Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

comme je te l'ai dis Maroudiji: 

"et puis il n'y a pas d'idée de dieu, pas plus que de concept du divin, c'est même là que se brise tous les raisonnements sur son existence ou son inexistence..."

en effet il n'existe pas de concept ou d'idée de dieu, c'est parque dieu est "omnino simplex" "absolument simple" comme on dit en latin et que l'intelligence ne saisie les réalités que par distinction ou formelle, ou selon l'efficience (le mouvement par exemple),, (dans l'identification de l'individuation par exemple) ou selon l"exemplarité ou par selon l'organisation de la matière et des énergies (comme en physique par exemple)...

seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation...

mais cela ne conduit pas à une preuve de l'existence de dieu (comme beaucoup le voudrait) car la tentative de Descartes ou de Pascal, ne sont pas au sens de la démonstration une preuve de l'existence de dieu, pas plus que le de Deo uno de St Thomas d'aquin dans sa somme de théologie...

il faut se rendre à l'évidence nous n'avons pas de preuve de l'existence ou de non-existence de dieu...

c'est même en cela que la foi est l'unique "appréhension" pour que notre intelligence humaine reconnaisse son existence...  

mais je vais plus loin, c'est justement parce que nous ne pouvons uniquement par abstraction, ou raisonnement saisir cette existence ou cette non-existence, que la volonté prend toute sa place, c'est à dire lier cette incertitude (cette non-décidabilité) à un élan d'amour...

un saut dans le vide en quelque sorte...

ce que je viens de dire n'est pas une des versions descriptives du pari de Pascal, qui posait en parité égale dieu existe et dieu n’existe pas, mais devant le bien fait de le reconnaître existant il pose donc un choix positif, la balance pencherait ainsi sur son existence...

ce n'est pas non plus la démarche logique de Descartes qui constate que cette idée de dieu lui est innée comme évidence bonne et ne pouvant provenir que du bien, que le fait de croire que dieu est existant...

en théologie naturelle, l'être premier est supposé existant, non pas comme un a priori positif, ni comme idée innée, mais comme premier être selon l'origine et la fin de nos êtres singuliers, car la distinction des individus ne se fait pas uniquement selon leur qualité et quantité numérique d'atomes, mais selon la première qualité qui individualise leur existence et leur présence, leur âme...

et pourtant c'est vrai aussi de dire qu'un principe d'individuation est dans la matière, comme co-organisateur de l'individu singulier, et c'est en cela que la biologie, la chimie, la physique apportent de très précieux éléments de réponse, mais ne doivent pas rejeter ce qui est le principale "facteur" de la réalisation de notre personne, notre âme...

je dis principale cela parce que l'âme n'est non pas comme un super programme d'information, mais plutôt "un acte d'être" de l'être premier en nous...(certains aime à dire étincelle divine, c'est déjà trop pour moi, étincelle a une connotation trop matérielle)

alors effectivement ne plus vouloir savoir ce qu'est l'âme, ou la réduire au psychisme, (vécu psychologique) ou réduire l'existence humaine à une cathédrale de molécules, de forces, de composants biochimiques, conduit à ne plus poser la question de l'existence de l'être premier qui est source et fin de tous les êtres vivants et matériels...

si ces quelques phrases feront bondir certains et certaines, ce n'est pas en vue d'une provocation, ni d'une revendication religieuse, mais parce qu'un recherche est viable que lorsque tous les paramètres sont pris en compte, et qu'il me semble que l'existence de l'âme comme présence de l'acte créateur éternel, rend compte aussi de beaucoup d'inconnus que les sciences ne peuvent atteindre par leurs méthodologies...

libre à chacune et chacun de faire son choix quand à son positionnement face à sa propre existence, mais aussi de laissez les autres faire le leur, sans influer sur la conscience collective, ni pour reconnaître l'âme et son créateur comme évidente (les religions), ni pour nier l'âme et son créateur comme incompatible avec une connaissance scientifique de la matière (le nihilisme)...

le caractère transcendant et immanent du divin se trouve alors dans notre recherche à vivre "en notre âme et conscience" et selon notre nature humaine, c'est aussi un défi à la raison, comme impossibilité de se positionner logiquement par rapport à cette transcendance et dans cette immanence de l'acte créateur, puisqu'elles ne sont pas saisissables par une accumulations de concepts, ni par déduction, ni par induction, ni même par intuition...

seule une connaissance contemplative, sans saisir conceptuellement l'être premier, se rend présent à sa présence...

je ne sais pas si ce rapide exposé sera en quelques mesures une réponse, en tout cas c'est un témoignage...

il y a 15 minutes, zeugma a dit :

en effet il n'existe pas de concept ou d'idée de dieu, c'est parque dieu est "omnino simplex" "absolument simple" comme on dit en latin

Merci pour ce témoignage. Je ne peux pas en déduire cependant si tu crois en Dieu ou pas. Tu commences ton texte en disant qu'il n'existe pas d'idée de Dieu mais dans le même souffle tu donnes celle provenant du latin... Omnino simplex est une idée, non ?

non pas du tout c'est la seule affirmation positive qui découle de l'inconnaissance radicale de l'être de dieu..à savoir, si nous ne le connaissons pas par notre intelligence comme un objet ou comme un sujet, c'est qu'il est absolument simple...et donc ne peut-être saisie dans sa singularité...nous ne percevons que le complexe par notre intelligence...

le diverse et le multiple si tu préfères...

il y a 31 minutes, zeugma a dit :

seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation...

Peux-tu être plus clair ? Quelle est la nature ou la méthode de cette recherche ? Et que signifie "selon la fin"? Peux-tu expliquer davantage ces phrases ?

Citation

il faut se rendre à l'évidence nous n'avons pas de preuve de l'existence ou de non-existence de dieu...

C'est une tautologie, car si tu pars du principe qu'il n'y a pas d'idée de Dieu il ne peut y a voir de preuve. En fait, tu adoptes la perspective musulmane ou juive, si j'ai bien compris, qui affirme que Dieu ne peut pas être un sujet de discussion et que le silence respectueux demeure la juste réponse.

il y a 20 minutes, zeugma a dit :

non pas du tout c'est la seule affirmation positive qui découle de l'inconnaissance radicale de l'être de dieu..à savoir, si nous ne le connaissons pas par notre intelligence comme un objet ou comme un sujet, c'est qu'il est absolument simple...et donc ne peut-être saisie dans sa singularité...nous ne percevons que le complexe par notre intelligence...

le diverse et le multiple si tu préfères...

Mais tout cela est une idée, non ? On parle de Dieu, c'est une affirmation, la seule, donc une idée dogmatique qui déclare que Dieu est simple.

Citation

ais je vais plus loin, c'est justement parce que nous ne pouvons uniquement par abstraction, ou raisonnement saisir cette existence ou cette non-existence, que la volonté prend toute sa place, c'est à dire lier cette incertitude (cette non-décidabilité) à un élan d'amour...

un saut dans le vide en quelque sorte...

J'essaye de comprendre ta poésie mais j'ai du mal. De quel vide s'agit-il ? Il faut vouloir aimer, dis-tu ? Aimer une entité simple qui ne peut pas être appréhendée par le verbe et l'idée ? Comment se manifeste cette volonté, qu'est-ce qui la prompt à désirer ?

oui bien sûr, et pour ce faire, il serait avant tout indispensable de respecter une des données premières de notre intellection, c'est sa qualité d'abstraction, car quelques soit le mode de saisie ou la méthode logique, ou la fonction de l'intelligence que l'on adopte, il y a toujours à la base une abstraction, personnellement j'en dénombre dix...que je n'énumère pas ici...

mais lorsque l'intelligence est en acte, elle s'oriente par son abstraction, vers une détermination propre à l'informer, c'est-à-dire à la rendre présente consciemment à cette réalité, c'est cela sa recherche de la fin...

car l'acte intellectuel est un mouvement vers, et doit donc avoir une fin puisqu'il a eu un début...

c'est pourquoi je t'ai dis : "seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation... "

c'est alors poser volontairement un acte d'intelligence, qui n'a pas pour objet telle ou telle réalité singulière, comme nous le faisons dans tous nos travaux scientifique et pratique et même dans notre construction éthique, mais en nous tournant vers la cause de notre existence, pas considérer uniquement sous l'angle vital, ou sous la permanence de la matière de notre corps, mais par l'existence de se que nous sommes par l'acte d'être qu'est notre âme...

cette acte de l'intelligence et de la volonté (acte contemplatif) est alors lui même un début et une fin car il est autant l'union du vrai et du bien, que l'unité du vrai et du bien, comme présence du divin...

transcendant et immanent, cet acte contemplatif est la recherche selon la fin et peut ouvrir à l'identification d'un être premier, mais ce n'est pas une identification selon des déterminations, comme celle qui assume toutes les actions, les sentiments, les pensées vers une finalité particulière...

c'est une identification qui est juste la présence de l'être premier, par le "ceci est" de l'intelligence et "l'acceptation" de cette présence par la volonté...

je sais que cet acte contemplatif a été "Déjà-utilisé"(clin d’œil au forumeur du même nom)  en maintes lieux et en de nombreux moments décrit dans diverses cultures, ce que je dis n'a donc rien "d'original", mais il est toujours possible d'en parler pour donner au jugement collectif une pièce de plus au puzzle de notre humaine condition...

bien à toi...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est une tautologie, car si tu pars du principe qu'il n'y a pas d'idée de Dieu il ne peut y a voir de preuve. En fait, tu adoptes la perspective musulmane ou juive, si j'ai bien compris, qui affirme que Dieu ne peut pas être un sujet de discussion et que le silence respectueux demeure la juste réponse.

non, si il n'y pas de preuve de l'existence de dieu, selon notre faculté à connaitre les réalités physiques, il y a une acceptation de la présence comme source et fin de notre être...

la théologie apophatique est une limite au discourt qui existe aussi en terre chrétienne chez Nicolas Cabasilas ou maitre Eckhart par exemple...

ce n'est pas parce que l'on ne connais pas dieu totalement dans une religion, que l'on ne peut pas le découvrir par nous même...

et encore une fois je ne cherche pas de preuve de l'existence de dieu...puisque c'est impossible...

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Mais tout cela est une idée, non ? On parle de Dieu, c'est une affirmation, la seule, donc une idée dogmatique qui déclare que Dieu est simple.

J'essaye de comprendre ta poésie mais j'ai du mal. De quel vide s'agit-il ? Il faut vouloir aimer, dis-tu ? Aimer une entité simple qui ne peut pas être appréhendée par le verbe et l'idée ? Comment se manifeste cette volonté, qu'est-ce qui la prompt à désirer ?

Modifié il y a 30 minutes par Maroudiji

non si je dis dieu je ne pense pas à une réalité conceptuelle, c'est pourquoi la théologie naturelle parle d'être premier...qui lui est une saisie cognitive, mais ne recoupe pas et ne rend pas présent "dieu" comme une réalité concrète, mais uniquement comme ce qu'il est de mon acte d'être, à savoir la source et la fin...

la voie contemplative est la seule voie non révélée de l'existence du divin...à ma connaissance...

ce n'est vraiment pas de la poésie...

l'acte de l'intelligence qui n'est pas uni à la volonté ne peut en aucun cas admettre la présence divine, car sans aimer pas de contemplation...

ce qui la "motive" ou "prompt" la volonté comme tu dis "à désirer" c'est sa propre nature qui accepte de le chercher, car l'intelligence et la volonté existe dans leur acte unitif que pour cela...

il y a 29 minutes, zeugma a dit :

car l'acte intellectuel est un mouvement vers, et doit donc avoir une fin puisqu'il a eu un début...

c'est pourquoi je t'ai dis : "seule la recherche selon la fin peut ouvrir à l'identification d'un être premier que les traditions religieuse appellent dieu...c'est la recherche de la théologie naturelle par la voie de la contemplation... "

Merci pour toutes ces explications. Ce que je je comprends pas c'est pourquoi "seule la recherche selon la fin"... permet ce succès. Qu'appelles-tu "la théologie naturelle"? Et la voie de la contemplation, pourquoi est-elle plus avantageuse pour comprendre Dieu que la voie de l'action ? Pourquoi seul le latin permet de comprendre ces notions spirituelles, comme tu l'as écrit ?

il y a 27 minutes, zeugma a dit :

ce n'est pas parce que l'on ne connais pas dieu totalement dans une religion, que l'on ne peut pas le découvrir par nous même...

Donc, ce que tu dis c'est que beaucoup de gens ont découvert Dieu, mais qu'ils sont incapables de formuler leur expérience par des mots. Est-ce que je me trompe ?

il y a 17 minutes, zeugma a dit :

ce qui la "motive" ou "prompt" la volonté comme tu dis "à désirer" c'est sa propre nature qui accepte de le chercher, car l'intelligence et la volonté existe dans leur acte unitif que pour cela...

Si c'est sa propre nature, tout le monde devrait avoir la volonté de chercher et d'aimer Dieu, ce que les faits ne démontrent pas. Sinon pourquoi certains n'acceptent pas alors que d'autres le font ?

Citation

la voie contemplative est la seule voie non révélée de l'existence du divin...à ma connaissance...

ce n'est vraiment pas de la poésie...

Chez toi, cette idée qu'il y a qu'une seule réalisation de Dieu est persistante. Je ne saisie pas bien pourquoi tu as tant d’assurance. Parce que c'est latin ? Es-tu en train de dire que la voie contemplative (ce qui reste très vague) est supérieure à la révélation par Dieu ?

Mais la poésie, selon moi, est la plus propice à exprimer ce qui a trait à Dieu. Quand évidemment elle est juste. La science ou la philosophie peuvent s'en approcher grossièrement mais l'art de la poésie me semble beaucoup plus adéquate pour exprimer le spirituel.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

c'est pourquoi "seule la recherche selon la fin"... permet ce succès.

hi hi hi permet le succès est bien drôle en ce contexte...

rechercher selon la fin est accéder par la voie contemplative, à la finalité de l'acte d'intelligence uni à l'acte de volonté selon leur nature, car la fin d'une puissance, c'est l'acte qui tend à la totalité de sa nature...par l'acte contemplatif, l'intelligence et la volonté sont pleinement eux même...

mais uniquement uni que si ils sont en recherche de l'être premier et de son acte être, son acte créateur ...

qui est on ne peut plus actuelle, car dieu ne cesse de nous créé...

la théologie naturelle doit rendre compte de cette présence divine, sans le contexte historique des religions, mais en trouvant les réalités ou l'être premier se manifeste en particulier, et l'existence de l'âme en est une...

tu dis:Et la voie de la contemplation, pourquoi est-elle plus avantageuse pour comprendre Dieu que la voie de l'action ? Pourquoi seul le latin permet de comprendre ces notions spirituelles, comme tu l'as écrit ?

elle n'est pas plus avantageuse, elle est la seule qui permet naturellement à notre intelligence et à votre volonté d'être unies dans un acte...

l'action est soumise à la diversité des possibles...et ne peut permettre une union de l'intelligence et de la volonté en un seul acte, ou se sera l'intelligence qui dominera la volonté ou l'inverse,...je n'explicite pas, tu as ton expérience pour preuve de cela...

le latin ? non pas du tout indispensable il est... c'était juste une référence explicite au de Deo uno de St Thomas...

Donc, ce que tu dis c'est que beaucoup de gens ont découvert Dieu, mais qu'ils sont incapables de formuler leur expérience par des mots. Est-ce que je me trompe ?

oui c'est tout à fait cela et tu as bien fais de le dire, c'est une des raisons qui me donne envie de parler de cette voie contemplative, puisqu'elle est peut-être la plus universelle des voies spirituelles...

merci de ce partage...

il y a 18 minutes, Maroudiji a dit :

Si c'est sa propre nature, tout le monde devrait avoir la volonté de chercher et d'aimer Dieu, ce que les faits ne démontrent pas. Sinon pourquoi certains n'acceptent pas alors que d'autres le font ?

oui tu as raison, la recherche du divin n'est pas répandue, est ce que nous sommes occupé ailleurs, ou simplement distraits ? Aristote déjà se posait la question dans son éthique il me semble...

ou est-ce l'on ne prend pas au sérieux une recherche qui n'a de fin que la présence divine, car il n'y a aucun avantage, ni aucun avoir à l contemplation, bien au contraire c'est une voie d’appauvrissement totale...

alors il y a une recherche du divin en biens des activités humaines, comme l'amour et l'amitié, mais nous les voulons toujours pour se connaitre en l'autre et par l'autre, par des moyens relationnels, mais cela reste dans la successions des moyens sans atteindre de fin...

notre être en devenir conditionne même l'amour et l'amitié et la connaissance des réalités que nous croisons...

tu dis

Chez toi, cette idée qu'il y a qu'une seule réalisation de Dieu est persistante. Je ne saisie pas bien pourquoi tu as tant d’assurance.

"réalisation de dieu", si tu veux dire "conscience de la réalité divine", ce n'est pas une conscience comme un état mental, c'est une conséquence de l'acte contemplatif naturel, même pas inscrite dans un processus de mémorisation, pas non plus une conséquence de notre évolution, je suppose que les animaux aussi ont une vie contemplative, sans doute différente dans son exercice à la notre, mais il fût un temps où nous devions nous aussi être comme eux...ce que je sais, assurément c'est que contempler opère des modifications pour notre psychologie...en autre une modification de la peur et du doute...

Parce que c'est latin ? Es-tu en train de dire que la voie contemplative (ce qui reste très vague) est supérieure à la révélation par Dieu ?

lnon mais le latin était juste accessoire dieu est dit absolument simple comme le premier et seul attribut positif, la toute puissance l'omniscience et la miséricorde par exemple ne sont pas saisie par l'acte de contemplation, la simplicité oui...

ne cherche pas de supérieur ou d'inférieur en ces diverses voies, ce n'est pas un concourt pour être le  premier de la classe, j'ai juste dit que la voie contemplative était universelle c'est tout...

Mais la poésie, selon moi, est la plus propice à exprimer ce qui a trait à Dieu. Quand évidemment elle est juste. La science ou la philosophie peuvent s'en approcher grossièrement mais l'art de la poésie me semble beaucoup plus adéquate pour exprimer le spirituel.

oui pour exprimer le spirituel, mais pas pour être présent au divin, la beauté et la transposition de l'émotion du poète mystique dans son oeuvre est un témoignage, la contemplation est une présence rendu possible en acte...certainement des poètes ont été des contemplatifs, leurs œuvres en témoignent, mais ne donne pas à ceux qui les lisent la présence du divin si eux mêmes n'ont pas contempler...

Merci beaucoup. Je répondrai plus tard.

Il y a 18 heures, zeugma a dit :

Il y a 22 heures, netimagus a dit :

Donc tout comme un croyant en dieu n'a d'autre choix d'affirmer l'existence de dieu.

Une première question est de savoir d'où vient le fait que certains croient en dieu et d'autre non, si tous n'ont "d'autre choix".

Une deuxième et de savoir pourquoi certains croient dans le dieu de mahomet, d'autres dans celui du Christ, d'autres encore dans celui de moise mais sans jésus, etc ...

La dernière est de savoir si l'on n'a d'autre choix sur tout ce que nous faisons dans la vie, et si donc toi,  Maroudiji, tu conduis ta vie sans jamais faire de choix ?

 

pour ma part,  je ne prendrais pas immédiatement position sur ces trois questions, tant que je n'ai pas votre avis netigamus sur que ce que vous nommez dieu...

est-il un objet ou un sujet dans la relation spirituelle...?

L’idée première est de souligner que l’argument de l’absence de choix sur une croyance ou non-croyance n’est pas un argument pour valider ou une position plutôt que l’autre.

Elle permet éventuellement de discréditer une position trop affirmative, mais en discréditant de facto l’autre position.

Il faut ensuite pouvoir assumer l’argument, car il est un peu expéditif. Pourtant, on voit bien que la croyance en une certaine idée de dieu véhiculée par les religions, ne semble effectivement pas laisser le choix puisque suivant sa culture familiale, on inclinera plutôt vers tel ou tel corpus de croyances. On peut supposer, en suivant cette considération, que l’athée ne fait pas exception.

Mais l’on peut aussi accorder du crédit au choix. C’est à dire que l’on peut également se forger une idée par soi-même. L’athéisme n’est pas ce qui validerait le divin dans le sens où il serait ce qui n’a pas encore rencontrer le divin. Il faut bien entendu considérer l’inclination de départ, et je me méfie de ceux qui prétendent à l’existence de dieu sous-entendant qu’ils auraient expérimenté le divin alors qu’ils baignent depuis qu’ils sont nés dans un certain corpus religieux. Mais effectivement l’argument est valable pour l’athée qui aurait baigné dans une culture athéiste. Et bien sûr que l’on ne peut écarter le spirituel d’un revers de la main, mais avouons qu’il est assez difficile de localiser le divin ou de statuer sur ce qui est divin.

Le 2017-01-27 à 18:47, netimagus a dit :

Donc tout comme un croyant en dieu n'a d'autre choix d'affirmer l'existence de dieu.

Pardon pour ce retard, je n'avais pas vu*. ça serait tout de même padoxale d'entendre un croyant dire que Dieu n'existe pas.

Citation

Une première question est de savoir d'où vient le fait que certains croient en dieu et d'autre non, si tous n'ont "d'autre choix".

Certains ont choisi par eux-mêmes suite à une expérience quelconque et d'autres n'ont fait que suivre la voie qui leur était tracée : les parents étaient athées alors ils ont suivi, naturellement.

Citation

Une deuxième et de savoir pourquoi certains croient dans le dieu de mahomet, d'autres dans celui du Christ, d'autres encore dans celui de moise mais sans jésus, etc ...

Pour la majorité c'est culturel, cela dépend oû tu es né. En ce qui me concerne, pour donner un exemple, le fait que la religion musulmane n'avait pas grand-chose à dire sur le végétarisme et la dimension entourant nos rapports avec les animaux, je m'en suis détaché. Comme le yoga et la spiritualité hindoue me fascinaient je me suis jeté dedans. C'est une question d'affinité.

Citation

La dernière est de savoir si l'on n'a d'autre choix sur tout ce que nous faisons dans la vie, et si donc toi,  Maroudiji, tu conduis ta vie sans jamais faire de choix ?

Je fais plein de choix, quand je choisis à manger ou quel film je veux voir. Mais ce sont de tous petits choix. Les grandes lignes de ma vie me sont le plus souvent imposées par des décisions et des lois indépendantes de ma volonté.

*Désolé encore une fois pour le retard, l'idéal c'est de le signaler quand on répond ou pose des questions à qqn

Il y a 9 heures, netimagus a dit :

1. Il y a 8 heures, netimagus a dit :

 

L’idée première est de souligner que l’argument de l’absence de choix sur une croyance ou non-croyance n’est pas un argument pour valider ou une position plutôt que l’autre.

Elle permet éventuellement de discréditer une position trop affirmative, mais en discréditant de facto l’autre position.

oui je suis d'accord sur ce fait : le non choix reste en manque dans les deux cas et ne doit pas être validé comme une position/preuve sur l'existence ou la non-existence du divin...

d'accord aussi pour voir dans le non choix uniquement une protection contre les éventuels "mouvements culturels" religieux ou nihilistes que nous pourrions respirer en certaines cultures...

et quand vous dites: " Et bien sûr que l’on ne peut écarter le spirituel d’un revers de la main, mais avouons qu’il est assez difficile de localiser le divin ou de statuer sur ce qui est divin."

je sais bien cela et cette indécidabilité fondamentale, est la seule "preuve en creux", sous forme d'absence, que l'on ne puisse adopter, car le choix de croire n'est pas de même nature que celui que nous posons pour élire des réalités tangibles, ou au moins décidables, par ex. les choix éthiques...

c'est ce que je disais plus haut, vu que nous ne pouvons pas avoir de concept de dieu, puisqu'il est absolument simple et donc insaisissable comme objet, nous ne pouvons poser un jugement d'existence et in fine notre choix de croire, est soit porté par la foi, qui est une vertu théologale, soit l'acceptation de l'athéisme...

la question du libre arbitre, qui a tellement fait coulé d'encre et de sang, prend ici tout sa place, puisqu'il admet que nous avons une capacité d'autodétermination personnelle, propre et apte à choisir, "en conscience", de croire ou pas...et qui dit "en conscience" dit intellectuellement et volontairement...je reprendrais pour conclure cette phrase de vous :" mais avouons qu’il est assez difficile de localiser le divin ou de statuer sur ce qui est divin. "

certainement oui, mais faire l'aveu d'une difficulté n'est pas faire la preuve d'une impossibilité, c'est ce que j'ai essayer de développer, dans les posts sur la contemplation et la théologie naturelle, grâce à Mouradiji, qui pose effectivement des questions de bon sens tout comme vous netimagus, car en recherchant à partir de notre nature humaine, ce qui est Capax Déi, "capable de dieu" ,  (encore du latin jeté dans le jardin de Mouradiji ) nous pouvions découvrir si il existe" une vertu de religion " qui serait cette capacité à croire, savoir ce qu'elle est, répondrait en partie aux autres questions que vous posiez juste avant au sujet de la diversité des religions, d'un dieu qui serait autant celui des juifs, des chrétiens et des musulmans, pour les ces trois religions abrahamiques, mais aussi si cette vertu de religion pouvait rendre compte de toutes les formes de religiosités depuis la préhistoire jusqu'aux nouvelles religiosités de notre temps...

ça c'est le job de la théologie naturelle...et je m'y emploi...

Il y a 3 heures, Maroudiji a dit :

Les grandes lignes de ma vie me sont le plus souvent imposées par des décisions et des lois indépendantes de ma volonté.

pas dans le choix de croire ou de ne pas croire je pense ?

c'est ce que j'ai essayé de dire à netimagus, nos choix sont comme des moments de confluences entre notre intelligence et notre volonté, mais surtout comme une affirmation positive de notre personne libre comme telle, et libre en acte, n'oublions pas que la liberté est l'adéquation entre un état psychique autonome, et un acte (des actes) objectif d'autonomie...

si c'est bien l'objet qui détermine l'intelligibilité que j'en ai, en apportant des spécificités particulières à mes sens, si c'est un objet sensible, ou à mon jugement morale si c'est une relation ou une passion, mon choix est l'aboutissement de cette délibération intellective en vu d'être accepter par ma volonté comme un bien à acquérir, ou une réalité sensible, ou un positionnement morale si c'est une relation ou une passion...

Il y a 22 heures, zeugma a dit :

je sais que cet acte contemplatif a été "Déjà-utilisé"(clin d’œil au forumeur du même nom)  en maintes lieux et en de nombreux moments décrit dans diverses cultures, ce que je dis n'a donc rien "d'original", mais il est toujours possible d'en parler pour donner au jugement collectif une pièce de plus au puzzle de notre humaine condition...

 

bien à toi...

 

Bonjour zeugma, j'ai un peu de temps libre et de calme alors je vais essayer de te répondre. D'abord, je dois te dire que je n'ai pas l'habitude de ce type d'échanges, car nous ne sommes plus dans la philosophie et le rationnel, à mon goût. Pour te le dire franchement, et j'espère ne pas te frustrer, ton langage reste très vague et il est surtout abstrait, ce n'est pas mon genre. 

À plusieurs reprises, et cela revient souvent chez toi, tu fais appel à la contemplation comme seule voie pour comprendre Dieu. Je ne sais pas ce qu'est cette contemplation, ni d’où elle provient (latin...), ce qu'elle permet de découvrir et comment on la pratique. Tu n'as fourni aucun exemple de cette tradition et de l'art ou de la science sur laquelle elle s'appuie.

Tu as donné un indice à un certain moment en signalant que le pratiquant de cette contemplation devient très pauvre, et tu associes cette pauvreté à une bonne relation avec Dieu. Je suis à l'opposé de cette tradition. Je n'aime pas cet état de misère ou pauvreté. Je comprends que d'autres puissent y trouver leur compte et que cela s'inscrive dans une démarche spirituelle, mais cela ne rentre pas du tout dans mes cordes. En outre, chez moi, l'argent, le plaisir, la joie, les enfants, la musique, les fêtes, la richesse ne sont pas du tout des obstacles, s'ils sont sains, au bien-être spirituel et à la communion avec Dieu. Et je suis très mal à l'aise lorsque je vois et j'entends des gens prêcher et tenter d'imposer cette contemplation, cette pauvreté, ce renoncement à la vie et à ses plaisirs comme voie unique (la seule) pour se rapprocher de Dieu. Il y a beaucoup de traditions religieuses qui voient les choses ainsi. Les bouddhistes ou les adorateurs de Jésus, qui lui était un renonçant, promulguent cette manière de vivre. Je la trouve improductive d'un point de vue social alors que je l'approuve du point sectaire ou individuel, c.à.d si des communautés ou des individus veulent vivre ainsi. Mais elle n'est en rien garante d'une productivité matérielle et spirituelle pour l'évolution du peuple en général. Surtout que les préoccupations et les fruits de cette contemplation ne portent que sur des états intellectuels d'abstraction et ne produisent aucune données et résultats tangibles de savoir. Dans ce sens, je n'y trouve rien de réconfortant ou d'attrayant. La stérilité est plus souvent la conséquence de cette vie, ce qui convient bien aux moines mais pas au peuple. Moi, je suis un homme du peuple et qui croit que les gens du peuple ont les moyens d'entrer en communion avec Dieu et de jouir de ses attributs, attributs innombrables qu'ils peuvent à tout instant apprécier dans la nature et leur relation avec les autres, pour peu qu'ils soient ouverts et disponibles à la beauté du monde, beauté et réalité qui sont en fait divines.

Voilà, mon cher zeugma, je te dis tout cela malgré que je ne sache pas grand chose de ta contemplation à toi mais je suppose qu'il s'agit généralement de la même que pratiquent les religieux chrétiens depuis des siècles.

Bien à toi.

Le 27/01/2017 à 18:31, Maroudiji a dit :

Un athée n'a pas d'autre libre choix que d'affirmer l'inexistence de dieu.

La différence entre un athée et vous mêmes est que celui ci ne se positionne pas dans un choix consistant à croire ou ne pas croire à Dieu , à une entité suprême qui aurait crée ou décidé de ceci cela .Vous voulez que un athée par objection , par désaccord , par orgueil n ' a pas d 'autres choix que d 'affirmer l 'inexistence de votre entité ...mais non .Le fait est que vous êtes vous mêmes soumis à deux choix possibles , deux possibilités , soit l 'un ou soit l 'autre , c 'est donc vous qui imposez un choix faute de ne pouvoir argumenter entre ces choix , à l 'idée de ce qu 'ils sont .Preuve que vous n 'êtes pas vraiment libre dans un certain nombre de choix imposés à votre existence ...

J'entends souvent le philosophe ou l'homme d'esprit nous faire part de sa vue d'ensemble.

Il y a l'image de cette colline gravie par la reflexion medidative et la perception d'une vue d'aigle qui embrasse le paysage

Seulement voilà, évoquez un sujet precis tel que le vide par exemple qu'irremediablement l'échange va dériver sur les limites de la science et les motivations de ses croyances qui sont évidemment à chaque fois la seule bonne et unique manière 

Hors sujet sur hors sujet tuant chaque sujet pour des états d'âme personnels issues de reflexions personnelles censées nous elever tous

Mon paysage est composé du massif des mathematiques, de celui de la physique, du marais de la biologie et de l'ensemble des grands pays constituant nos connaissances avec des zones troubles voire noires à explorer courageusement 

Parfois, je m'aventure dans le massif de la physique et je m'y rends de plus en plus haut, souvent avec plusieurs guides chevronnés qui nous assurent et si je ne me transforme pas en athlète capable d'ouvrir une voie ou d'en connaitre chaque recoin je vois de certains panoramas un paysage montagneux et aride se dessiner avec l'everest de la mecanique quantique emprunté en face Nord par Heisenberg, en face Sud par Schrodinger avec des montagnards chevronnés qui dressent des ponts de corde derrière Dirac dans la quête d'un sommet ouvrant une nouvelle vue insoupçonnée sur la réalité.

Il y a ce vide qui menace de tomber, la vertu de la randonnée qui affûte le logos, les impasses des voies qu'on emprunte intuitivement parfois et de ces nombreuses expéditions, je commence à comprendre le plaisir simple de l'alpinisme, de mes limites et aussi la presence du gaz qui est ce vide qui menace chaque alpiniste

A chaque fois que nous revenons au refuge, il y a ce gars barbu qui médite devant son pissenlit qu'il a planté dans son bocal et dont le monde constitue l'énorme colline qu'il domine tel un aigle

Nous prenons le chocolat ensemble et nous entendons bien

Mais je dois dire que son pissenlit m'apparaît fade et que son gros ventre fatigué ne nous serait pas d'une grande aide alors qu'il ne passe plus la porte du chalet