n'est pas un discours religieux .

Je ne mêle pas le matériel ( ce qui peut être touché avec les mains et vus avec les yeux ) avec le spirituel  ( ce qui ne se comprend qu' avec l'esprit grâce à la foi )  .

Sortie de là ; toutes les babioles religieuses ou reliques de tout genre m'indiffère totalement .

Le 02/03/2017 à 20:50, S.A.S a dit :

Le linceul du Christ n'était pas fait d'une seule pièce (...) Plusieurs passages parlent de bandelettes et même d'un linge qui couvrait sa tête dans le tombeau, Evangile de Jean 20/3 à 8.

De plus pour qu'un corps humain (qui est mort) imprègne aussi profondément un tissu, il faudrait qu'il ai subit au moins un certain temps, un processus de dégradation physique assez long. Beaucoup plus de 3 jours en tout cas.

De plus la Bible nous enseigne que Son corps n'a pas connu la corruption (processus de pourrissement de la chair) et qu'il a ressuscité avec son corps glorifié.

Conclusion : le saint suaire est un faux. Ce n'est pas ma déduction. C'est écrit dans la Bible...

L'éventualité que ce tissu puisse être le suaire ayant recouvert le corps du Christ n'apporte rien à ma foi. Cela dit, je reconnais être troublée par le visage de ce suaire étant assez conforme à l'image que je me faisais de celui du Christ.

Pour en revenir à la corruption de la chair ou plus exactement à l'absence de ladite corruption, on peut justement supposer que la dépouille du Christ ait irradié en quelque sorte, d'où l'empreinte sur le tissu.

Il y a 3 heures, S.A.S a dit :

toutes les babioles religieuses ou reliques de tout genre m'indiffère totalement.

Nul besoin d'objet cultuel moi non plus.

Pour moi l'argument des trois reliques (Argenteuil, Oviedo, Suaire) emporte mon opinion. Le fait qu'un sang de groupe AB (extrêmement rare), sur les trois, des traces de pollens communs dont certains uniquement originaire de la région de Palestine.Il y a d'autres éléments ceci dit, technique de tissage, laine de mouton, etc.

De plus les stigmates sont tellement spécifiques que l'alternative est simple : Soit il s'agit d'un faux, soit ce suaire est celui du Christ. Or l'idée qu'il puisse s'agir de l’œuvre d'un faussaire me semble bien peu crédible...

Perso, comme le dit fort justement Dame Passiflore, ca ne change rien à ma foi fondamentalement, mais l'idée d'être en présence d'une relique ayant recueilli le sang du Christ et connu le moment de sa résurrection donne quand même la chair de poule.

Mais, il y a quand même la formation de ce relief, ce négatif de l'empreinte du corps du christ qui suggére que quelque chose de tout à fait singulier s'est déroulé pour laisser une telle trace.

Il y a 7 heures, Constantinople a dit :

Il y a quand même la formation de ce relief, ce négatif de l'empreinte du corps du christ qui suggère que quelque chose de tout à fait singulier s'est déroulé pour laisser une telle trace.

Justement, faux ou pas faux, quelles sont les explications avancées au sujet de ce négatif?

Car si faussaire il y a, celui-ci devait posséder un savoir-faire particulièrement poussé; et s'il n'y en a pas, la question n'en reste pas moins troublante.