Le vide, le néant, l'homme et sa vacuité

Il y a 21 heures, zeugma a dit :

je précise donc pour les cerfs-volants... mais qu'elle la valeur de la science en "sa vérité " si celle ci n'est pas une vérité qui établie un bien pour la conscience humaine ?

"Je ne t'ai pas beaucoup lu mais pour l'instant j'ai l'impression que c'est toi qui multiplies les confusions. "

en effet vous n'avez pas lu les dizaines de posts précédents sur cette question ...dommage pour vous, pas pour moi je ne confond pas la recherche scientifique avec la place qu'elle a dans la conscience commune..

Je n'ai pas tout lu effectivement, mais j'ai quand même parcouru le topic rapidement. De toutes façons vous y faites trop souvent référence à une autre discussion bien plus longue que je n'ai pas suivie... Il est évident que je ne sais pas précisément ce qui vous oppose.

Je reviens un instant sur ceci que je viens de voir :  "la valeur de la vérité de la science à la réalité"  que j'ai lu (trop rapidement) comme "Il est question ici du rapport vérité/réel"... alors que "réel" et "réalité" ne sont pas synonymes..  Par conséquent je ne sais pas précisément ce que voulait dire zenalpha mais je me rends compte que j'ai interprété trop vite et que je ne l'ai pas forcément compris.

Ce qui me semble incontestable en revanche, c'est que la méthodologie scientifique apporte des garanties de congruence, d'adéquation au réel  (j'entends par là ce qui existe en soi effectivement et objectivement) à un degré que ne peuvent atteindre la philo, la religion, la psycho, etc.

Mais même ce rapport vérité/réel ne peut être parfait en sciences, car la science non plus ne peut s'abstraire des effets de "la relation" entre l'instrument/l'observateur et le réel.

je vous ai lu Théia mais vous répondrais ultérieurement, je dois sortir...

bonne journée à vous 

Il y a 2 heures, zeugma a dit :

                            aporie plus aporie égale aporie sur aporie...

première aporie : 

"Et si la question est de distinguer par cette réflexion le risque "normal" du risque nécessitant des actions particulières afin de mener des plans d'actions alors se posent plusieurs problèmes "

car il n s'agit pas de distinguer entre le risque naturel et le risque de l'artificiel, mais du risque du second combiné au premier...

seconde aporie :

1 /celui de nos connaissances du risque donc de notre capacité objective à mesurer cette probabilité et de La dangerosité associée, 2/celui de nos perceptions subjectives qui tendent à le surestimer ou à le sous estimer par sa présence irrationnelle dans nos esprits, et 3/celui de la catégorisation de ces risques car indépendamment de leur evaluation, des types de risque de dangerosité et de probabilite differente peuvent être traité par un plan d'action de nature similaire 

1/ non connaitre le risque ne donne pas de solution induite, mais donne juste la nécessité d'élever notre jugement du risque par un acte de prudence, principe de précaution, et pas à évaluer sa probabilité...2/non ce n'est pas par une double possibilité de surestimation ou de sous estimation du risque que celui ci est défini comme tel, mais dans sa nature propre d'opposé à la pérennité vitale...3/non car vouloir rassembler plusieurs types de risques sous une même catégorisation enlève de facto l'implication de la dangerosité propre à certains risques, évitons de traiter le risque probable et le risque certain sous le même plan d'action, sans passer par l'évaluation de chaque risque...

 

troisième aporie :

c'est à ce niveau que 16 critères de catégorisation du risque qualifié par une échelle de 4 degrés differents (non, plutot non, plutot oui, oui) generent quelques milliards d'évaluation détaillées à reduire en grandes catégories 

non toute recherche d'évaluation statistique du risque, pose avant tout la question de l'entrée des informations brutes dans un système algorithmique, les quatre degrés "non, plutôt non, plutôt oui, oui "sont en statistique comparatrice une qualification ramenée à une quantification quadri-oppositionnelle, et donc se justifient uniquement par une gradualité positive/négative d'ajustement, le risque est donc sous-évalué en lui même par le fait qu'il est ou n'est pas, la terminologie statistique, c'est à dire sa catégorisation, fera donc ce calcule en regroupant sur quatre zones d'impacts uniquement, la probabilité du risque, ce qui conduit inévitablement à laisser passer le cinquième degré du risque, son évolution propre en milieu réel...

En statistique, ce traitement de categorisation s'appelle une typologie ou une segmentation selon qu'on opère sur une ou plusieurs variables à expliquer par toutes les autres donc ici le risque par ces 16 variables

non toute évaluation du risque est dépendante de sa nature aléatoire et pas de ses catégorisations, quel qu’en soit le nombre, par ex: le risque d'incident nucléaire, pose une segmentation catégorisée mais ne peut inclure des facteurs extérieurs infinis, ce qui rend "la prise de risque" incalculable et vaine vu la dangerosité du nucléaire ne t'en que tel...

quatrième aporie :

Il existe d'autres segmentations possibles qui peuvent être pertinentes et, ici, c'est un travail quantitatif et qualitatif opéré par deux sociologues qui sert de reference et cela se comprend puisque pour agir en société il faut agir en fonction de ce qu'on connait (la science) mais aussi en fonction de ce qui est perçu car la divergence peut-être profonde..

non le perçu est toujours premier face à la science que nous pouvons avoir, la sociologie doit elle aussi entrer des données observées et observables pour sa modélisation, toute statistique par typologie a donc en sociologie une lacune double, celle de ne pas entrer toutes les données nécessaire à son évaluation du risque, et en second, de ne pas laisser le modèle aller jusqu'au bout de son développement, puisqu'il faut arrêter l'évolution du modèle par un ratio qualité/quantité/temps...ainsi le rendu d'informations même si il est qualifié de non-définitif, et de quantitativement délimité, doit aussi se lire dans une temporalité ramenée aux deux moments : 1/entrées des données 2/ sortie de l'évaluation,  la fixation des données évaluées sera donc soit en deçà du réel soit au delà, car aucune statistique n'évolue comme modèle avec la réalité qu'il représente ...(en tout cas pas pour le moment, peut être que les nouvelles techniques de deep learning nous donnerons d'autres visualisation du risque, mais nous en reparlerons alors)

cinquième aporie :

D'autant que l'irrationalité des gens tend à n'accepter que le risque 0

non le bon sens et la prudence des gens connaient l'existence du risque et des risques, mais c'est justement à partir de cette connaissance et de cette prudence que nous devons évaluer le risque, pas de son hyper possibilité ou de son évacuation par voie statistique...

sixième aporie :  

De cette nouvelle combinaison 6 grandes catégories en sortent

ce qu'ont vu ces sociologues dont la méthodologie peut évidemment être discutée, c'est que ces 6 grands types de risque pouvaient être associés à des épisodes de la mythologie grecque qui ne manquent pas de richesse en terme de communication,  il est avantageux de plaquer un épisode mythologique car on lui associe de fait une symbolique qui est déjà ancrée dans les esprits 

non c'est dans une recherche d'unité des consciences que peut être utilisé des formes de communications symboliques, car leur souplesse tient de ce que l'imaginaire combine très bien les images induites, et que le champs interprétatifs du mythe tout en étant évolutif, permet de garder son sens si il est conduit et transmis par ceux qui en connaissent parfaitement le sens, ce que ne pourra jamais faire une statistique, qui doit inexorablement être remplacée par une autre et draine ainsi uniquement une signification et plus un sens, car la différence entre sens et signification, est justement dans la pérennité est dans le sens alors que la signification a un caractère statique et éphémère...

 

septième aporie:

Quand j'établis des segmentations, la plus grosse difficulté à rendre compte d'un groupe, qui a une multitude de caracteristiques variées mais qui répondent du meme lien fondamental est de resumer ce lien pour le novice par un nom "parlant" bien que statistiquement déformant

non, si il y a un effet réductionniste inhérent au système probabiliste et particulièrement aux méthodes statistique, c'est qu'elles prennent en compte uniquement une normalisation du réel, selon ses déterminations les plus saillantes ou les plus quantitatives, ce qui réduit/résume le réel à des points de relations prédéfinies utilisables pour et dans un calcul significatif. Ainsi le modèle statistique n'entrera ses données brutes que comme les caractéristiques utilisables par la logique associative qu'il développe, par sa programmation,  le réel est reconditionné, non pas dans sa diversité, mais dans sa plus ou moins grandes diversités de sujets connus...

ramenant une fois de plus la qualité à la quantité et le diverse au multiple...

huitième aporie :

Faire parler les chiffres par des grandes catégories en associant au nom une symbolique est une méthode qui gagne en comprehension ce qu'elle perd en precision

non c'est une méthode qui peut très bien gagner en précision ce quelle aura d'abord établie en compréhension, car c'est justement en partant de la compréhension d'une qualité que sa quantification à un sens, vouloir quantifier pour en tirer une compréhension reviendrait à manger toutes les pommes d'un grand panier pour déduire le goût générale de la pomme...(allusion fortuite à la pomme adamique ) 

absurde vous me direz, oui mais c'est ce que font les statisticiens du risque en ce moment...

la symbolique indienne est trop méconnue en occident 

j'attend votre utilisation de la symbolique indienne...

p. s se référer aux travaux d'Alain Supiot sur le calcul du risque dans les statistiques des assurances...

Je fais juste un commentaire technique en ma qualité de statisticien

ah ah ah ah ah ah ah ah

ah...po'ri' j'ai bien ri et meme à 8 rep'ise comme dirait la vigie des pirates dans asterix

 vous gagneriez je pense à écouter ce passionnant échange d'1 heure a minima en gagnant du temps à ne pas en perdre...

Pour le lecteur désireux de ne pas se faire prendre dans la toile statistique, je peux proposer deux livres: How to lie with statistics de Darell Huff et Statistiques, Méfiez-vous ! de Nicolas Gauvrit, fort bien faits.

Il est évident que je rejoins Zeugma sur l'insuffisance de l'emploi des statistiques, hormis en sciences physiques, et l'on voit bien en Économie la brillante réussite des modèles prédictifs... statistiques ! 

Mais bon, continuons à faire l'autruche, ne changeons rien...

Boudiou... Clair que les stats permettent de décrire, de dégager des inferences, de mesurer des marges d'incertitude, de faire des scores predictifs, des typologies ...il y a donc une mesure du risque dans les conclusions 

Mais...en effet il y a mieux

Si le lecteur est désireux de lire une theorie dont on est absolument certain, je lui conseille les petits pas

Au moins, on est certain de sa place dans la poubelle sans principe d'incertitude ni doute

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Je ne peux que renvoyer au lien de Tisondefeu de la page précédente concernant wittengstein pour qui la valeur de verité en philosophie est nulle

 

Il faudrait certainement se demander de quelle " philosophie " de Wittgenstein on parle, car il faut savoir qu'il a pris dans sa deuxième philosophie un virage à 180°, on peut donc lui faire dire une chose et l'exact contraire !

Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peux donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ?

Si toute philosophie dans son pedigree historique n'a pas eu que d'heureux dénouements, on peut déjà constater qu'à ce titre la science erre tout autant, balbutie également, mais que tout n'est pas à jeter aux orties, comme tu sembles le vouloir, pas plus que tout épisode historique sur la science est dénué d'intérêt même si la théorie a été rejetée ou balayée par une plus performante/efficiente, c'est ce que tu n'arrives pas à envisager, qu'il y a un parallèle entre la philosophie et la science, même si elles sont de nature différente, elles partagent nombre de points communs, déjà sur le plan qualitatif, puis sur la démarche intellective, ou encore sur l'objectif sous-entendu, comprendre le monde par son interrogation ! Le principal écart que j'y vois, est d'ordre quantitatif ! Mais peut-être que ma nature très exigeante et mon esprit scientifique m'a d'ores et déjà mis sur le recoupement/chevauchement de ces deux activités, et que je n'y vois par conséquent aucun mal, ni erreur, je te le demande encore une fois, essaie de ne pas faire une catégorie fixiste et stéréotypée sur les philosophes qui seraient tous à ranger dans le même sac, car on pourrait en faire de même en science, même si tu ne le vois pas, pas plus que l'on peut en faire une sur la gente féminine ou sur les étrangers par exemples !

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Boudiou... Clair que les stats permettent de décrire, de dégager des inferences, de mesurer des marges d'incertitude, de faire des scores predictifs, des typologies ...il y a donc une mesure du risque dans les conclusions 

Mais...en effet il y a mieux

Si le lecteur est désireux de lire une theorie dont on est absolument certain, je lui conseille les petits pas

Au moins, on est certain de sa place dans la poubelle sans principe d'incertitude ni doute

Tu ne cherches pas à comprendre et c'est fort regrettable, Zeugma t'a donné un cas d'école et qui fait de plus en plus parlé de lui, le risque nucléaire, si tu es un tant soit peu au courant, tu sauras que ce risque a été plus que sous-évalué, mais ce n'est pas l'outil statistique qui est à critiquer, mais l'usage que l'on en fait.

Il est tout à fait pertinent comme nous l'a brillamment dit ce même forumeur, qu'avant de vouloir faire des statistiques, même si j'entends bien que c'est mieux que rien du tout, c'est d'abord d'avoir une démarche qualitative, une certaine compréhension du phénomène, ensuite on utilise l'outil, ce qui évite de mettre la charrue avant les boeufs.

Je te rappelle que la physique statistique a justement été utilisée dans ce sens pour le mouvement brownien ou pour faire une passerelle entre le microscopique et le macroscopique en thermodynamique, d'abord on comprend, ensuite on utilise la méthode, et non l'inverse, sinon, confions à des ordinateurs des big data et voyons les liens statistiques qu'ils trouvent, ce ne sera pas pire que ce qu'en fait l'humain !   

il y a 16 minutes, deja-utilise a dit :

Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peut donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ?

Oui, c'est un peu ce que je disais ici  :

Le 21/01/2017 à 10:28, zenalpha a dit :

La valeur de verité en philosophie est nulle car chacun a la sienne

Le 21/01/2017 à 11:20, Théia a dit :

Si la philo ne s'était pas penchée sur le concept de "vérité", cela tu ne le penserais probablement pas.

Dites, c'est drôlement tendu entre vous en ce moment...

Il y a 5 heures, Théia a dit :

Ce qui me semble incontestable en revanche, c'est que la méthodologie scientifique apporte des garanties de congruence, d'adéquation au réel  (j'entends par là ce qui existe en soi effectivement et objectivement) à un degré que ne peuvent atteindre la philo, la religion, la psycho, etc.

ça ce n'est pas certain Théia, enfin me semble t-il.

On peut seulement dire que la science se donne les moyens de vérifier ce qu'elle avance.

Mais rien ne dit qu'un trés grand scientifique pourra s'approcher plus prés de la réalité qu'un grand spirituel en état de transe mystique.

La science est obligée d'avancer en suivant certaines règles qu'elle s'est fixée, alors que le mystique ( éventuellement le philosophe )  n'est limité que par sa seule intuition, il peut donc prendre des raccourcis ou sauter des dimensions ( on parle parfois de niveaux de la réalité ).

il y a 51 minutes, deja-utilise a dit :

Il faudrait certainement se demander de quelle " philosophie " de Wittgenstein on parle, car il faut savoir qu'il a pris dans sa deuxième philosophie un virage à 180°, on peut donc lui faire dire une chose et l'exact contraire !

 

Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peut donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ?

 

Si toute philosophie dans son pedigree historique n'a pas eu que d'heureux dénouements, on peut déjà constater qu'à ce titre la science erre tout autant, balbutie également, mais que tout n'est pas à jeter aux orties, comme tu sembles le vouloir, pas plus que tout épisode historique sur la science est dénué d'intérêt même si la théorie a été rejetée ou balayée par une plus performante/efficiente, c'est ce que tu n'arrives pas à envisager, qu'il y a un parallèle entre la philosophie et la science, même si elles sont de nature différente, elles partagent nombre de points communs, déjà sur le plan qualitatif, puis sur la démarche intellective, ou encore sur l'objectif sous-entendu, comprendre le monde par son interrogation ! Le principal écart que j'y vois, est d'ordre quantitatif ! Mais peut-être que ma nature très exigeante et mon esprit scientifique m'a d'ores et déjà mis sur le recoupement/chevauchement de ces deux activités, et que je n'y vois par conséquent aucun mal, ni erreur, je te le demande encore une fois, essaie de ne pas faire une catégorie fixiste et stéréotypée sur les philosophes qui seraient tous à ranger dans le même sac, car on pourrait en faire de même en science, même si tu ne le vois pas, pas plus que l'on peut en faire une sur la gente féminine ou sur les étrangers par exemples !

Tu te dis physicien en rejetant la méthode experimentale de la physique et en faisant du déni sur les vérifications experimentales de la RR qui l'ont toujours accredité...et tu me parles de coherence ?

en mathematiques, l'incohérence, c'est lorsqu'un système permet de prouver une chose et son contraire et une seule incoherence suffit à détruire tous les théorèmes qui découlent donc aucun systeme mathematique referent n'est incoherent...

On ne peut néanmoins structurer les cerveaux de maniere qu'un étudiant ne puisse se tromper en croyant démontrer par son erreur l'inverse de ce theoreme...

Si vous voulez du "quantitatif et des stats" ce n'est pas parce que 25% d'une classe se gourre que le théorème est vrai à 75%...la coherence en math, ça se demontre sinon on ne pourrait utiliser les theoremes !

bref ya rien de quantitatif dans La Coherence en math c'est juste que tu ne connais pas !!

Pareil, tu me parles de valeurs de verité comme si on parlait de ce que tu en comprends...

Non ! Les valeurs de verité n'ont ni trait aux sciences ni à la philosophie mais à la logique !!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Valeur_de_vérité

Est ce que tu te rends compte que tu assenes tes verités parce que tu ne comprends rien tel le cancre qui pense que Pythagore est le nom d'un poisson rouge ?

et tu tournes et tu tournes...

il y a 46 minutes, Théia a dit :

 

 

Oui, c'est un peu ce que je disais ici  :

 

 

Dites, c'est drôlement tendu entre vous en ce moment...

 

 

Nan !

la valeur de verité a trait à la logique !!!

ça n'a rien d'autoreferentiel ...

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Il faudrait certainement se demander de quelle " philosophie " de Wittgenstein on parle, car il faut savoir qu'il a pris dans sa deuxième philosophie un virage à 180°, on peut donc lui faire dire une chose et l'exact contraire !

 

Néanmoins, on voit bien le paradoxe à soutenir une telle thèse, si la valeur de vérité de la philosophie est nulle, et que l'assertion précédente n'est pas scientifique, elle n'est donc que philosophique, on voit très distinctement qu'elle se contredit elle-même, puisqu'elle est auto-référentielle, dont tu es tout comme moi friand, tu ne peux donc pas arguer sur ça ! Vois-tu ?

 

Si toute philosophie dans son pedigree historique n'a pas eu que d'heureux dénouements, on peut déjà constater qu'à ce titre la science erre tout autant, balbutie également, mais que tout n'est pas à jeter aux orties, comme tu sembles le vouloir, pas plus que tout épisode historique sur la science est dénué d'intérêt même si la théorie a été rejetée ou balayée par une plus performante/efficiente, c'est ce que tu n'arrives pas à envisager, qu'il y a un parallèle entre la philosophie et la science, même si elles sont de nature différente, elles partagent nombre de points communs, déjà sur le plan qualitatif, puis sur la démarche intellective, ou encore sur l'objectif sous-entendu, comprendre le monde par son interrogation ! Le principal écart que j'y vois, est d'ordre quantitatif ! Mais peut-être que ma nature très exigeante et mon esprit scientifique m'a d'ores et déjà mis sur le recoupement/chevauchement de ces deux activités, et que je n'y vois par conséquent aucun mal, ni erreur, je te le demande encore une fois, essaie de ne pas faire une catégorie fixiste et stéréotypée sur les philosophes qui seraient tous à ranger dans le même sac, car on pourrait en faire de même en science, même si tu ne le vois pas, pas plus que l'on peut en faire une sur la gente féminine ou sur les étrangers par exemples !

Très intéressant, Déjà-Utilisé, et j'avoue m'être posé ta question (en m'arrachant les cheveux). Si Wittgenstein émet une assertion philosophique, donc non scientifique, pourquoi devrait-on accréditer sa thèse philosophique (du seul point de vue de vue scientifique) ? C'est la raison pour laquelle j'ai précisé que la logique joue un rôle prépondérant dans la thèse du philosophe autrichien. Peut-être peut-on sortir de ce paradoxe en considérant la logique comme une science autonome, détachée du tronc de la philosophie, et considérer alors Wittgenstein comme ayant formulé une thèse constituée de propositions logiques sur le discours philosophique en général, Wittgenstein devant être considéré alors comme étant davantage logicien que philosophe (c'est sans doute tiré par les cheveux, je ne sais). Le paradoxe du menteur ne peut s'appliquer qu'au "philosophe" Wittgenstein, pas au logicien Wittgenstein.

Un cours d'initiation de niveau grand débutant a moins débutant 

https://icours.com/cours/philosophie/la-verite/la-valeur-de-la-verite

http://www.universalis.fr/encyclopedie/valeur-de-verite/

http://www.universalis.fr/encyclopedie/formalisme/3-la-notion-de-systeme-formel/

Lisez les auteurs avant de les commenter svp

http://www.lyber-eclat.net/lyber/marconi/11.html

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

 

Tu te dis physicien en rejetant la méthode experimentale de la physique et en faisant du déni sur les vérifications experimentales de la RR qui l'ont toujours accredité...et tu me parles de coherence ?

?

À quel moment j'ai rejeté la démarche expérimentale ? Ce n'est pas du déni, tu n'arrives décidément pas à me lire correctement, c'est une explication alternative aux mêmes faits, et qui expliquerait ce que l'on nomme la relativité.

Tu comprends ça: expliquer différemment les mêmes phénomènes ? Où est le déni des faits ou de l'expérience ? Ce que je ne cautionne pas c'est justement la théorie de la relativité, son interprétation, c'est déjà pas pareils mon pt'tit bonhomme ! Mais aussi et tu le sais, je donne une autre interprétation de la mécanique quantique, j'en ai donc des modèles différents, et lorsque ces deux piliers seront un jour dépassés, tu conviendras aussi, que ce n'était finalement que des modèles, non ?

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

en mathematiques, l'incohérence, c'est lorsqu'un système permet de prouver une chose et son contraire et une seule incoherence suffit à détruire tous les théorèmes qui découlent donc aucun systeme mathematique referent n'est incoherent...

On ne peut néanmoins structurer les cerveaux de maniere qu'un étudiant ne puisse se tromper en croyant démontrer par son erreur l'inverse de ce theoreme...

Si vous voulez du "quantitatif et des stats" ce n'est pas parce que 25% d'une classe se gourre que le théorème est vrai à 75%...la coherence en math, ça se demontre sinon on ne pourrait utiliser les theoremes !

bref ya rien de quantitatif dans La Coherence en math c'est juste que tu ne connais pas !!

 Mais est-ce qu'à un moment tu envisages un tantinet sérieusement, que le monde n'est pas mathématique, qu'il n'a pas à lui obéir au doigt et à l'oeil !?

Et que notre fonctionnement est plus à rapprocher du psychologique et de l'irrationalité, que de ta sacro-sainte mathématique chérie ?

il y a 48 minutes, zenalpha a dit :

Pareil, tu me parles de valeurs de verité comme si on parlait de ce que tu en comprends...

Non ! Les valeurs de verité n'ont ni trait aux sciences ni à la philosophie mais à la logique !!!

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Valeur_de_vérité

Est ce que tu te rends compte que tu assenes tes verités parce que tu ne comprends rien tel le cancre qui pense que Pythagore est le nom d'un poisson rouge ?

et tu tournes et tu tournes...

 

Et c'est reparti, je vois que tu arrives rudement à te sortir de ta prison fomalisante mathématico stérile, en dehors des maths le monde n'existe pas ? Et seule la logique maintenant a légitimité sur la vérité.

Ne sais-tu donc pas qu'un simple fait qui s'est produit, et que je rappellerais si on me posait une question précise à son sujet, serait aussi une réponse vraie ou fausse, par exemple aujourd'hui est-ce que le jour s'est levé, si je te réponds que oui, et toute personne saine d'esprit et qui vit localement près de chez moi peut l'attester, où est ta logique fétichiste là-dedans ? 

Tu ne peux t'en rendre compte par toi-même certes, mais si je dis que je suis un homme, et n'importe qui peut le vérifier, et donc assermenter que c'est vrai, ce n'est pas non plus une question de logique, de même que toute chronologie d'évènements n'est pas une question de logique, mais de réalité de succession de faits, et si je rappelle cette succession dans le même ordre alors je dis la vérité, et je n'ai pas eu recours à ta logique ou tes tables de vérité !!!

Quand on est à ce point replié sur soi-même, il est difficile de prendre la mesure des autres, non ?

Je ne comprends pas que tu t'entêtes dans la direction que tu as prise, ça manque cruellement de souplesse, ou de juste milieu, sans vouloir t'offenser ou t'agresser davantage, que l'on pourrait résumer par psycho-rigide, même si c'est pas très reluisant, c'est ce à quoi ça me fait songer...

Bon courage tout de même, y'a du pain sur la planche de mon point de vue !

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Les scientifiques pensent que la mythologie est alors un bon moyen de dialogue 

Personnellement je lui offrirai un train électrique où une poupée gonflable avec deux baffes et un coup de pied dans le cul mais le scientifique s'il est chargé de ce lien à la societe périphérique des sciencesprivilégie l'efficacité donc la force symbolique intégrant la notion de se faire plaisir qui est celle qui parle à tous les irrationnels avec des belles histoires comme celle des couscoussieres indiennes dans l'espace il y a 3000 ans, on part parfois d'assez loin, il faut bien le dire

on essaye le dialogue en prenant ce langage de Sirius pour nous faire comprendre des habitants de Sirius et, avec un peu de chance, s'ils comprennent rien au probleme de fonds, cette presentation dans leur langage permet alors de faire passer un ou deux petits messages 

Donc si tenté que ce que je dis ici serait vrai, le scientifique m'invite à ne pas distribuer les baffes comme obelix pour me faire comprendre 

 

Tu es indécrottable. Et ton petit clip vidéo est tout à fait à l'image de tes croyances puériles. 

Je pense que si la theorie des petits pas s'associait aux couscoussieres volante de Maroudiji, on tiendrait enfin un nouveau paradigme pour l'humanité où la theorie rejoint l'expérimentation 

Ni l'une ne l'autre ne marchent en theorie comme en pratique

si les horloges se desynchronisent dans nos experimentations conformément à la theorie, il fallait être genial pour remplacer la theorie par une autre qui ne l'explique pas mais conforme aux couscoussieres qui ne marchent pas non plus

Des petits pas pour les vedas autant de fois que les couscoussieres ne décollent pas

c'est vrai que c'est experimental

Le 2017-01-21 à 12:14, Maroudiji a dit :

Qu’est-ce le scientisme ?

---jusqu’à la Grèce ancienne… (Pourquoi cette civilisation et pas une autre ?)

Je m'aperçois que je n'ai pas répondu à la première question. C'est pour y répondre que j'avais mis la deuxième question entre parenthèse. Pour mieux comprendre le scientisme, comme pour tout en fin de compte, des exemples sont plus éclairants que des explications théoriques. Même si ces derniers s'avèrent absolument utiles, je me rend compte que l'on ne comprend pas ce qu'est le scientisme tel que je le conçois. Je dois d'abord préciser que le scientisme n'est pas une catégorie qui s'oppose systématiquement à la science telle que comprise de nos jours; scientisme et science sont souvent intimement associés chez la plus grande majorité des scientifiques et des philosophes. Zeugma, qui semble apprécier de temps à autre ce que j'écris (sourire de satisfaction, c’est si rare) est un bon exemple de ce que je tente d'expliquer. Je l'ai lu quelque part récemment quand il reprend l'histoire de la maîtrise du feu par l'homme, soi-disant. Il est clair que sa tentative d'explication est de la pure spéculation, de l'hypothétique, mais ce n'est ni de la philosophie ni de la science; ce n'est qu'un raisonnement culturel provenant des écoles académiques qu’il colporte parce que cela rentre dans sa croyance des débuts de l’humanité.

Un autre cas que j'aime citer et celui de notre cher scientifique, Curieux, qui ouvre un sujet dans la rubrique Science pour nous entretenir de L'invention de l'écriture. Sans parler de cette idée farfelue que l'écriture puisse être inventée, alors qu'elle est un phénomène naturel, comme l'est le dessin, Curieux réussit le tour de force de s'aventurer à la description de cette découverte historique sans jamais nous parler de l'oralité. Voilà un exemple de scientisme. 

Le scientisme est aussi et avant tout un manque de rigueur méthodologique, qu'il soit philosophique, scientifique ou logique. Le scientisme est une posture de l'esprit miné par des préjugés, notamment des croyances religieuses ou athées. Par exemple lorsque l'on parle de religion, le scientisme fera seulement référence au Dieu unique et jamais aux dieux, ce qui est incohérent à moins de ne voir le monde que sous le prisme de sa croyance monothéiste le plus souvent, en oblitérant celles de ceux qui croient, parce qu'ils ont nécessairement tort.

Pour l'athée, le scientisme consiste à expliquer l'histoire de l'homme et du monde par la théorie de l'évolution, la faisant passer pour une vérité absolue. Et chaque fois qu'ils s’engagent à expliquer le monde et ses phénomènes, l'idée sous-jacente à leur thèse est l'homme des cavernes grossier, méchant et bête. C'est d'ailleurs de là qu'il vient, pour eux, de la bête. Et ils prennent ces hypothèses matérialistes et athées pour de la science !?!

J'avais écrit : Pourquoi cette civilisation et pas une autre ? À cause d'un conditionnent, à cause de cette incapacité à aller au-delà de notre zone de confort, comme on dit. Et Zenalpha de conclure tout simplement : "la symbolique indienne est trop méconnue en occident"… Mais on peut faire de la science malgré cette ignore d’une des plus grandes civilisations de notre monde et dont les influences sur nos cultures sont immenses…

Je vais réécouter le passage en question pour mieux mettre en perspective ce que je considère étant du scientisme chez Étienne Klein et Jean-Marc Cavedon.    

il y a 30 minutes, zenalpha a dit :

Je pense que si la theorie des petits pas s'associait aux couscoussieres volante de Maroudiji, on tiendrait enfin un nouveau paradigme pour l'humanité où la theorie rejoint l'expérimentation

 

En d'autres domaines, on appellerait ce mépris pour une autre culture, dont il est incapable d'en faire une critique raisonnée et saine, comme emprunt de relents de racisme. Mais comme il insiste, je vais reprendre un peu ce galimatias de non-sens pour faire ressortir ce qui se cache derrière son ignorance et son dédain pour le génie de cette ancienne civilisation.  

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Très intéressant, Déjà-Utilisé, et j'avoue m'être posé ta question (en m'arrachant les cheveux). Si Wittgenstein émet une assertion philosophique, donc non scientifique, pourquoi devrait-on accréditer sa thèse philosophique (du seul point de vue de vue scientifique) ?

D'un autre coté, si l'on considère cette proposition sans référencement, pour éviter le paradoxe, on reconnaitra qu'elle a un sens, mais que en même temps la valeur de cette assertion restera quant à elle indéterminée, puisque nous ne serons pas en mesure de savoir sur quoi repose sa construction, ni ce qui la justifie.

Toutefois, on pourrait objecter qu'il faudrait envisager les deux cas de figures, d'abord philosophique, mais on a vu que c'était antinomique, et puis pourquoi pas, celui scientifique, mais cela voudrait dire qu'il a été en mesure de faire le tour de toutes les philosophies du passé, du présent et qu'il sait déjà celles du futur, pour pouvoir raisonnablement se prononcer sur la nullité de la valeur philosophique, premier écueil, puis d'avoir les moyens de déterminer cette fameuse valeur tout en pouvant argumenter les références retenues, qui ne pourront être que arbitraires ou conventionnelles, et donc à rapprocher d'une position philosophique ou métaphysique, deuxième écueil. 

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

C'est la raison pour laquelle j'ai précisé que la logique joue un rôle prépondérant dans la thèse du philosophe autrichien. Peut-être peut-on sortir de ce paradoxe en considérant la logique comme une science autonome, détachée du tronc de la philosophie, et considérer alors Wittgenstein comme ayant formulé une thèse constituée de propositions logiques sur le discours philosophique en général, Wittgenstein devant être considéré alors comme étant davantage logicien que philosophe (c'est sans doute tiré par les cheveux, je ne sais). Le paradoxe du menteur ne peut s'appliquer qu'au "philosophe" Wittgenstein, pas au logicien Wittgenstein.

Si ce travail comme tu le supposes est d'ordre uniquement logique, et on sait au passage la stérilité d'une telle entreprise, mais qu'en même temps on s'accorde pour dire que la philosophie, bien que faisant usage de la logique, ne s'y réduit pas, on voit mal comment il pourrait en arriver à la conclusion que la philosophie est sans valeur sur la véracité de ce qu'elle avance, comme si moi en tant que physicien j'abordais la question de la vie psychique que par le prisme de mon activité préférée, quelle valeur aurait mes conclusions si je m'en tenais qu'à des considérations purement physiques, ou encore que je ne me focalisais que sur la syntaxe d'un texte sans tenir compte de la sémantique pour affirmer sa signification et la valeur de ses phrases ?

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Je crois que ces passages sur wiki seront suffisamment explicites et éloquents:

Wittgenstein commença à s’interroger sur son travail et envisagea la possibilité que le Tractatus comportât une grave erreur, ce qui marqua le début de sa seconde carrière de philosophe et l'occupera pour le reste de sa vie.

Désormais, il niait qu'il pût y avoir un quelconque fait mathématique à découvrir ou que les énoncés mathématiques fussent vrais dans un sens réel. Les mathématiques exprimaient simplement le sens conventionnel de certains symboles. Il niait également que la contradiction pût être fatale à un système mathématique.

Selon lui, le langage de la logique n’est pas supérieur, ni aucun autre d’ailleurs. La vérité ne se manifeste que dans une seule version : le langage de l’image. C’est tout ce dont on a besoin pour décrire le monde, c’est-à-dire qu’il décrit tous les faits⁴¹. Ainsi, la logique n’est que la forme de ce langage, elle est prise en lui comme la structure de fer qui soutient un bâtiment

Le retour à la philosophie

• Les formes de vie désignent les types d'activités humaines structurées par des règles différentes (un peu comme des jeux de société).
• À chaque forme de vie correspond un jeu de langage, c'est-à-dire une façon d'utiliser le langage dans une certaine perspective et selon certaines règles qui déterminent le sens des mots.
• Les problèmes philosophiques proviennent de confusions et d'interférences entre des jeux de langage différents.

« Quand [Wittgenstein] oppose bonne et mauvaise philosophies, et qu'il fait de la première un outil pour démasquer le philosophe qui est en chacun de nous, [il] vise le fait que toute philosophie se réalise moins comme un système plus ou moins logique de propositions – c'est précisément l'illusion du Tractatus – qu'elle ne s'incarne, en fait, dans un langage qui est d'abord le langage commun

Il est manifeste que c'est à sa deuxième partie de vie philosophique à laquelle j'attache du crédit/importance, sa première mouture étant une erreur de jeunesse dirons-nous !

Et puis bonus pour Zenalpha:

Il développa alors une nouvelle méthode philosophique et proposa une nouvelle manière d’appréhender le langage, développée dans sa seconde grande œuvre, Investigations philosophiques, publiée, comme nombre de ses travaux, après sa mort. Cette autocritique sévère est rare dans l’histoire de la philosophie, voire quasi inexistante⁹, faisant de Wittgenstein, au même titre que Platon, un exemple de « remise en question », considéré ainsi comme un des derniers avatars¹⁰ de la métaphysique.

Si je résume, je pars du constat que la philosophie n'a aucune méthode pour trier ses théories et sélectionner celles qui rendraient le mieux compte de la realité 

Tison2feu me cite le travail de Wittengstein comme une méthode en ce sens qui conclue que la science a pour objet la realité et la Vérité au travers de la logique et du formalisme alors que la philosophie ne dispose pas de cet outil mecanique qui assure la rigueur 

la seule phrase "cette tasse est verte" pouvant être fausse dans La realité le vert correspondant à la fois a la frequence de la lumiere qui construit le vert dans notre cerveau comme a La superposition de deux frequences générant pour l'une du bleu et pour l'autre du jaune que notre cerveau agrege a notre insu consciente en vert et sans compter que des animaux disposant d'autres dispositifs perçoivent ces ondes encore différemment 

Bref je salue le constat du philosophe pour qui la philosophie ne peut traiter que de la perception par l'homme de la realité mais non...

il semble que Wittengstein soit lui aussi incoherent selon son age ou selon le temps qu'il fait en etant ainsi La demonstration vivante de sa propre theorie

puisque la philo dit oui, puisqu'elle dit non selon les auteurs et le chemin de vie des auteurs, elle est globalement incoherente si fait qu'on ne peut s'appuyer sur une thèse universelle pour avancer 

En math, les mathematiciens montent de plus en plus haut dans leurs theoremes car leur fondation est partagée et intemporelle

Et la physique s'appuie sur les maths dans son formalisme (les equations) et pas dans l'interprétation de ces equations, qui, quant à elles, relèvent de la philosophie à condition de ne pas dire quelque chose d'incompatible aux equations...

La philo rend compte de la realité vue par un capitaine qui differera de celle d'un autre capitaine et qui dépend de l'âge du capitaine et de la maturité de son lecteur 

et ne sachant pas refuter ses theories, je peux inventer des petits pas pour remplacer la RR (ces petits pas ne sont aucunement une interprétation de la RR....puisque cette dernière est mise en cause) ou des couscoussieres volantes..meuhhh oui...

Non...ces âneries ne répondent ni à la necessaire formalisation ni à La necessaire vérification experimentale pas plus qu'un univers organique ou un Skippy magicien

on peut y croire bien sûr et c'est peut être meme vrai Que Skippy monte dans une couscoussiere en faisant des petits pas mais n'importe quelle ânerie imaginée peut être vraie en tout cas elle est vraie dans certains crânes déjà et ça vous arrangerait que le caractere irréfutable au sens de Popper de ces âneries deviennent un dogme dont vous etes le mandarom clairvoyant 

oui.. Mais non...comme wittengstein ou la philo c'est ptet bin que oui ptet bin que non, bien au contraire 

si tu veux une theorie des petits pas il faut la formaliser et les constater dans la nature qui n'est pas ta tête