Avis ou provocations ?

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

il y a 18 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

 

Tu aurais pu mettre un hashtag "Kutta".

Ingrate. 

il y a 24 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Oui

Citation

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Oui

Citation

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

Ce n'est pas un argument ^^

il y a 10 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

 

C'est une question très étonnante, je connais assez peu de gens qui admettent l'existence de la provocation. La plupart d'entre eux ont des principes inflexibles, du genre totalement inflexibles, enfin en matière de débat et d'idées bien sur. 

Selon le discours ordinaire la provocation ne peut pas être, d'abord parce qu'il s'agit d'intention dissimulée, ce qui ne saurait exister en vertu du rasoir d'ockham. (je sais cet argument est naze mais bon c'est pas de ma faute).

En admettant que non seulement tu tombe sur quelqu'un qui admette mais également qui utilise l'idée de provocation, alors oui il peut s'interroger sur tes intentions et y voir une provocation, à tort ou à raison.

Dès lors qu'on a détecté une provocation, répondre sur le fond revient à choisir de tomber dans le piège, et donc on cherchera un autre moyen d'attaquer le provocateur, notamment en le démasquant. C'est donc une attitude a première vue légitime.

Bien sur ça rend la discussion sur le thème "provoquant" impossible.

C'est aussi l'attitude de quelqu'un qui sent qu'il a quelque chose à perdre et adopte une posture défensive, et il faut bien le dire c'est dans l'air du temps.

Donner son avis peut-il être mal perçu ? Le contraire serait étonnant, seuls ceux qui ne font rien ne se trompent jamais et c'est bien pourquoi autant de monde ne se trompe jamais.

Imaginons qu'une personne demande ton avis sur une photo et que tu répondes que c'est de la merde, il y a des chances que la discussion sur le fond n'ait pas lieu.

Chaque avis est une provocation pour celui qui a un avis divergent. J'aime les figolus... Quoi?! Ces trucs à la figue bourré de sucre et d'huile de palme?!  A tel point que l'avis provocateur, provoque une réponse provocatrice. Ah mais c'est vrai, j'oubliais que Môsieur ne mange que des chamonix au gouter!!! 

Maintenant il est normal d'avoir un échange pour les figolus et/ou contre les chamonix parce que si on a qu'un euro en poche on ne va pas pouvoir acheter les deux paquets, il faudra faire un choix. Peut on en arriver à frapper autour du sujet pour tenter d'avoir raison? Est ce que le fait que Môsieur soit infidèle et que Madame soit cyclothymique peut entrer en considération pour décrocher ses biscuits préférés? Oui. ça n'a rien à voir mais de manière irrationnelle on continue de discréditer son adversaire avec l'illusion que le discrédit fonctionne comme une sorte de méthonymie (Hitler était végétarien donc le végétarisme est dangereux pour la société).

De là tout est permis et notre ami Schopenhauer a même élaboré toutes les techniques pour tenter de décrocher son paquet de figolus: https://fr.wikisource.org/wiki/L’Art_d’avoir_toujours_raison

Donc pourquoi pas abandonner la forme pour le fond pour faire diversion (Stratagème XXIX je dirais). Mais pour moi l'argument ultime est le stratagème XIV "Clamer victoire malgré la défaite". La plupart d'entre nous admettons la défaite par un silence, mais certains sont capable de sortir le nez de leur caca en disant "Hey mais c'est super bon!!!". C'est très irritant mais on les retrouve parfois... 

il y a une heure, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

 

ça dépends du contexte mais il est clair qu'il y a des sujets qu'il est préférable d'éviter (politique, religion) et sur lesquels il est rare de s'accorder si on as des avis divergents.

et discuter de quoi?un avis est une chose personnelle qu'on peut difficilement changer du jour au lendemain comme son gout pour le chocolat ou non par exemple.

pour ma part je me fiche d'être taxé de provocateur si je donne mon avis car on ne peut pas plaire à tout le monde et je n'en n'ai pas envie car plaire à tout le monde c'est plaire à personne.

Un avis ne peut être honnêtement considéré comme une provocation que s'il est objectivement énervant (ou perturbant) par son irrespect, son incorrection ou sa défiance entre autres.

il y a 50 minutes, sirielle a dit :

objectivement énervant

J´ai un peu du mal là... un exemple?

Il y a 1 heure, Kéveun a dit :

J´ai un peu du mal là... un exemple?

 

C'est-à-dire si l'irrespect est avéré, par exemple par un affront, une insulte (même seulement dans le fond et pas la forme) obligeant plus ou moins à défendre quelqu'un d'autre ou soi-même (et donc possiblement contribuer à faire dévier le sujet). Et pas uniquement une opposition involontaire et justifiable.

il y a 31 minutes, sirielle a dit :

C'est-à-dire si l'irrespect est avéré, par exemple par un affront, une insulte (même seulement dans le fond et pas la forme) obligeant plus ou moins à se défendre (et donc possiblement contribuer à faire dévier le sujet). Et pas uniquement une opposition involontaire et justifiable.

je comprends bien, mais c´est le "objectivement énervant" que je ne saisis pas. 

Objectivement, parce que l´avis commun (masse) dis que ça l´est, énervant?  si ce n´est le cas, et que c´est ton opinion/jugement personnelle, rien d´objectif en fait? non? mon opinion,perso.

il y a 9 minutes, Kéveun a dit :

je comprends bien, mais c´est le "objectivement énervant" que je ne saisis pas. 

Objectivement, parce que l´avis commun (masse) dis que ça l´est, énervant?  si ce n´est le cas, et que c´est ton opinion/jugement personnelle, rien d´objectif en fait? non? mon opinion,perso.

 

Objectif est différent de unanime, ça se rapproche plus de impartial et le jugement ne dépend donc pas que du ressenti personnel mais aussi des règles communes même s'il ne provient que d'une seule personne .

il y a 7 minutes, sirielle a dit :

Objectif est différent de unanime, ça se rapproche plus de impartial et le jugement ne dépend donc pas que du ressenti personnel mais aussi des règles communes.

Objectivement énervant impliquerait qu'il y ait un sujet qui, objectivement, énerve tous le monde... or nous ne sommes pas tous égaux devant notre capacité à recevoir une information négative. J'apprends que ma femme me trompe je serais plutôt triste qu'énervé. J'apprends que Marine gagne la présidentielle, je serais énervé pendant que d'autres seront au champagne. Je ne vois pas l'objectivité dans les sentiments personnels. 

il y a 14 minutes, Crabe_fantome a dit :

Objectivement énervant impliquerait qu'il y ait un sujet qui, objectivement, énerve tous le monde... or nous ne sommes pas tous égaux devant notre capacité à recevoir une information négative. J'apprends que ma femme me trompe je serais plutôt triste qu'énerver. J'apprends que Marine gagne la présidentielle, je serais énervé pendant que d'autres seront au champagne. Je ne vois pas l'objectivité dans les sentiments personnels. 

J'ai précisé "ou perturbant", voire blessant donc. Le terme "énervant" est effectivement discutable, il faisait référence à la défense, le côté offusquant. Si on est agressé moralement, il est légitime de vouloir se défendre, mais effectivement ça peut être sans énervement aussi, ça dépend entre autres de la gravité de l'agression et de l'état émotionnel de la victime.

Il y a 4 heures, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

 

Non ... si l'intention est bonne ( honnête )  .

Oui ... si l'intention est d'embrouiller l' autre dès le départ ( malhonnêteté d'intention ) .

Traiter l'autre de provocateur est un très bon subterfuge ( très utilisé en politique )  qui consiste à retourner l'argument des autres contre eux mêmes . Art très difficile qui consiste ( pour les esprits machiavélique ) , à utiliser la subtilité du langage avec une prestance physique naturelle ............................ terme familier : Noyer le poisson .

L'argument ultime étant le mensonge à outrance .

Nier ... même pris la main dans le sac .

Mais  ( là )  faut vraiment être fort ... pour arriver à convaincre de sa bonne foi .

il y a 39 minutes, sirielle a dit :

J'ai précisé "ou perturbant", voire blessant donc. Le terme "énervant" est effectivement discutable, il faisait référence à la défense, le côté offusquant. Si on est agressé moralement, il est légitime de vouloir se défendre, mais effectivement ça peut être sans énervement aussi, ça dépend entre autres de la gravité de l'agression et de l'état émotionnel de la victime.

Ça suppose toujours qu'un sujet puisse "objectivement" tous nos toucher. Or nous n'avons pas tous un ego sensible d'une part et nous ne sommes pas tous impliqué émotionnellement avec tous le monde. Je pourrais le faire traiter de fils de pute par un mec que je connais pas,  pour illustrer, sans que ça puisse me toucher.  Je ne vois pas l'objectivité... 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Ça suppose toujours qu'un sujet puisse "objectivement" tous nos toucher. Or nous n'avons pas tous un ego sensible d'une part et nous ne sommes pas tous impliqué émotionnellement avec tous le monde. Je pourrais le faire traiter de fils de pute par un mec que je connais pas,  pour illustrer, sans que ça puisse me toucher.  Je ne vois pas l'objectivité... 

A mon sens "objectivement énervant" ne fait pas particulièrement allusion à la réaction de la personne visée, mais surtout décrit l'acte. On peut parler aussi d'un comportement agaçant (pour nuancer) même si la personne visée fait preuve de flegme, de respect ou plaisante en réaction parce que l'acte porte atteinte aux nerfs, agresse, et que même si on fait preuve de flegme cela nécessite une certaine résistance.

Citation

énerver , verbe transitif

• Sens 1

  Affaiblir, amollir en provoquant des dommages au niveau du système nerveux.

  Synonyme : agacer

  Traduction anglais : to annoy
• Sens 2

  Infliger le supplice de l'énervation, de l'irritation nerveuse.
• Sens 3

  Figuré

  Priver de force, d'énergie.

  Exemple : Il y a certains plaisirs qui énervent.
• Sens 4

  Agacer, irriter, surexciter les nerfs.

Citation

agresser , verbe transitif

• Sens 1

  Commettre une agression, attaquer de façon brutale.

  Synonyme : assaillir

  Traduction anglais : to attack
• Sens 2

  Figuré

  Enerver, constituer une agression.

  Exemple : Le bruit agresse.

  Synonyme : stresser

  Traduction anglais : to assault

Mais pour être énervant il faut un énervé: L'un ne va pas sans l'autre. C'est pour ça que je ne comprends pas l'objectivité de l'énervant puisque ses provocations vise des personnes sensibles, autrement il n'est pas énervant mais amusant ou triste ou chiant... 

Certains écrits provoquent parfois une telle indignation, que les mots manquent pour l'exprimer. Littéralement ! Dans ce cas-là, la provocation où tout du moins ce que l'on peut prendre comme telle, n'est-ce pas un moyen de s'indigner comme l'on peut, sur le moment ? 

Il y a 6 heures, Mite_Railleuse a dit :

Donner son avis peut-il être considéré comme une provocation ?

Taxer l'autre de provocateur(trice), est-ce un subterfuge pour se focaliser sur la forme au détriment du fond ?

Est-ce l'argument ultime quand on refuse la discussion ?

 

Pas selon moi non. Par contre si avec le temps, au réel comme au virtuel ,  je juge mon interlocuteur pas du tout crédible et manipulateur, qu'il y a un décalage entre son comportement  et sa rhétorique,  le fond comme la forme de son discours me seront par la suite définitivement et complétement hermétiques.

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Ça suppose toujours qu'un sujet puisse "objectivement" tous nos toucher. Or nous n'avons pas tous un ego sensible d'une part et nous ne sommes pas tous impliqué émotionnellement avec tous le monde. Je pourrais le faire traiter de fils de pute par un mec que je connais pas,  pour illustrer, sans que ça puisse me toucher.  Je ne vois pas l'objectivité... 

Merci de résumer