Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

il y a 7 minutes, nolibar a dit :

L’Homme se saoule avec des flots de pensées inutiles afin de se donner de l’importance pour oublier la vacuité de son existence ; il s’égare, bien souvent, dans des détails avant même d’avoir appréhendé l’essentiel à savoir sur lui-même et le reste du monde qui l’entoure.

c'est bien d'avoir ce sens de l'autocritique nolibar, mais tu devrait quand même te rendre compte que des décisions sont prisent dans le monde tous des jours à partir de conceptions erronés et dangereuses...qu'il faut mettre en lumière pour garder un semblant de vie collective et de vie tout court...

et si je reprend ton "ex libris":

"En toute chose, il ne faut pas rechercher une vérité qui nous convienne, parce qu’elle nous rassure, flatte notre ego, mais tout simplement la vérité. Celle-ci ne sera pas forcément à notre goût.

Un véritable savoir, gage de plus de liberté, ne peut s’acquérir qu’à ce prix."

il me semble pourtant que tu es un vrai chercheur...

Il y a 7 heures, zeugma a dit :

c'est bien d'avoir ce sens de l'autocritique nolibar, mais tu devrait quand même te rendre compte que des décisions sont prisent dans le monde tous des jours à partir de conceptions erronés et dangereuses...qu'il faut mettre en lumière pour garder un semblant de vie collective et de vie tout court...

 

Oh, mais de cela, j’en ai pleinement conscience et c’est bien cela qui me révolte et me désole tout à la fois, et je ne peux même pas en vouloir à l'Homme, et cela même, il ne peut apparemment pas l’appréhender.

Et pourtant, avoir conscience de ses défauts, c’est déjà, à défaut de pouvoir les supprimer, les contrôler pour en réduire les effets néfastes.

Le 04/02/2017 à 17:51, tison2feu a dit :

Parmi les autres composants non subjectifs, je songe par exemple aux données scientifiques nouvelles qui viennent continuellement grossir l'ensemble fermé d'une même discipline scientifique. L'ensemble fermé - où les règles de jeu sont au départ définies - reste le même, mais il n'en va pas de même du corpus de données qui ne cesse de s'accroître.

 

Bonsoir Tison,

J'avais également abordé ce point antérieurement, en usant de l'analogie de la " bille de couleur ", où je disais que si d'autres considérations venaient à son sujet, cela ne devait pas avoir d'incidence sur sa couleur, perçue positivement/objectivement, c'est à dire non remise en cause ultérieurement avec l'accroissement de nos connaissances sur le bille comme sa forme, sa consistance, sa dureté ou malléabilité, etc... En cela sa couleur serait effectivement une donnée objective, via ses fréquences lumineuses. J'avais donc parlé dans un registre d'objectivité de: complémentation du savoir, non de sa remise en cause plus tard, ce qui constituerait sinon, à mes yeux, une trahison/violation de l'objectivité supputée en premier.

Mais je vois en réalité que ce sont deux approches différentes du monde, qui nous différencie, et j'ai enfin trouvé un document qui l'explique mieux que moi, il y aurait donc les positivistes ou néopositivistes, et les constructivistes ou socio-constructivistes ( celle que je considère mienne depuis un moment ):

http://theses.ulaval.ca/archimede/fichiers/20640/ch03.html    ( que les premières parties qui décrivent ces deux courants, le reste étant une étude de cas, i.e.:  2.1.1 à 2.1.3 )

paradigme positiviste:

Le positivisme postule que la connaissance que constitue progressivement la science est la connaissance de la Réalité, une réalité en soi, objective, indépendante des observateurs qui la décrivent . « Il postule l'existence d'une réalité stable, extérieure et indépendante du sujet. Cette réalité peut être appréhendée par l'expérience scientifique ou la méthode expérimentale. La connaissance qui en résulte est alors considérée comme étant le miroir de la réalité. Le critère de fidélité entre les savoirs ainsi générés et la réalité extérieure devient l'indicateur de validité ou de scientificité de la connaissance » (Lapointe, 1996, p.10). Le rôle de l'observateur ou du chercheur serait alors de rendre compte de la réalité, en adoptant des attitudes d’objectivité et de neutralité vis-à-vis l’objet de recherche et en utilisant des méthodes supposées lui permettre de la découvrir et de la décrire telle qu'elle existe (Glasersfeld, 1988; Le Moigne, 1995; Fourez, 1996; Lapointe, 1996) ; ces méthodes utilisées incluent une instrumentation rigoureuse du contexte d'observation de l'objet avec des dispositifs expérimentaux tels la vérification d’hypothèses, le laboratoire et le contrôle de variables. Le paradigme positiviste présuppose ainsi la possibilité pour le sujet de se distancier complètement de l'objet afin de le saisir objectivement, dans sa forme et sa structure réelle. Les connaissances produites dans la perspective positiviste, selon ses préceptes, ses règles, ses processus et ses procédures sont alors considérées comme des connaissances qui reflètent la réalité. Ce sont des connaissances valides en soi. Dans la logique positiviste, les savoirs savants ou connaissances scientifiques révèlent l'ordre des choses (Larochelle, 1998). Ils recouvrent un ensemble de connaissances reproductibles, vraies et objectives, ce qui permet de les considérer comme étant universelles, de les enseigner, de les universaliser, voire même de les imposer. Dans cette logique, les connaissances empiriques, qui n'ont pas été soumises à la vérification expérimentale, sont considérées comme des connaissances de niveau inférieur, peu fiables, voire peu dignes d'intérêt ; elles sont dites savoirs du “ sens commun ” ou savoirs non vrais (Ringtoumda, 2000, p. 54). Le positivisme est aussi fondé sur une vision déterministe du monde, qui suppose qu'il existe quelques formes de détermination dans la réalité connaissable, détermination elle-même susceptible d’être connue par la science dont la mission est de les découvrir. Sous sa forme familière, le déterminisme est un causalisme caractérisé par la définition de longues chaînes de raisons toutes simples qui assurent que chaque effet de la réalité est produit par une cause que l'on peut identifier. Sous cette perspective, la causalité est linéaire, « les causes sont antérieures aux effets et les entraînent de façon systématique » (Lapointe, 1996).

paradigme constructiviste:

Le constructivisme se différencie du positivisme par le statut qu'il attribue aux connaissances et par la représentation de leur mode de production. Dans la perspective constructiviste, la connaissance est une représentation de l’activité cognitive et, en ce sens, elle implique un sujet connaissant et n’a pas de sens ou de valeur en dehors de lui (Le Moigne, 1995). Le constructivisme postule la conception phénoménologique, interactionniste de la connaissance selon laquelle l'interaction du sujet connaissant avec l'objet observé est précisément constitutive de la connaissance. La réalité connaissable est «  perçue ou définie par l'expérience que s'en construit chaque sujet prenant conscience ou connaissant  » (Le Moigne, 1995). Le constructivisme nous invite à sortir du dualisme sujet-objet, corollaire d'une conception ontologique de la connaissance. Nous ne connaissons pas une réalité en soi, constituée d'objets dotés d'une essence propre, indépendante de l'action du sujet connaissant qui l'expérimente et la décrit. (Glasersfeld, 1994; Fourez, 1996). Nous ne connaissons que les représentations par lesquelles nous percevons les phénomènes dont nous expérimentons les sensations. Si le positivisme admet l'interaction, elle est considérée comme un biais qu'il faut chercher à atténuer. La rupture amenée par le constructivisme se situe notamment dans la reconnaissance scientifique de la dialectique : l'opérateur récursif liant sujet et objet qui est au centre de la production de la connaissance. Du point de vue constructiviste, les connaissances produites sur un objet seraient inévitablement entachées de la manière dont il les a préalablement perçus. Le chercheur construit l'objet de son étude dès lors qu'il l'approche, et cette construction dépend fortement, voire nécessairement, de pré-supposés qu'il fait sur celui-ci. (Désautels & Larochelle, 1994; Lapointe, 1996). On parle alors d'un processus de ré-interprétation de l'objet par le chercheur, de sorte que le rapport sujet-objet est important et nécessaire pour le développement de la connaissance.

En attribuant à l'acte du sujet connaissant un rôle décisif dans la construction de la connaissance, l'hypothèse phénoménologique ou interactionniste du constructivisme a pour corollaire l'intentionnalité du sujet, c’est-à-dire son projet de connaissance. L'interaction sujet/objet repose sur l'intentionnalité de l'acteur connaissant. L'hypothèse téléologique du constructivisme se présente comme une alternative plausible de l'hypothèse déterministe du positivisme. On passe ainsi d'un monde “ câblé ”, soumis à des lois éternelles, à un monde “ construit   ” par le sujet connaissant ; l'acteur a pour projet de connaître la réalité, et la représente par quelques projets possibles. L'hypothèse téléologique a donc une double conséquence : d’une part, l'intentionnalité du sujet connaissant est prise en compte, puisque ce dernier interprète le réel et donc construit ses connaissances en référence à des finalités qu'il a lui-même élaborées ; d’autre part, l'action de connaître a pour cause les buts que s'est fixé le sujet connaissant. Si l'acte cognitif est finalisé, il est aussi finalisant : l'objet ou le phénomène à connaître peut être compris comme ayant une finalité. L'acteur attribue des projets à l'objet pour interpréter son comportement. À la question “ pourquoi ” au centre de l'acte cognitif, on peut tout aussi bien s'exprimer en termes de “ afin de... ” qu'en termes de “ parce que... ” (Le Moigne, 1995). En acceptant le caractère intentionnel de l’action de connaître, il apparaît légitime d'attribuer ce même caractère finalisé à la connaissance construite, c’est-à-dire au résultat de cet acte. Fourez & al (1997, p.23) soutiennent que « les modèles, les notions et les lois scientifiques sont des représentations mises au point par les humains et pour les humains pour comprendre leur monde ». Dans la perspective constructiviste, la connaissance scientifique paraît désormais non pas comme la représentation de la réalité, mais plutôt comme une représentation parmi tant d’autres. Elle ne peut prendre valeur de vérité absolue mais constitue des modèles satisfaisants de représentations du monde dans des contextes et par rapport à des projets conçus (Fourez, 1996). La fonction première de la connaissance en est une d'adaptation servant à la compréhension et à l'organisation du monde (Larochelle & Désautels, 1992 ; Confrey, 1994 ; Pépin, 1994). La connaissance en tant que vérité absolue n’est plus concevable ; on parlerait plutôt de connaissances intéressantes, utiles et viables pour des projets spécifiques, et construites par des sujets historiques, dans des conditions spécifiques et sur la base de présupposés qu'ils ont adoptés ou non. Dans la perspective constructiviste, c’est par rapport au projet de l’observateur que se légitimera la connaissance construite. La valeur d'une connaissance est jugée en fonction de son adaptation et de sa pertinence. Autrement dit, elle est jugée selon sa capacité à se montrer “  faisable  ”, “  viable  ” et “  fécon de ” par rapport à son contexte d’application et aux objectifs visés (Glasersfeld, 1994, 1995; Pépin, 1994).

Le paradigme constructiviste met en exergue le concept d’intersubjectivité entre acteurs dans la compréhension du monde. La connaissance produite est le résultat d'interprétations partagées entre individus situés dans des contextes sociaux, culturels et physiques donnés qui orientent et influencent son élaboration. Les concepts de viabilité, d’intersubjectivité, de projet et de contexte sont alors centraux dans la définition de ce qui peut être considéré comme une connaissance, qu'elle soit scientifique ou dite du sens commun.

Bonne lecture : )

Il y a 12 heures, nolibar a dit :

Oh, mais de cela, j’en ai pleinement conscience et c’est bien cela qui me révolte et me désole tout à la fois, et je ne peux même pas en vouloir à l'Homme, et cela même, il ne peut apparemment pas l’appréhender.

Et pourtant, avoir conscience de ses défauts, c’est déjà, à défaut de pouvoir les supprimer, les contrôler pour en réduire les effets néfastes.

bonjour à toi nolibar, ce que tu dis semble résonner comme le bon sens, qui mènerait tout à chacun de ses imperfections vers un équilibre vertueux, constant, évolutif, de notre conscience...

et pourtant est-il uniquement besoin de se driver pour être au monde, en symbiose, même partielle, et par cet équilibre, ouvrir un futur durable de vie et de bonheur ?

n'y a-t-il pas une dimension humaine qui ne peut se résoudre à emprunter la voie du milieu, comme le suggérait Confucius, et qui serait cause de notre exaction continuelle, une sort d'irrecevabilité du réel, qui mettrait en porte à faux l'humanité et le monde, depuis "toujours" comme l'on dit, et même si ce "toujours" est lui même une projection impropre de la durabilité de notre recherche de stabilisation naturelle, il serait peut-être instructif de le prendre en compte pour élucider la spécificité propre du destin de l'espèce humaine...

Vous me faites penser au Socrate du Théétète qui se moque de Protagoras qui disait "l'homme est la mesure de toute chose" : "On pourrait tout aussi bien dire que le cynocéphale -étrange animal !- est la mesure de toute chose" (de mémoire) . Mais oui ! Le cynocéphale est la mesure de toute chose pour lui-même, comme l'homme l'est aussi, pour lui-même.

Le 05/02/2017 à 09:28, zeugma a dit :

 bonjours Samira, tu dis : "personne n’impose de croire ce que dit (disent) les scientifiques" tu es vraiment sérieuse quand tu dis cela ? 

tu sais fort bien que ne pouvant matériellement pas refaire tout le processus de recherche dans tous les domaines que les scientifiques explorent, une part de confiance, non seulement dans l'exactitude de leurs résultats, mais aussi dans la méthodologie utilisée, et surtout sur le bien fondé de ces recherche, conduit à "croire" que ses résultats sont justes, mais plus encore, bien menées, et surtout justifiés...d'ailleurs ce verbe "croire" que tu emplois souvent révèle bien de quoi il s'agit, c'est de prendre la science pour une pourvoyeuse de bonne parole, quelque chose entre une religion et une académie/usine de production d'idées sur le monde...

que certaines recherches scientifiques partent d'un problème humain concret, pour en circonvenir les causes et en déduire des effets positif à la résolution de ce problème, il n'y a rien à dire, plutôt à applaudir, mais que l'expertise scientifique fasse glisser la conscience communautaire dans une forme de soumission comme celle de l'élève dans la classe de son professeur, c'est un abus de pouvoir et un détournement d'autorité...

puis tu dis:"ils décrivent ce qu’ils ont vu non ce qu’ils ressentent."  

non...voir est aussi ressentir, sauf si tu pense que l’œil du scientifique et l'interprétation qu'il a de sa vision ne sont plus humain, mais quelque chose de tellement objectif, que c'est quasiment ce que qu'enregistre son microscope électronique...

c'est d'ailleurs sous cette erreur de jugement d'existence qu'il arrive parfois le pire aux scientifiques, c'est-à-dire d'être tellement convaincus que ce qu'ils expérimentent est inconditionnellement vrai, que le bien fondé de cette recherche l'est aussi...

c'est de ce glissement que je parle ici et là sur ce forum et dont il faut être conscient, car faute de le contenir et de remettre l'esprit scientifique dans une voie qui profite au bien de tous, nous allons vers une hégémonie de l'intelligibilité scientifique...oups, mais c'est déjà le cas...j'ai dû rater un épisode de la série "je peux tout et j'en profite"...

puis tu ajoutes :  "A aucun moment, je n’ai évoqué qu’il fallait remettre en cause les représentations du passé de certains par exemple comme tu fais allusion aux traditions… "

pourtant tu as dis : 1/ -Oui parce que les connaissances sont à l’infini et 2/ on a l’impression que pour certains  parce qu’ils vivent de telle façon dans le présent, 3/ils ont du mal à comprendre 4/que la représentation du passé ne corresponde pas à ce qu’elle est dans le présent, ce qui pourtant est impossible.

 tout d'abord, 1/ tu postules que les connaissances sont infinies, mais je t'ais dis qu'il fallait distinguer l'infini en acte et l'infini en puissance, les sciences recherchent méthodologiquement dans cet infini en puissance, elles peuvent donc ce passer de l'infini en acte, qui est pris en compte dans certaines traditions philosophique et religieuses aussi...

puis tu dis 2/: tu conditionnes la connaissance de "certains" (que tu ne nomme pas) par ce qu'ils vivent de telle façon dans le présent, ce "de telle façon" n'est ce pas ce qui désigne les personnes qui ne vivent pas avec le réalisme scientifique comme mesure de leur jugement d'existence ?

et tu ajoute: 3/  "ils ont du mal à comprendre", mais qu'est-ce qu'est ce mal à comprendre ? et de quel point de vue te places-tu pour dire qu'ils ont du mal à comprendre ?

car enfin tu affirmes : 4/"que la représentation du passé ne corresponde pas à ce qu’elle est dans le présent", si tu fait correspondre uniquement des représentations, tu pourrais aussi bien dire l'inverse, si tu étais passéiste, mais il ne s'agit pas que de représentation, mais de savoir si l'intelligibilité scientifique apporte une part nécessaire et incontournable de connaissance à l'évolution de la connaissance humaine...

la représentation est comme l'intuition/inspiration dont tu parles ensuite, une question de jugement de valeurs, mais pas ce qui est universellement partagé par tous les êtres humains...

pour la fin de ta phrase  :" ce qui pourtant est impossible."tu veux surement dire qu'il n'est pas possible de comprendre le présent uniquement à la lumière du passé, ce qui est une évidence mais aussi n'exclus pas que la lumière du passé nous soit en partie indispensable pour comprendre le présent et envisager le futur...sans quoi nous serons à la merci de l'inventivité compulsive du marché et de la rentabilité...oups, mais c'est déjà le cas...j'ai dû rater un épisode de la série "je peux tout et j'en profite"...

question subsidiaire : est-ce à dire que tu penses que les scientifiques par leur recherche se sont totalement  émancipés du conditionnement de leur vie, et perçoivent le réel tel qu'il est sans interférence de leur propre vécu ?

tu continues en disant : "......vu l’évolution, il peut y avoir modification." dans tout ce paragraphe tu t'en tiens à comparer tel résultat scientifique avec tel autre, juste en disant que la progression des savoirs est linéaire et qu'il y un mieux évolutif intrinsèque de l'intelligibilité scientifique, mais cette progressivité est-elle toujours justifiée dans le champs de la connaissance générale des idées ?

 et surtout la direction induite de la recherche scientifique est-elle dû à la logique d'un continuum d'intelligibilité spécifique à chaque science, ou à une intra-régulation des savoirs, qui pose comme nécessaire cette recherche après celle ci, parce que la matière est saisie formellement à travers ses points de variations ?

mais tu ne poses pas en parallèle ces deux questions, car ce serait sans doute replacer la recherche scientifique comme relative au savoir générale...

tu poursuis en disant : "ce ne serait plus de l’objectivité mais de la magie, de la croyance que de croire qu’un scientifique doit tout savoir même ce qu’il ne connaît pas ou ce qui n’existe pas en connaissance dans son présent… "

en effet l'objectivité doit rester humaine, et ne pas être captive de l'intelligibilité scientifique, pourtant sous un aspect d'humilité que tu prêtes au devenir (évolution) de l'intelligibilité scientifique, tu la démarque de la magie, de la croyance... mais ses deux formes de connaissances ne sont pas admises sous le même rapport, et surtout pas vers la même finalité, et de ce que l'humanité perçoit du réel...

dire que : puisque l'objectivité scientifique est évolutive et qu'elle est toujours dans l'incomplétude de son savoir propre sur la matière....ne conduit pas à nier toutes les autres connaissances théologiques, et même "surnaturelles" ou "paranormales"comme on dit...

là encore tu semble placer l'objectivité scientifique comme mesure du vrai de toute la connaissance humaine...ce que je récuse...

tu conclus :" Enfin peu importe, mon avis était plus de définir ce qu’est la subjectivité pas (de l') d’exposer dans le détail…" bizarre cette conclusion d'ailleurs, car une définition n'a-t-elle pas en vue d'énoncer ce qu'est la chose le plus synthétiquement possible ? y incluant les occurrences détaillées sous une forme circonscrite ?

ainsi la définition de l'inspiration correspond beaucoup mieux au mode subjectif de la recherche scientifique que la définition de l'intuition...pour les raisons que j'ai développé dans mon dernier post...et que je reprend dans le  P.S

pour ma part je conclurais en te citant une dernière fois : "La recherche d'une vérité, c'est qu'elle a son utilité, que cela soit pour la personne elle-même, pour certains ou pour tout le monde."

cette phrase révèle deux chose de ta conception de la vérité: la première c'est que tu dis la recherche d'une vérité, c'est à dire, soit d'une part de la vérité, soit d'une vérité qui soit autonome et circonscrite, cela est bien la définition du "vrai" atteint par la science, mais ne peut servir de "vérité" pour la conscience collective, puisque une vérité qui est partielle, même en étant vrai ne peut rendre compte de la totalité du réel...qui est ce qui est bon et ce qui est bien...

deuxième chose, tu ramènes la notion de vérité à une utilité, et c'est aussi un abus de définition (puisque tu sembles y tenir) de la vérité, car la vérité est "infiniment" autre chose qu'une utile connaissance, mais bien ce par quoi l'intelligence humaine se détermine (sa gratuité) , qui inclus sa direction et son mode de fonctionnement(sa simplicité), mais aussi ses choix et la garantie de rechercher un bien (sa finalité) , que nous appelons aussi le bonheur...

dans cet élargissant de la notion de vérité, son utilité est amplement assumée par trois autres qualités, qui sont : sa gratuité, sa simplicité, et sa finalité...oublier ces trois notions, ou réduire la recherche de vérité juste à son utilité personnelle, individuelle ou collective, fini tôt ou tard à ne la considérer que dans son usage rationnel, et plus du tout dans sa finalité contemplative...

 

P.S :  l'intuition naît d'un inconnu subjectif, et alors que ce qui fait naître l'inspiration, c'est un connu objectif, une matière...

ainsi la recherche scientifique tout comme l'expression artistique est une inspiration, car ce qui la fait naître c'est une dynamique de recherche logique ou esthétique à partir d'un connu observé (science) ou imaginaire (arts) et qui fait reculer l'inconnu... ce sont des créativités...

alors que l'intuition c'est l'inverse, c'est un inconnu spontané ou provoqué qui fait reculer le connu...

 

 

Bonjour Zeugma, 

Le monde ne peut pas être juste ce que tu voudrais qu’il soit, en éliminant tout ce qui ne correspond pas à ta vérité, ce n’est pas parce que certaines choses te dérangent qu’elles ne doivent pas exister. La science ne prétend pas être vérité mais sa méthode se rapproche le plus de ce qui est vrai car cela peut être démontrer par expérimentations ou autres tout en sachant que ses explications peuvent changer avec le temps car évolution. Tu peux croire en certaines choses parce que ça correspond en ce que tu en attends ou parce que tu fais confiance à l’autre, l’abus de pouvoir, c’est celui qui cherchera à imposer sa vérité par tous moyens, malhonnêteté…et non celui qui cherche à enseigner tout en acceptant que ce qu’il dit peut être remis en cause.

Comme je l’ai déjà expliqué quand je parle d’objectivité, j’évoque celui qui par exemple décrit que l’objet a une forme ronde telle qu’il  peut être vu par tous. Si je lis ce qui est écrit sur ton post, je vois bien ce que tout le monde peut lire   après je vais en faire des interprétations différentes d’un autre forumeur, là, c’est de la subjectivité.  D’ailleurs, ce que tu interprètes sur ce que pensent les scientifiques, c’est aussi être subjectif.

Encore une fois, je ne parle pas que des scientifiques quand je dis que la connaissance est à l’infini mais de l’homme en général et ce n’est pas parce que tu dis que je dois le distinguer que je dois le faire, là c’est chercher à imposer ton mode de pensée ou telle langage. Que les scientifiques recherchent méthodologiquement que l’infini en puissance ne change pas le fait que l’homme y compris le scientifique a une connaissance qui évolue dans le temps.

Je ne conditionne pas la connaissance de certains ni  j’ai  besoin de nommer telle catégorie d’ailleurs c’est toi qui interprète que cela doit désigner les personnes qui ne vivent pas avec le réalisme scientifique…d’autant qu’en plus, je dis bien que j’ai l’impression, ce n’est pas quelque chose que j’affirme quand je dis qu’ils ont du mal à comprendre que la représentation du passé ne corresponde pas à ce qu’elle est dans le présent.

Disons que je suis assez surprise quand je lis des commentaires expliquant qu’une théorie d’un scientifique dit dans le passsé  n’est pas objective vu qu’elle est modifiée, changée dans le présent. Si une personne te dit qu’elle voit un petit arbre à tel endroit et tu décides de le constater 30 ans après et que cet arbre a grandi,  dire que cet homme n’a pas été objectif n’est pas justifiable vu qu’il y a évolution dans le temps donc c’est ne pas vouloir en  tenir compte, ne serait ce qu’à travers la connaissance, si j’entreprends des études, j’en saurais toujours plus au fil du temps.

Que l’inverse soit vrai, « la représentation du présent ne correspond pas à celle du passé, le problème n’est pas là mais plutôt que des gens peuvent en douter alors qu’il y a évolution et là, il s’agit bien de cela quand on a du mal à comprendre que les choses ne peuvent pas être définitifs comme s’il fallait trouver une vérité absolue sur ce qu’est le monde alors que la vérité absolue ne peut exister.

Oui chacun a sa représentation du monde et cela est subjective mais il y a aussi des représentations communes à tous.

Non je ne cherche pas à dire qu’il n’est pas possible de comprendre le présent uniquement à la lumière du passé mais juste qu’il n’est pas possible qu’un monde se fige sur une seule représentation vu que le monde est toujours en mouvement.  

Le scientifique est un être humain comme tout le monde d’où d’après son vécu, il a aussi sa propre perception du monde, ça n’empêche pas qu’il puisse donner des théories objectives de par ses méthodes sur le monde.

La progressivité est justifiée dans la mesure où elle peut être modifiée dans le temps et personne ne peut prévoir à l’avance ce qui peut l’être ou pas.

Encore une fois, la science n’est pas là pour donner des vérités absolues ni des vérités définitives mais juste exposer ce qui se rapproche le plus de ce qui est vrai d’après leurs méthodes, ce qui inclue qu’une nouvelle performance de matériel ou autres dans le temps peut modifier ou même changer ce qui a été exposé précédemment.

Je n’ai jamais dit que la magie et la science  avaient le même rapport bien au contraire mais justement, il est important de ne pas croire que la science, c’est de la magie en voulant lui prêter des pouvoirs irrationnels qu’elle n’a pas.

Personne ne nie les autres connaissances et chacun est libre de croire à ce qu’il lui correspond mais les connaissances ne sont pas les mêmes, par exemple pour un croyant dieu existe mais il est incapable d’expliquer qui est dieu, à partir de là, on ne peut pas démontrer son existence.

Je place la science sur ce qui se rapproche le plus  à ce qui est vrai, je ne vais pas par exemple croire en dieu juste parce qu’on me dit qu’il existe alors que je ne peux même pas me le représenter ni même me baser sur des éléments que je connais d’un point de vue concret.

Oui car je définis ce qu’est la subjectivité dans son ensemble non je définis toutes sortes de subjectivité après comme je te l’ai dit, tu es libre de les énumérer et de les expliquer mais tu ne peux pas dire que ma définition sur la subjectivité est fausse si elle concerne l’ensemble de ce qui est subjectif et non ce qu’est telle subjectivité.  

Je ne définis pas ce qu’est la vérité mais la recherche de la vérité, ce qui est très différent car j’évoque celui qui fait la recherche et dans ce sens, il en a forcément une utilité que tu peux appeler bonheur ou autres peu importe, ça apporte une utilité à celui qui fait la recherche et il ne va pas faire des recherches sur tout mais sur certaines choses et il peut très bien faire une recherche pour lui-même, pour certains ou pour tout le monde et là encore une fois, je ne parle pas des scientifiques mais de n’importe quelle recherche émise par telle personne, par exemple que cela soit donner un sens à sa vie.

" Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité" , ça n'a pas vraiment été traité si je ne m'abuse ?

Le vide est présent partout et en toute chose, y compris dans la psyché humaine, j'en ai bien l'impression.

Qu'est ce que l'etre ?  Un pur étant ou un composé fait en partie de vide ?

Le vide c'est ce qui permet le mouvement ou l'action.

Qu'est ce qui n'est pas vide dans un esprit, la pensée.

Et si l'etre est dans la pensée, il n'est pas dans l'action.

J'ai bien l'impression que c'est par le vide que les choses sont rendues possibles.

Comme quoi une pensée fertilisante a plus de chance de provenir d'un etre qui prend en compte ses vides.

Il y a 8 heures, samira123 a dit :

Comme je l’ai déjà expliqué quand je parle d’objectivité, j’évoque celui qui par exemple décrit que l’objet a une forme ronde telle qu’il  peut être vu par tous.

Disons que je suis assez surprise quand je lis des commentaires expliquant qu’une théorie d’un scientifique dit dans le passsé  n’est pas objective vu qu’elle est modifiée, changée dans le présent. Si une personne te dit qu’elle voit un petit arbre à tel endroit et tu décides de le constater 30 ans après et que cet arbre a grandi,  dire que cet homme n’a pas été objectif n’est pas justifiable vu qu’il y a évolution dans le temps donc c’est ne pas vouloir en  tenir compte, ne serait ce qu’à travers la connaissance, si j’entreprends des études, j’en saurais toujours plus au fil du temps.

Samira tu opères un glissement de sens, de ce qui est dit, en l'occurrence par ma personne, pour justifier ce que tu dis des sciences, c'est-à-dire qu'elles sont objectives, alors même que tu donnes toi-même un exemple au-dessus, qui ne sera pas contesté, en tout lieu et tout temps ! Il ne peut il y avoir deux poids et deux mesures, soit on décrit l'objet tel qu'il est vraiment et en ce cas, aucun changement n'est possible sur ce point étudié, que ce soit une qualité ou une relation, soit cet élément est changeant selon les personnes, les cultures ou l'époque de son étude, et dans ce cas, je soutiens que la compréhension de cet objet n'était donc tout simplement pas objective ! Si l'objet lui-même change ( = il n'est plus égal à lui même par transposition temporelle ), ça n'a plus aucun sens de toute manière, que ce soit objectif ou subjectif, du moins dans ta justification !

Est-ce que un caillou plus un autre caillou ne donne-t-il pas deux cailloux, ici ou ailleurs, maintenant, hier ou plus tard ? Ce constat est objectif, car il est constant, stable, pérenne, indépendant du temps, du lieu et de ou des personnes en jeu, il n'évolue pas !

En revanche dire qu'un être humain était défini par son code génétique, puis ensuite par des phénomènes épigénétiques ou encore que le microbiote intestinal est symbiotique avec son hôte et qu'il détermine également en partie ses comportements, on voit bien l'incertitude de ce qu'est un être vivant ou une espèce, au fur et à mesure que les investigations se font plus loin, remettant en cause ce que nous pensions savoir avant, entre autre, qu'il n'y a pas qu'un programme fixé d'avance qui détermine l'organisme vivant, cette image est donc dépassée, elle n'était dès lors pas objective, puisque l'objet lui n'a pas changé en cours de route ! Et si l'appréhension n'était pas objective, elle était nécessairement subjective, même par omission: si on fait un parallèle avec la vérité, qui correspond à l'objectivité, et l'erreur ou le mensonge correspondent à la subjectivité, il suffit que dans un texte qui décrit un évènement, il y ait un fragment faux ou erroné pour que l'ensemble ne soit plus vrai, car cet élément non vérace peut faire dire une chose comme son contraire, il en va de même lorsqu'il manque un constituant du texte, il peut prendre une autre signification, certes il n'y a pas de fausseté dans les écrits eux-mêmes, mais l'omission enjoint à l'erreur d'interprétation ou de compréhension du texte, qui peut aller de l'opposition de sens, à l'insignifiance de cet oubli, seule sa prise en compte ultérieure permet de juger de l'ampleur des errements induits, et donc de l'écart à la " vérité ". 

Toute modélisation ou représentation ne peut être que le fait d'un sujet pensant, en ce cas, l'objet tel que perçu n'est plus dissociable de celui qui se le représente ou le modélise, au même titre que notre langage, qui est un mode de représentation, n'est pas l'objet lui-même, mais ce que l'on en dit, ce que l'on en perçoit, les relations qu'il entretient avec d'autres objets et retenues, comment il impressionne nos sens et ce qu'il déclenche comme cascade/enchainement d'idées, tout ceci par le biais de représentations symboliques que sont les mots, l'objet est comme on a envie de le voir ou comme on est conditionné à le voir via un intermédiaire communicationnel ! Nous regardons le monde à travers un filtre, et celui-ci entache notre perception des qualités ou propriétés réelles de l'objet, il vaudrait mieux se dire que nous regardons au travers d'un kaléidoscope à la fois personnel et collectif ! Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...  

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Samira tu opères un glissement de sens, de ce qui est dit, en l'occurrence par ma personne, pour justifier ce que tu dis des sciences, c'est-à-dire qu'elles sont objectives, alors même que tu donnes toi-même un exemple au-dessus, qui ne sera pas contesté, en tout lieu et tout temps ! Il ne peut il y avoir deux poids et deux mesures, soit on décrit l'objet tel qu'il est vraiment et en ce cas, aucun changement n'est possible sur ce point étudié, que ce soit une qualité ou une relation, soit cet élément est changeant selon les personnes, les cultures ou l'époque de son étude, et dans ce cas, je soutiens que la compréhension de cet objet n'était donc tout simplement pas objective ! Si l'objet lui-même change ( = il n'est plus égal à lui même par transposition temporelle ), ça n'a plus aucun sens de toute manière, que ce soit objectif ou subjectif, du moins dans ta justification !

Est-ce que un caillou plus un autre caillou ne donne-t-il pas deux cailloux, ici ou ailleurs, maintenant, hier ou plus tard ? Ce constat est objectif, car il est constant, stable, pérenne, indépendant du temps, du lieu et de ou des personnes en jeu, il n'évolue pas !

En revanche dire qu'un être humain était défini par son code génétique, puis ensuite par des phénomènes épigénétiques ou encore que le microbiote intestinal est symbiotique avec son hôte et qu'il détermine également en partie ses comportements, on voit bien l'incertitude de ce qu'est un être vivant ou une espèce, au fur et à mesure que les investigations se font plus loin, remettant en cause ce que nous pensions savoir avant, entre autre, qu'il n'y a pas qu'un programme fixé d'avance qui détermine l'organisme vivant, cette image est donc dépassée, elle n'était dès lors pas objective, puisque l'objet lui n'a pas changé en cours de route ! Et si l'appréhension n'était pas objective, elle était nécessairement subjective, même par omission: si on fait un parallèle avec la vérité, qui correspond à l'objectivité, et l'erreur ou le mensonge correspondent à la subjectivité, il suffit que dans un texte qui décrit un évènement, il y ait un fragment faux ou erroné pour que l'ensemble ne soit plus vrai, car cet élément non vérace peut faire dire une chose comme son contraire, il en va de même lorsqu'il manque un constituant du texte, il peut prendre une autre signification, certes il n'y a pas de fausseté dans les écrits eux-mêmes, mais l'omission enjoint à l'erreur d'interprétation ou de compréhension du texte, qui peut aller de l'opposition de sens, à l'insignifiance de cet oubli, seule sa prise en compte ultérieure permet de juger de l'ampleur des errements induits, et donc de l'écart à la " vérité ". 

 

Toute modélisation ou représentation ne peut être que le fait d'un sujet pensant, en ce cas, l'objet tel que perçu n'est plus dissociable de celui qui se le représente ou le modélise, au même titre que notre langage, qui est un mode de représentation, n'est pas l'objet lui-même, mais ce que l'on en dit, ce que l'on en perçoit, les relations qu'il entretient avec d'autres objets et retenues, comment il impressionne nos sens et ce qu'il déclenche comme cascade/enchainement d'idées, tout ceci par le biais de représentations symboliques que sont les mots, l'objet est comme on a envie de le voir ou comme on est conditionné à le voir via un intermédiaire communicationnel ! Nous regardons le monde à travers un filtre, et celui-ci entache notre perception des qualités ou propriétés réelles de l'objet, il vaudrait mieux se dire que nous regardons au travers d'un kaléidoscope à la fois personnel et collectif ! Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...  

Bonjour deja-utilise, 

Etre objectif, c’est ce que tout le monde peut constater, voir la même chose, décrire les faits avec exactitude, ça ne précise pas que ce que l’on peut voir à l’instant ne peut pas être autre dans une autre période.

Ces deux cailloux à une autre période pourront changer de place, se transformer, se fissurer, devenir poussière et donc il n’y aura plus ces deux cailloux.

Sinon personne ne pense qu’on a une réalité, une vérité totale du monde mais il est nécessaire qu’on en a une certaine vérité commune à tous, ne serait ce que pour avoir certains repères.  

Robin Offord, professeur de biochimie médicale à l’université de Genève, s’exprime à propos de la matière vivante, l’intelligence, et son activité scientifique.

-« N’est-il pas frappant, à propos de l’approche scientifique, que vous sembliez faire complètement abstraction de l’esprit ? Vous vous efforcez de tout expliquer en maintenant l’esprit hors du raisonnement. Vous essayez d’expliquer les choses d’un point de vue biologique, chimique ou atomique, mais vous faites comme si l’esprit n’existait pas, alors que nous sommes pourtant conscients du fait que l’esprit est derrière tout ça. Et d’ailleurs, en ce moment même, votre esprit n’est-il pas en train de communiquer avec le mien ? »

« Nous ne faisons pas comme si l’esprit n’existait pas, mais nous cherchons à mettre les choses correctement à leur place. En tant qu’êtres humains, ce qui est fondamental, ce qui est primordial, ce sont les valeurs humaines. Ces valeurs humaines n’ont pas de signification, si on ne fait pas appel au concept de l’esprit. Donc, cela est au fond de tout ce que nous faisons.

Expliquer l’univers :

Mais, pour mieux expliquer l’univers dans lequel nous nous trouvons, pour mieux expliquer comment, en tant que monceaux de poussières d’étoiles, nous arrivons à réfléchir sur ses origines, l’expérience démontre qu’il vaut mieux s’en tenir à ce qu’on voit, à ce qu’on peut établir de façon aussi objective que possible. Tout en sachant qu’il n’est pas possible d’être totalement objectif. Ce que quelqu’un voit dans son microscope, sur l’écran de son ordinateur, ou dans son éprouvette, il le voit avec ses yeux. Il l’interprète avec son cerveau. Il relativise. Nous ne sommes pas des êtres totalement objectifs. Mais, dans la mesure du possible, nous cherchons à nous en tenir à ce qui peut être objectivement vérifié.

Au stade de la récolte et de l’interprétation des données, nous cherchons à éliminer, autant que possible, les »parasites« provenant de nos philosophies personnelles, nos croyances, nos idéaux. Il ne s’agit pas de faire comme si ça n’existait pas, mais il s’agit de les mettre de côté, afin de ne conserver que les données relativement fiables sur tel aspect de l’univers physique, tel que nous le constatons. C’est à partir de ce moment-là que la science n’appartient plus aux seuls scientifiques. La science appartient à tout le monde. Si on vous dit que nous sommes sur une petite planète, qui tourne autour du Soleil - un Soleil de troisième catégorie -, dans une peu importante banlieue d’une seule galaxie - dont il existe des milliers -, c’est la matière d’une réflexion, pour nous tous. Ce n’est pas du tout la chasse gardée des scientifiques.

C’est à ce moment-là que reviennent sur scène nos croyances, nos idéaux, notre droit - notre devoir -, en tant qu’êtres humains, de nous pencher sur les phénomènes de notre existence, avec tout ce que nous sommes, et pas seulement notre raisonnement scientifique. Je dois également dire que, même lors de ces opérations de saisies d’observations, il y a des questions d’ordre moral et éthique présentes à tout moment. La science - qui fait partie de la culture humaine - est la recherche de la vérité, du savoir qu’on peut mettre à disposition d’autrui. Donc, la moralité et l’éthique ne sont jamais absentes.

Il est vrai que, depuis à peu près une centaine d’années, on voit disparaître, du discours des scientifiques, quelque chose qui était alors tout à fait banal : le nom de Dieu. Il était autrefois acceptable, dans les milieux scientifiques, pour ceux qui étaient croyants, d’interpréter leurs données en fonction de la volonté et de l’intervention directe de Dieu. Actuellement, ce discours n’est plus considéré profitable dans la phase saisie de données et interprétation. Cela n’empêche pas que bon nombre de scientifiques sont des croyants ; y compris celui qui vous parle en ce moment. La proportion de croyants, chez les scientifiques, est certainement plus élevée que dans la population dans son ensemble. Mais à chaque activité son domaine. Il faut garder un équilibre. »

L’intuition et l’imprévu :

Je voudrais me permettre un commentaire, à propos de ce que je viens de dire (voir l'article). Les gens se représentent la science comme étant une activité totalement mécanique, totalement planifiée : on met le cap sur quelque chose et on y va. Dans l’observation et l’interprétation des observations, nous devons rester objectifs. Mais, préalablement, le cap dépend de notre préférence, de notre fantaisie. En discutant avec des artistes renommés, j’ai eu le sentiment qu’il n’y a pas beaucoup de différence entre un scientifique et un artiste. Il met le cap sur quelque chose parce que c’est dans ses tripes : "On va faire ça ! Ne me soulevez pas d’objection ; j’ai le sentiment que ça va marcher !" Souvent, on se trompe, comme les artistes se trompent, mais, parfois, ça marche. Cela, c’est un aspect de la science sur lequel il faut insister.

L’autre, c’est l’imprévu. Je ne savais pas que j’allais travailler dans le domaine du sida. Ce qui est passionnant, dans la science, c’est qu’on ne sait pas ce qui va arriver. Il y a trois ans, je vous aurais dit que je n’ai rien à voir avec le sida, que ce n’est pas mon domaine. Le domaine est venu me chercher. Depuis trois ans, je ne fais que ça. La transition a duré trois semaines. Au début, je travaillais dans le diabète et le cancer. Je travaillais dans l’inflammation. Trois semaines plus tard, j’étais dans le sida. "

http://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/la-matiere-vivante-l-intelligence-29680

Il y a 19 heures, samira123 a dit :

Le monde ne peut pas être juste ce que tu voudrais qu’il soit, en éliminant tout ce qui ne correspond pas à ta vérité, ce n’est pas parce que certaines choses te dérangent qu’elles ne doivent pas exister. La science ne prétend pas être vérité mais sa méthode se rapproche le plus de ce qui est vrai car cela peut être démontrer par expérimentations ou autres tout en sachant que ses explications peuvent changer avec le temps car évolution.

à quel moment et à quel propos peut-on alors s'exprimer?

...et rechercher la vérité en philosophie, ou comme un citoyen parmi les autres ?

si toutes mes interventions sont sous-tendues par une forme revendicatrice, c'est que le "climat" intellectuel devient l'unique point de vue du positivisme des sciences, alors je te retourne ta phrase Samira en te disant : Le monde ne peut pas être juste ce que tu voudrais qu’il soit, en éliminant tout ce qui ne correspond pas à ta vérité, ce n’est pas parce que certaines choses te dérangent qu’elles ne doivent pas exister....

pour le reste de ton post, qui pose encore une fois la confusion entre le vrai scientifique et la vérité plus universelle, parce qu'elle inclus le bien et la pérennité de la vie, quand tu voudras en débattre en t'en que personne responsable du bien commun, tu me feras signe ou pas....

P.S  je suis sur ce site pour commencer un travail de fond sur l'intelligibilité humaine, et je ne perdrais pas plus de temps dans une opposition stérile avec des scientistes...

Il y a 11 heures, deja-utilise a dit :

Ce qui n'empêche aucunement la reproductibilité, car le biais ou la déformation est toujours la même si l'on regarde pareillement le même objet, ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...

voilà ce que j'attendais de lire avec impatience depuis plus d'un mois que je vous ai rejoins sur ce site...

avec cette dernière phrase et toutes celles que tu nous as donné, Déjà-utilisé, nous pouvons commencer ce travail sur : qu'est-ce que l'intelligibilité naturelle...?

merci grandement à toi D-U....

Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

ce qui change n'est donc pas l'objet au cours de temps, mais notre filtre que nous essayons tant bien que mal de dégauchir, de rendre moins déformant, sans aucune garantie de parvenir à la transparence totale, puisque nous aurons toujours quelque chose devant les yeux pour décrire le monde: un langage, qu'il soit naturel, formalisé, imagé, modélisé, représentatif, symbolique, analogique, etc...  

Personne n’a prétendu que les objets changent  même si certains peuvent se modifier avec le temps mais l’homme va voir les choses différemment suivant l’évolution, la connaissance…On regarde le monde avec notre perception en tant qu’être humain, les animaux vont voir le monde différemment de nous. Notre réalité du monde, c’est ce qui est visible,  c’est ce que l’on voit en tant qu’être humain parce que l’on ne peut pas tout savoir. Quand on parle d’objectivité, c’est ce que l’on voit non ce que l’on ne peut pas voir.

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

Il ne peut il y avoir deux poids et deux mesures, soit on décrit l'objet tel qu'il est vraiment et en ce cas, aucun changement n'est possible sur ce point étudié, que ce soit une qualité ou une relation, soit cet élément est changeant selon les personnes, les cultures ou l'époque de son étude, et dans ce cas, je soutiens que la compréhension de cet objet n'était donc tout simplement pas objective ! Si l'objet lui-même change ( = il n'est plus égal à lui même par transposition temporelle ), ça n'a plus aucun sens de toute manière, que ce soit objectif ou subjectif, du moins dans ta justification !

Tu tentes d’expliquer que l’on ne sait pas toute la vérité sur le monde et qu’à partir de là, tout est faux.  Pour toi, il n’y a pas de demi mesure, tout est blanc ou noir, pour moi, il y a des nuances et bien qu’il n’y a pas de vérité absolue, il y a des vérités. Je ne cherche pas à dire que ce que tu dis est faux mais seulement qu’on a une approche différente, tu raisonneras en te disant que si l’on ne voit pas l’objet tel qu’il est, c’est que tout est faux alors que je raisonnerais en disant que le monde que l’on perçoit en tant qu’être humain est la réalité de notre monde.

Bonjour.

Citation

Il ne peut il y avoir deux poids et deux mesures, soit on décrit l'objet tel qu'il est vraiment et en ce cas, aucun changement n'est possible sur ce point étudié, que ce soit une qualité ou une relation, soit cet élément est changeant selon les personnes, les cultures ou l'époque de son étude, et dans ce cas, je soutiens que la compréhension de cet objet n'était donc tout simplement pas objective !

Pour ma part je pense qu'un changement sur un point est possible. Car simplement lorsqu'on mesure une grandeur, on al mesure dans un cadre donné. Avec un niveau de connaissance donné. Si ces cadres évoluent alors évidemment notre connaissance de l'objet évoluent.

J'ai tendance à croire, sans avoir une position ferme sur le sujet, que la réalité existe et qu'on y accède de manière objective lorsqu'on connait les limites de notre observation. Je ne vois pas pourquoi objectif signifierait définitif.

A+

Le 06/02/2017 à 18:18, swam a dit :

" Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité" , ça n'a pas vraiment été traité si je ne m'abuse ?

Le vide est présent partout et en toute chose, y compris dans la psyché humaine, j'en ai bien l'impression.

Qu'est ce que l'etre ?  Un pur étant ou un composé fait en partie de vide ?

Le vide c'est ce qui permet le mouvement ou l'action.

Qu'est ce qui n'est pas vide dans un esprit, la pensée.

Et si l'etre est dans la pensée, il n'est pas dans l'action.

 

J'ai bien l'impression que c'est par le vide que les choses sont rendues possibles.

Comme quoi une pensée fertilisante a plus de chance de provenir d'un etre qui prend en compte ses vides.

 

 

Superbes interrogations. A partir du moment où je qualifie l'être de quelque chose, de vides et de pleins, l'essence de l'être semble pourtant m'échapper, son absoluité se dérobe à toute pensée. Pourtant le monde est, il existe, il respire. Les Grecs ont eu le génie de s'interroger sur l'être des étants parce que leur langue le permettait, grâce à l'utilisation d'un verbe "être" sans copule, à la différence d'autres peuples méconnaissant l'emploi de ce verbe sans copule, sans attribution, etc. Dire que le monde est, c'est donner une force inouïe au verbe "être" sans copule. Dire que le monde est ceci ou cela, c'est détourner son attention de l'essence de l'être pour ne focaliser et ne donner force qu'à l'être ceci ou l'être cela. D'où la naissance de la philosophie en Grèce. Dans l'esprit d'un Chinois, par exemple, le monde ne peut être appréhendé autrement qu'en termes d'être plein/vide parce qu'il n'existe pas, dans la langue chinoise, de verbe "être" sans copule. La science non plus ne pense pas l'être du monde. Seul le philosophe peut tenter d'apprendre à penser l'être comme pur étant, et non comme étant vrai/faux, beau/laid, bon/mauvais, plein/vide, ceci/cela, etc.

il y a 59 minutes, tison2feu a dit :

A partir du moment où je qualifie l'être de quelque chose, de vides et de pleins, l'essence de l'être semble pourtant m'échapper, son absoluité se dérobe à toute pensée

Bonjour Tison,

Si tout est impermanent et si tout est  cause et déterminé par autre chose, alors on ne peut pas séparer l'etre du non-etre, le plein, du vide, sinon tout est figé.

Ce qui est plein se meut, évolue, agit, parce ce que  le vide existe.

Enfin il me semble.

Une personnalité qui est trop concentrée dans ses "pleins" a peu de chance d'etre celle d'un homme d'action.

il y a une heure, swam a dit :

Bonjour Tison,

Si tout est impermanent et si tout est  cause et déterminé par autre chose, alors on ne peut pas séparer l'etre du non-etre, le plein, du vide, sinon tout est figé.

Ce qui est plein se meut, évolue, agit, parce ce que  le vide existe.

Enfin il me semble.

 

Une personnalité qui est trop concentrée dans ses "pleins" a peu de chance d'etre celle d'un homme d'action.

 

 

 

 

Je ne parviens pas à penser le non-être, car cela supposerait d'appréhender l'être du non-être. Je ne puis affirmer que tout est impermanent, car cela serait déjà qualifier l'être d'impermanence. Je me limite à dire que le monde est, sans chercher à quantifier ou à qualifier. C'est bien toute la différence entre néant et vide. Je puis penser en termes de vide, penser l'être du vide, mais nullement l'être du non-être. Le vide n'est qu'un étant, tout comme le plein.

il y a 8 minutes, tison2feu a dit :

Le vide n'est qu'un étant, tout comme le plein.

Oui, je serais assez d'accord avec ça.

Un étant ou un devenir.

il y a 5 minutes, swam a dit :

Oui, je serais assez d'accord avec ça.

Un étant ou un devenir.

(J'adore ta fulgurance d'esprit et ton art de la concision tout en allant à l'essentiel ! )

Le devenir me semble être déjà une qualification : être "en devenir" ne serait alors que le propre d'un étant.