Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 28 minutes, zeugma a dit :

et si cette phrase :  "inversement, des théories scientifiques réfutent des théories philosophiques, religieuses ou psychanalytiques"

n'est pas celle d'un scientiste pur et dur alors qu'est-elle ?

Non, pas nécessairement ! Il a raison ! dans certains domaines la science apporte aussi à la philosophie, en corrigeant certaines de ses erreurs et par conséquent en lui donnant matière à "ré-ouvrir" son questionnement. Et donc à l'enrichir.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Je n'aurais pas mieux formulé que ton lien...

suffit de le lire...

dompteur de mots, tison2feu et autres philosophes, tous ok avec ce qui suit ?

Moi, clairement.,,

Merci Tison2feu, enfin un philosophe qui a compris...

Science et philosophieModifier

La philosophie est pour Wittgenstein clairement distincte de la science. Ce n'est ni la méthode ni la précision qui fondent cette distinction : la philosophie et la science n'ont tout simplement pas le même objet. La science vise à produire des descriptions vraies du monde, elle a pour objet le réel. La philosophie n'a pas pour objet le réel, elle ne parle pas du monde ni ne vise à le faire. « Il est clair que pour Wittgenstein, la prise de conscience de l'hétérogénéité totale de la philosophie par rapport aux sciences est elle-même un des buts principaux de la recherche philosophique et la méconnaissance de la distinction une des sources principales des difficultés du philosophe » analyse Jacques Bouveresse^[18].

La philosophie ne produit donc aucune proposition vraie. Contrairement à la science, qui produit des théories, la philosophie se présente comme une activité^[19]. Une théorie est un ensemble de propositions, et c'est précisément ce que la philosophie n'est pas. La philosophie produit des éclaircissements sur des propositions, pas de nouvelles propositions. Il n'y a pas de propositions « philosophiques » comme il peut y avoir des propositions « scientifiques ». La philosophie a un rôle second, elle revient sur les propositions d'autres disciplines. Wittgenstein refusant l'idée d'un méta-langage, les énoncés de la philosophie ne sont pas des méta-énoncés, ils sont uniquement des pseudo-propositions. La philosophie est donc condamnée à ne produire que des non-sens.

Il me semble que nous avons fait un grand bond en avant, grâce à ton opiniâtreté à formuler et à reformuler inlassablement tes questions tant que ton interlocuteur, pour peu qu'il soit de bonne foi, et quelle que soit la lenteur de son intelligence, fait de son mieux pour que s'opère en lui tôt ou tard un déclic.

Pour ma part, c'est ok dans les grandes lignes de ce qui suit.

Dans la mesure où tu défends une position extêmement fine et courageuse, tout en préconisant un intérêt accru pour la philosophie, tous ceux qui se hasarderaient à te taxer de scientiste se couvriraient de ridicule. Merci mille fois pour cet échange.

Comme l'écrit si bien wittengstein qui a visiblement consacré bien des reflexions sur ce sujet.... Le seul fait de commencer les phrases par "selon moi" demontre que la philosophie ne traite absolument pas de la relation de l'homme au monde mais de sa propre relation qu'on projette sur ce rapport de l'homme au monde

 ça ne retire rien à la valeur de la philosophie mais ce n'est ni La realité ni Le rapport de l'homme à la realité qui est étudiée mais toutes les projections que les hommes peuvent s'en faire subjectivement

La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne

la loi de la gravité s'impose pourtant à tous selon la meme equation formelle et de ce rapport à la realité, on peut amener toutes les interprétations philosophiques

aujourd'hui, je peux neanmoins ecrire que ce ne sont pas des anges qui poussent les planetes..,

La valeur de verité de la science à la realité est supérieure même si plus restreinte que la philosophie qui embrasse un plus large domaine avec que des conjectures, des avis personnels et beaucoup d'états d'âme 

cet auteur a raison d'écrire que ce constat de difference de domaine entre science et philosophie est un long chemin pour le philosophe...

Je ne suis pas scientiste car je ne pense pas que la science resolve tout ni de notre compréhension à la nature ni surtout des rapports humains 

mais parce que ce constat dérange il vous fera du bien de m'y ranger

la cause finale du philosophe est la sagesse et non La verité et se faire du bien ne fait de mal à personne malgré cette menace non voilée de me cataloguer dans vos cases afin de continuer à tourner en rond en paix

il y a une heure, Théia a dit :

Non, pas nécessairement ! Il a raison ! dans certains domaines la science apporte aussi à la philosophie, en corrigeant certaines de ses erreurs et par conséquent en lui donnant matière à "ré-ouvrir" son questionnement. Et donc à l'enrichir.

dans la mesure où la science regarde le même objet que la philosophie, il se peut...

mais pas du tout si la science impose une lecture surdimensionnée de notre nature humaine, et disons le mot invivable dans tous les sens de ce terme... 

Oui, mais l'objet de la science, comme l'objet de la philosophie, et là je te rejoins sur l'idée de ce post, ne peuvent et ne pourront jamais être atteint. A un moment donné, c'est au vide, au néant, au rien qu'elles se trouvent confronté. Qu'est-ce qu'une question sans reponse sinon un trou dans le savoir? Il restera toujours ce trou au bout du bout de la reflexion, qu'elle soit philosophique , scientifique, ou autre.

Chaque verité possède quatre coins, la philo t'en montre un, la science un autre, à chacun d'essayer de  trouver les deux autres...

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne

la loi de la gravité s'impose pourtant à tous selon la meme equation formelle et de ce rapport à la realité, on peut amener toutes les interprétations philosophiques

voilà bien la caricature d'une intelligence qui vie dans un formalisme mathématique et qui prétend que là seul se trouve les bases de l'intelligibilité du réel...

je ne répondrais qu'une chose à cette affirmation, que l'auteur examine comme il lui plaira les dégâts causés par l'ère techno-scientifique et qu'il mesure à quel point cette connaissance scientifique est aveugle et rend aveugle l'humanité sur le bien premier qu'est la vie...

je subis la gravité, mais je ne subirais pas un monde structuré par une connaissance scientifique de la gravité, car c'est un savoir qui me déshumanise petit à petit...j'ai assez posé d'argumentations sur ce fait, que l'auteur de la phrase : "La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne " n'a pas relevé, il ne reste plus qu'à lui dire que la vérité est le partage du bien de l'intelligence, et pas une part proportionnelle de chaque intelligence...

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

 

La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne

Pas forcément car on vit en groupe et la science  ne procède pas à l éveil de l esprit.

Le 21/01/2017 à 10:28, zenalpha a dit :

Comme l'écrit si bien wittengstein qui a visiblement consacré bien des reflexions sur ce sujet.... Le seul fait de commencer les phrases par "selon moi" demontre que la philosophie ne traite absolument pas de la relation de l'homme au monde mais de sa propre relation qu'on projette sur ce rapport de l'homme au monde

J'écris "selon moi la philosophie blablabla" parce que je connais l'étendue de mon inculture dans ce domaine. Comme je suis loin de m'attribuer le titre de philosophe,  je me garderais bien d'imposer aux autres ma vision de la philosophie. C'est un "selon moi" qui implicitement laissait une place à la contestation.

Citation

 ça ne retire rien à la valeur de la philosophie mais ce n'est ni La realité ni Le rapport de l'homme à la realité qui est étudiée mais toutes les projections que les hommes peuvent s'en faire subjectivement

Bien-sûr que la philo est subjective puisque l'homme en est le sujet pensant.

Citation

La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne.

Si la philo ne s'était pas penchée sur le concept de "vérité", cela tu ne le penserais probablement pas.

Citation

la loi de la gravité s'impose pourtant à tous selon la meme equation formelle et de ce rapport à la realité, on peut amener toutes les interprétations philosophiques

aujourd'hui, je peux neanmoins ecrire que ce ne sont pas des anges qui poussent les planetes..,

Tu peux l'écrire parce que des hommes ont pensé le monde et ont cherché à le comprendre ; et dans leur recherche, ils ont élaboré une certaine interprétation du monde. Interprétation qui a donné une direction à la science, qui elle, s'est chargée de vérifier que "le réel" ne la contredit pas.

Citation

La valeur de verité de la science à la realité est supérieure même si plus restreinte que la philosophie qui embrasse un plus large domaine avec que des conjectures, des avis personnels et beaucoup d'états d'âme 

cet auteur a raison d'écrire que ce constat de difference de domaine entre science et philosophie est un long chemin pour le philosophe...

Moi là dessus je suis d'accord.

Citation

Je ne suis pas scientiste car je ne pense pas que la science resolve tout ni de notre compréhension à la nature ni surtout des rapports humains   mais parce que ce constat dérange il vous fera du bien de m'y ranger

 la cause finale du philosophe est la sagesse et non La verité et se faire du bien ne fait de mal à personne malgré cette menace non voilée de me cataloguer dans vos cases afin de continuer à tourner en rond en paix

A part Zeugma je ne sais pas qui te range parmi les scientistes.

Ceux qui t'ont déjà lu en section Science du forum savent très bien que tu ne l'es pas.

Il y a 3 heures, Théia a dit :

C'est une peu comme si tu comparais l'amour avec les phénomènes biologiques de l'attachement et du plaisir, et que tu disais que l'amour (ce sentiment que tous les hommes connaissent pour l'avoir vécu!)  ce n'est que du vent qui comprend tout et n'importe quoi et qui n'apporte aucune connaissance vérifiable ; tandis que l'étude des phénomènes neurobiologiques observables lorsque deux individus s'attirent est la seule chose à laquelle on peut se fier.  Pourtant l'homme n'a pas besoin de la science pour connaitre le sentiment d'amour, il n'a pas non plus besoin de la science pour savoir que c'est un sentiment qui se conjugue à l'infini. La science vient juste apporter quelques éléments descriptifs du réel, tandis que l'amour se vit, et donne toute sa valeur au phénomène descriptif étudié par la science. 

Trés bon exemple que celui de l'amour !

La science peut prétendre analyser les phénomènes et processus biologiques mis en oeuvre dans l'amour, c'est a dire qu'elle va décortiquer ce qui en fait est plus que l'ensemble de ses parties ( émergence ) mais se faisant elle perdra l'essentiel.

Je me demande s'il serait possible de généraliser en disant que la science étudie les phénomènes, mais que c'est davantage du domaine de la philosophie de chercher et d'en trouver  l'émergence.

Science et philosophie seraient alors parfaitement complémentaires.

il y a 14 minutes, Théia a dit :

A part Zeugma je ne sais pas qui te range parmi les scientistes.

Ceux qui t'ont déjà lu en section Science du forum savent très bien que tu ne l'es pas.

C'est aussi la réflexion que je me suis faite, ne sachant à qui s'adressait le dernier message de Zenalpha. Mais nous savons que le langage est source de malentendu... Dans ma bouche non plus, il n'y avait absolument aucune "menace voilée" dirigée à l'encontre de Zenalpha, bien au contraire.

Voici les definitions Larousse du vide :

• Physique
  État correspondant à l'absence totale de toute particule réelle. (Selon les théories quantiques et relativistes, le vide est perpétuellement animé par l'apparition et la disparition de « particules » virtuelles, des couples particule-antiparticule. Il s'agit donc d'un véritable milieu matériel capable d'interagir avec les objets physiques.)
• Physique et technique
  1. État d'un gaz raréfié.
  2. Ambiance correspondant à un état dont la pression est inférieure à celle de l'atmosphère.

encore une phrase discriminante et fausse dans sa logique, mais ça devient une habitude...

"La valeur de verité de la science à la realité est supérieure même si plus restreinte que la philosophie "

de qu'elle valeur est-il question ici ? est ce que de parler scientifiquement ouvre plus surement au bonheur et à la joie de vivre ?

c'est en tenant de tels propos que la conscience collective en vient à faire des choix discriminants et destructifs de la nature...

cette confusion au niveau des valeurs est une atteinte à la lucidité humaine de tous les jours, qui je le redis encore une fois n'est pas celle de l'intelligibilité scientifique...

que chacune et chacun se pose la question en conscience : qu'elle est la finalité de la science ?

Il y a 2 heures, Théia a dit :

A part Zeugma je ne sais pas qui te range parmi les scientistes.

Ceux qui t'ont déjà lu en section Science du forum savent très bien que tu ne l'es pas.

Voici un exemple ci-dessous de discours scientiste de sa part. Et il en a plein de ce genre. On peut aussi ranger cette manière de penser dans le dogmatisme systématique. Énoncer que le cosmos est un objet, comme on le faisait avec les animaux (des biens immobiliers), est du scientisme et du dogmatisme.

Le 2017-01-16 à 05:43, zenalpha a dit :

Il y a eu deux solutions lorsque les hommes ont découvert le feu et je ne doute pas qu'ils aient pu se battre sur ce sujet.

Le laisser par terre parce que c'est dangereux ou l'utiliser parce que c'est utile.

On a vachement plus évolué sur la technique que sur la philosophie du débat.

Que font les philosophes ?

Du point de vue scientifique...et non scientiste...l'univers est un objet physique doté de ses propres attributs

quant on parle de la courbure quasiment nulle de l'espace ce qui a comme consequence que trois galaxies prises au hasard dans cet espace forment un triangle dont la somme des angles fait 180 degrés, on caracterise des attributs de l'espace en tant qu'objet et nous disposons de faits

voir l'espace comme organique comme mathematique ou comme un ordinateur quantique est un pari personnel qu'aucun fait tangible ne vient corroborer...a la mode, l'espace holographique pourquoi pas en effet ?

selon moi l'espace fait partie d'un multivers dont une vue d'ensemble en 10 dimensions est une tortue avec Zenalpha inscrit sur le T shirt

il y a 53 minutes, zeugma a dit :

que chacune et chacun se pose la question en conscience : qu'elle est la finalité de la science ?

Il faut surtout se demander qu'est-ce que la science ? Aujourd'hui la science est un business au service d'intérêts suspects. En fait, le concept moderne de science même est flou et se rapproche beaucoup de celui du scientisme. J'en ai déjà parlé avec Zen de ce problème, il en a jamais tenu compte. Même après que son idole, É. Klein, a été pris la main dans le sac pour fraude, cela ne l'inquiète pas outre mesure de savoir que la science est dirigée par des hommes et que les hommes ne sont pas égaux dans leur sagesse... Bref, Zen croit que la Science s'écrit toujours avec un grand S et qu'elle est au-delà de l'erreur et des magouilles. Il pense que la science est toujours bénéfique aux êtres vivants et à la nature, cela même si constamment des scandales éclatent à son sujet.

oui  Maroudiji il semble que Zenalpha réfléchisse de la même manière que la spectrométrie de masse, ...(son principe réside dans la séparation en phase gazeuse de molécules chargées (ions) en fonction de leur rapport masse/charge (m/z).définition made in wikitruc) ainsi il sépare l'identification et la contextualisation que nous faisons d'un sujet particulier, en le relativisant à ce que son propre rapport intelligence/réel lui a donné...

déformation professionnelle diront certains, enfermement systémique moi je dis...

il y a 51 minutes, zeugma a dit :

encore une phrase discriminante et fausse dans sa logique, mais ça devient une habitude...

"La valeur de verité de la science à la realité est supérieure même si plus restreinte que la philosophie "de qu'elle valeur est-il question ici ?

De quelle valeur est-il question ? Mais il le précise lui-même : "la valeur de la vérité de la science à la réalité".  Il est question ici du rapport vérité/réel.

Citation

est ce que de parler scientifiquement ouvre plus surement au bonheur et à la joie de vivre ? c'est en tenant de tels propos que la conscience collective en vient à faire des choix discriminants et destructifs de la nature...

Quel est le rapport avec ce qui précède ?

Citation

cette confusion au niveau des valeurs est une atteinte à la lucidité humaine de tous les jours, qui je le redis encore une fois n'est pas celle de l'intelligibilité scientifique...

Je ne t'ai pas beaucoup lu mais pour l'instant j'ai l'impression que c'est toi qui multiplies les confusions.

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

selon moi l'espace fait partie d'un multivers dont une vue d'ensemble en 10 dimensions est une tortue avec Zenalpha inscrit sur le T shirt

C'est tout à fait ça le scientisme, c'est se foutre de la science des anciens sans comprendre de quoi ils parlaient parce que dans leurs préjugés positivismes l'astrologie c'était de la foutaise et la science moderne de la cosmologie du rationalisme illuminé...

Zen, c'est la gars qui ne connaît absolument rien par exemple à la science des anciens, comme par exemple ce qu'était leur médecine il y a plus de 5000 ans, l'Ayurvéda, (il le reconnaît), mais cela ne l'empêche pas d'en faire des gorges chaudes selon une tradition bien établie de dénigrement systématique au nom de la science.

je précise donc pour les cerfs-volants... mais qu'elle la valeur de la science en "sa vérité " si celle ci n'est pas une vérité qui établie un bien pour la conscience humaine ?

"Je ne t'ai pas beaucoup lu mais pour l'instant j'ai l'impression que c'est toi qui multiplies les confusions. "

en effet vous n'avez pas lu les dizaines de posts précédents sur cette question ...dommage pour vous, pas pour moi je ne confond pas la recherche scientifique avec la place qu'elle a dans la conscience commune...

il y a 18 minutes, zenalpha a dit :

Du point de vue scientifique...et non scientiste...l'univers est un objet physique doté de ses propres attributs

Pourquoi, les animaux et les hommes ne sont pas des objets physiques dotés d'attributs ?!?