Ecrits gnostiques

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le chat de Schrödinger est intellectuellement stimulant et un cliquetis de neurones n'est jamais complètement hors-sol grâce à vos neurones miroirs il s'ancre dans votre réel. Cette glue du réel par miroir se dépose dans le mythe . Quant à savoir s'il faut se prendre c'est terriblement centripète . Quant à la conscience elle ne peut être que centripète , une volution de la création sur elle même, sur quoi voudriez vous donc qu'elle se penche ?

Malgré que vous en ayez, je crois que vous m'avez bien compris.

Pour moi, il n'y a aucun chat dans la boîte ! Et que vous le disiez vivant ou mort ne change donc absolument rien ! La seule question qui vaille -en premier- c'est y a-t-il un chat (vivant ou/et mort) dans la boite. Vous voyez le glissement ? Alors que la (vraie ?) question est la présence ou l'absence du chat, elle devient (vous la faites devenir) : le chat est-il vivant ou mort ? Sous-entendu : c'est donc bien qu'il y a un chat ! Mais non ! Il n'y en a toujours pas !

Modifié le 31 janvier 2017 par Blaquière

il y a une heure, Blaquière a dit :

Malgré que vous en ayez, je crois que vous m'avez bien compris.

Pour moi, il n'y a aucun chat dans la boîte ! Et que vous le disiez vivant ou mort ne change donc absolument rien ! La seule question qui vaille -en premier- c'est y a-t-il un chat (vivant ou/et mort) dans la boite. Vous voyez le glissement ? Alors que la (vraie ?) question est la présence ou l'absence du chat, elle devient (vous la faites devenir) : le chat est-il vivant ou mort ? Sous-entendu : c'est donc bien qu'il y a un chat ! Mais non ! Il n'y en a toujours pas !

Le chat nous amène à la décoherence . C'est la raison pour laquelle nous ne nous comprenons pas . Restez cohérent , loin de tout paradoxe , le chat est bien dans la boite , chouette et à la vôtre .

 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Malgré que vous en ayez, je crois que vous m'avez bien compris.

Pour moi, il n'y a aucun chat dans la boîte ! Et que vous le disiez vivant ou mort ne change donc absolument rien ! La seule question qui vaille -en premier- c'est y a-t-il un chat (vivant ou/et mort) dans la boite. Vous voyez le glissement ? Alors que la (vraie ?) question est la présence ou l'absence du chat, elle devient (vous la faites devenir) : le chat est-il vivant ou mort ? Sous-entendu : c'est donc bien qu'il y a un chat ! Mais non ! Il n'y en a toujours pas !

Tant qu'on a pas ouvert la boite, soit il y a un chat, soit il y n'y en a pas. Pour toi, il n'y en a pas. Mais tu n'as pas ouvert la boite...

il y a 13 minutes, hdbecon a dit :

Tant qu'on a pas ouvert la boite, soit il y a un chat, soit il y n'y en a pas. Pour toi, il n'y en a pas. Mais tu n'as pas ouvert la boite...

Je voudrais pas être pénible...

Mais Quelqu'un a dit qu'il y avait un chat dans la boite ou que Abraham et son fils Isaac ont existé.

Mais c'est pas sûr. Il l'a dit mais le seul témoignage est SON témoignage. Moi, je ne le crois pas, parce qu'il a aussi dit que Moïse avait ouvert la mer et que la terre avait 5000 ans d'âge... 'Il est de la prudence même de ne pas se fier à ceux qui nous ont une fois trompés."

Il y a donc une forte probabilité qu'il n'y ait ni chat ni eu D'Abraham/Isaac dans la boîte...

Le chat n'est donc pas mort et/ou vivant mais ni mort ni vivant (l'est pas là !) et Abraham n'a ni tué Isaac, ni retenu son bras (sont un mythe.)

Mais admettons ! Abraham, Isaac !

a) Dieu retient le bras d'Abraham.

b) Abraham tue son fils, puis Dieu le ressuscite.

Est-ce la même chose ? Dans le deuxième cas il y a la SOUFFRANCE du petit Isaac. Mourrir, être égorgé, j'imagine que ça n'est pas une partie de plaisir. Mais cela nous dit que ce Dieu est méchant qui se tape de la souffrance.

Dans la première version, pas de mort, pas de souffrance. Il s'agit à coup sûr d'un dieu pour les GENTILS !!!

PS l'argumentation de Sénon sur la mort et la résurrection d'Isaac me semble implacable. Selon certaines exégèses. La version "Chrétienne" m'a tout l'air d'une édulcoration. Mais "leur" dieu est plus sympathique.

Je pourrais exégéser moi-même : Si Dieu a laisser Abraham tuer son fils avant de le ressusciter, c'était pour partager sa culpabilité. Car s'il ne l'avait épargné qu'au dernier moment quand Abraham levait son couteau, Abraham était le seul "salaud" de service, capable d'assassiner son propre fils sans défense... En le laissant tuer, Dieu endosse la culpabilité.

Je voudrais vexer personne, mais Dieu me fait un peu l'effet d'un manipulateur. La manipulation n'est-elle pas pire que la cruauté ?

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Je voudrais pas être pénible...

Tu ne l'est jamais. C'est un plaisir...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Mais Quelqu'un a dit qu'il y avait un chat dans la boite ou que Abraham et son fils Isaac ont existé.

Mais c'est pas sûr. Il l'a dit mais le seul témoignage est SON témoignage. Moi, je ne le crois pas, parce qu'il a aussi dit que Moïse avait ouvert la mer et que la terre avait 5000 ans d'âge... 'Il est de la prudence même de ne pas se fier à ceux qui nous ont une fois trompés."

Il y a donc une forte probabilité qu'il n'y ait ni chat ni eu D'Abraham/Isaac dans la boîte...

Le chat n'est donc pas mort et/ou vivant mais ni mort ni vivant (l'est pas là !) et Abraham n'a ni tué Isaac, ni retenu son bras (sont un mythe.)

Mettons-nous à l'aise tout de suite : le porto blanc c'est pas dégueu et Abraham comme Isaac n'ont probablement jamais existé, sinon en tant que mythe. Mais l'ami DDR a raison, et je ne dis pas ça parce que c'est un copain avec qui on partage l'apéro. Le mythe est le reflet de la réalité. Abraham, Isaac, tout comme Adam et Eve, sont des figures mythiques. Ils sont le reflet d'une réalité. Comme nous le sommes toi et moi. Dans très longtemps, quand le temps aura effacé jusqu'à la trace physique et mémorielle de nos humbles existences, pour les contemporains, toi et moi nous n'aurons jamais existé. La seule trace de nos existences sera présente dans le mythe. Qui serons-nous..? Adam, Abraham, Isaac, Ismaël, Jésus, pour le sujet qui nous occupe..?

Si les moyens de communications étaient les mêmes aux temps bibliques qu'au temps de Gandhi, cet homme merveilleux, plus grand que lui-même, figure mythique s'il en est, douterions-nous de son existence..?

Nous sommes présomptueux et nous croyons sûrs de nous, parce que nous avons le pouvoir d'à peine entrouvrir la boite, et nous nous imaginons l'avoir déjà ouverte...

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Mais admettons ! Abraham, Isaac !

a) Dieu retient le bras d'Abraham.

b) Abraham tue son fils, puis Dieu le ressuscite.

Est-ce la même chose ? Dans le deuxième cas il y a la SOUFFRANCE du petit Isaac. Mourir, être égorgé, j'imagine que ça n'est pas une partie de plaisir. Mais cela nous dit que ce Dieu est méchant qu'il se tape de la souffrance.

Dans la première version, pas de mort, pas de souffrance. Il s'agit à coup sûr d'un dieu pour les GENTILS !!!

 

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

PS l'argumentation de Scénon sur la mort et la résurrection d'Isaac me semble implacable. Selon certaines exégèses. La version "Chrétienne" m'a tout l'air d'une édulcoration. Mais "leur" dieu est plus sympathique.

Je pourrais exégéser moi-même : Si Dieu a laisser Abraham tuer son fils avant de le ressusciter, c'était pour partager sa culpabilité. Car s'il ne l'avait épargné qu'au dernier moment quand Abraham levait son couteau, Abraham était le seul "salaud" de service, capable d'assassiner son propre fils sans défense... En le laissant tuer, Dieu endosse la culpabilité.

Je voudrais vexer personne, mais Dieu me fait un peu l'effet d'un manipulateur. La manipulation n'est-elle pas pire que la cruauté ?

Si nous sommes d'accord pour dire que cette scène de l'AT est un mythe miroir d'une vérité, chacun peut l'interpréter selon sa vérité. Nous sommes sur les écrits gnostiques, et l'érudition de Scénon est un précieux apport, dont je le remercie. je ne suis aucunement d'accord avec l'interprétation gnostique, mais la gnose est un apport d'une richesse intellectuelle incontestable...

Il y a 1 heure, hdbecon a dit :

(...)Mettons-nous à l'aise tout de suite : le porto blanc c'est pas dégueu(...)

Moi, ce soir, c'était le guignolet mon péché mignon...

Pour "péché mignon", la conception gnostique...

Non ! je blague !

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Moi, ce soir, c'était le guignolet mon péché mignon...

Pour "péché mignon", la conception gnostique...

Non ! je blague !

Santé

Le 29/01/2017 à 22:37, Scénon a dit :

Excellente question, Abraham s'est posé la même !

Voici un commentaire, typiquement rabbinique, tiré des Pirqé de Rabbi Éliézer, sur le verset où Dieu dit à Abraham :

« Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac » (Genèse 22, 1).

 

 

Abraham installa la mère et l’enfant dans une vallée près de la maison sacrée (Kaaba, à la Mecque) qu’il devait édifier plus tard.

 Genèse 22-2 : Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Morija : la tradition a adopté une localisation inconnue identifiée avec la colline où s’élèvera le temple de Jérusalem, mais le lieu du sacrifice reste inconnu.

Deux endroits différents selon la tradition biblique ou coranique.

Bien que le coran ne soit pas explicite sur l’identité du garçon qu’Abraham devait immoler, les musulmans sont convaincus, qu’il s’agit d’Ismaël. Ils citent le passage du coran où Abraham cherche refuge auprès de Dieu, après le supplice du feu.

«Je retourne à mon Seigneur, dit Abraham. C’est Lui qui me dirigera. (99) Seigneur, supplia-t-il, donne-moi une honnête postérité. (100) Nous lui annonçâmes qu’il aurait un fils d’une grande douceur de caractère (101)

Lorsque son fils fut en âge de se diriger, Abraham lui dit: «O mon fils, j’ai rêvé que je t’immolais en sacrifice. Qu’en penses-tu?». O mon père, lui dit son fils exécute ce qui t’est ordonné. Je serai courageux s’il plait à Allah»

 (102) ils s’étaient résignés et Abraham lui avait déjà couché le front contre terre (103) quand nous lui criâmes: «O Abraham! (104) tu as exécuté ton rêve. Nous, de notre côté, nous secourons les hommes de bien. (105) C’était là une dure épreuve. (106) Nous rachetâmes l’enfant contre une victime de grande valeur. (107) Nous laissâmes subsister la postérité d’Abraham. (108) Que le salut soit sur lui. (109) C’est ainsi que nous secourons les gens de bien. (110) il a été parmi les croyants fidèles. (111) Nous lui annonçâmes la venue d’Isaac comme Prophète d’entre les justes. (112) Nous lui accordâmes notre bénédiction ainsi qu’à Isaac. Parmi leur descendance, il y eut des bons et des méchants. (113). (Sourate 37, versets de 99-113)

 

On trouve en effet une tradition coutumière dans la bible qui consistait à consacrer au Seigneur les premiers nées  humains ou animaux purs.

 Le seigneur s’adressa à Moise et lui dit :

Exode 13:12
tu consacreras à l'Eternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Eternel.

Il est inutile de dire qui l’Islam n’ adhère pas du tout à cette tradition.

Les prémices des végétaux étaient aussi consacrées au Seigneur : nous trouvons ces cas dans les  lévitiques.

Donc c’est par tradition que les premiers nés sont offerts au Seigneur.

Genèse 16-15 : Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 

Genèse 25-9  Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

 

Comment ne pas s’étonner quand Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

Alors qu’Ismaël avait 14 ans quand Isaak était né. Après analyse je trouve que le mot Isaak a été sciemment ajouté, car il y a incompatible entre le fils unique et Isaac, du moment qu’il n’était pas fils unique. Ces citations  confortent mes soupçons qui me  suggèrent que des mains malveillantes ont trituré le texte, car l’orateur et le sujet sont tous les deux conscients qu’il s’agit d’un fils bien déterminé, puisque il est le seul. Pourquoi alors ton fils, ton unique et enfin Isaac deux répétitions de trop. Imaginant que  je suis uniquement avec un copain je lui dis : prends ta voiture, la seule, l’Alfa Roméo que tu aimes tant et défonce là contre un mur. Il va me prendre pour un déréglé. Dans ce cas prends ta voiture c’est suffisant. Mais dans notre cas  Prends ton fils unique, la répétition d’unique est venu montrer l’ampleur et l’énormité de l’épreuve qu’Abraham devait subir.

Chap.17. 16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel ! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. Ce verset est conforme à la réalité.

 

Genèse 17.18 : et Abraham dit à Dieu : Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face, ou si seulement Ismaël pouvait vivre devant toi, ou encore, puisse Ismaël vivre devant toi, je te prie…, faites moi la grâce…

Dieu fait savoir à Abraham la naissance d’Isaac comme dans le  coran, il était étonné, et il tomba même sur sa face après avoir ri. Mais Abraham, son seul souci était qu’Ismaël vive auprès de Dieu. Qui est alors le plus aimé des deux, selon la genèse chapitre 17 ? (si je me réfère au texte biblique bien sur, mais pour moi Abraham ne pouvait faire de différence entre ces enfants et aucun homme ne peut faire de distinction entre ses propres enfants.)

 En ce qui concerne Ismaël, je t'ai exaucé: je le bénirai, je le ferai proliférer 

 

 *Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes en étranger, tout le pays de Canaan; il sera leur propriété pour toujours et je serai leur Dieu.» le pays de Canaan ce sont les nations arabes, depuis la nuit des temps. Les juifs ont toujours vécu parmi les arabes en bonne entente et parlaient en Arabe et Jésus aussi.en se référant à l’histoire, Ils n’avaient jamais eu une nation à part. R.ien ne le confirme, si ce n’est ce genre de chapitres bibliques. Des versets pareils donnent justement quelques fois des idées pas du tout catholiques. Et la création de l’Etat d’Israël en est une preuve.

 

Le nom d’Ismaël veut dire, ismaa ou ichmaa= entendre et al ou el= Dieu, je pense que c’est le même sens que dans l’hébreu. Pas étonnant, les deux langues proviennent de l’Araméen, et les deux s’écrivent de droite à gauche et les deux alphabets  sont consonantiques : « Dieu a entendu », entendu quoi ?  Les prières d’Abraham qui, après s’être expatrié de sa région corrompue, de l’idolâtrie, invoqua  Dieu : coran 37- 99.100 : «Je retourne à mon Seigneur, dit Abraham. C’est Lui qui me dirigera. (99) Seigneur, supplia-t-il, donne-moi une honnête postérité. (100)  

 

 

 

Pour nous musulmans nous ne donnons  pas d’importance  à ce genre d’enfantillage. Il est interdit par le coran de faire une différence entre les Messagers de Dieu : que ça soit Isaac ou Ismaël, c’est du pareil au même. Et Abraham est nommé par les musulmans le père des prophètes.

coran, la vache 285 : Le Prophète et les fidèles croient à ce que leur Seigneur a révélé. Ils croient à Dieu, à Ses anges, à Ses Livres et à Ses Prophètes. Ils ne font aucune distinction entre les Prophètes de Dieu. Ils disent: Nous avons entendu et nous avons cru. Seigneur, nous implorons Ton pardon car c’est à Toi que nous ferons retour. (285).

 

Il faudrait savoir quand même que les musulmans célèbrent uniquement deux fêtes religieuses, la grande et la petite fête. La grande fête est celle où nous sacrifiant justement cet agneau, ou bélier pour perpétuer la tradition Abrahamique. Car pour nous, l’ancêtre de Mohamed est Ismaël.

 

Chap. 17                question à tous :

4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.

Je saute sur l’occasion pour poser une question. Pourquoi Dieu a-t-il fait changer le nom d’Abaraham. J’ai ma petite idée d’un point de vue islamique et je voudrais savoir si elle correspond au christianisme. Car effectivement dans le coran, le nom ابرهيم devient ابرهم sans la lettre ي.mais pour moi « père d’une multitude de nations » n’est pas la réponse.

Il y a 3 heures, safirfarid219 a dit :

Abraham installa la mère et l’enfant dans une vallée près de la maison sacrée (Kaaba, à la Mecque) qu’il devait édifier plus tard.

 

 Genèse 22-2 : Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

 

Morija : la tradition a adopté une localisation inconnue identifiée avec la colline où s’élèvera le temple de Jérusalem, mais le lieu du sacrifice reste inconnu.

 

Deux endroits différents selon la tradition biblique ou coranique.

 

Bien que le coran ne soit pas explicite sur l’identité du garçon qu’Abraham devait immoler, les musulmans sont convaincus, qu’il s’agit d’Ismaël. Ils citent le passage du coran où Abraham cherche refuge auprès de Dieu, après le supplice du feu.

 

«Je retourne à mon Seigneur, dit Abraham. C’est Lui qui me dirigera. (99) Seigneur, supplia-t-il, donne-moi une honnête postérité. (100) Nous lui annonçâmes qu’il aurait un fils d’une grande douceur de caractère (101)

 

Lorsque son fils fut en âge de se diriger, Abraham lui dit: «O mon fils, j’ai rêvé que je t’immolais en sacrifice. Qu’en penses-tu?». O mon père, lui dit son fils exécute ce qui t’est ordonné. Je serai courageux s’il plait à Allah»

 

 (102) ils s’étaient résignés et Abraham lui avait déjà couché le front contre terre (103) quand nous lui criâmes: «O Abraham! (104) tu as exécuté ton rêve. Nous, de notre côté, nous secourons les hommes de bien. (105) C’était là une dure épreuve. (106) Nous rachetâmes l’enfant contre une victime de grande valeur. (107) Nous laissâmes subsister la postérité d’Abraham. (108) Que le salut soit sur lui. (109) C’est ainsi que nous secourons les gens de bien. (110) il a été parmi les croyants fidèles. (111) Nous lui annonçâmes la venue d’Isaac comme Prophète d’entre les justes. (112) Nous lui accordâmes notre bénédiction ainsi qu’à Isaac. Parmi leur descendance, il y eut des bons et des méchants. (113). (Sourate 37, versets de 99-113)

 

 

 

On trouve en effet une tradition coutumière dans la bible qui consistait à consacrer au Seigneur les premiers nées  humains ou animaux purs.

 

 Le seigneur s’adressa à Moise et lui dit :

 

Exode 13:12
tu consacreras à l'Eternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Eternel.

 

Il est inutile de dire qui l’Islam n’ adhère pas du tout à cette tradition.

 

Les prémices des végétaux étaient aussi consacrées au Seigneur : nous trouvons ces cas dans les  lévitiques.

 

Donc c’est par tradition que les premiers nés sont offerts au Seigneur.

 

Genèse 16-15 : Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 

 

Genèse 25-9  Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

 

 

 

Comment ne pas s’étonner quand Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

 

Alors qu’Ismaël avait 14 ans quand Isaak était né. Après analyse je trouve que le mot Isaak a été sciemment ajouté, car il y a incompatible entre le fils unique et Isaac, du moment qu’il n’était pas fils unique. Ces citations  confortent mes soupçons qui me  suggèrent que des mains malveillantes ont trituré le texte, car l’orateur et le sujet sont tous les deux conscients qu’il s’agit d’un fils bien déterminé, puisque il est le seul. Pourquoi alors ton fils, ton unique et enfin Isaac deux répétitions de trop. Imaginant que  je suis uniquement avec un copain je lui dis : prends ta voiture, la seule, l’Alfa Roméo que tu aimes tant et défonce là contre un mur. Il va me prendre pour un déréglé. Dans ce cas prends ta voiture c’est suffisant. Mais dans notre cas  Prends ton fils unique, la répétition d’unique est venu montrer l’ampleur et l’énormité de l’épreuve qu’Abraham devait subir.

 

Chap.17. 16 et dit : Je le jure par moi-même, parole de l'Eternel ! Parce que tu as fait cela, et que tu n'as pas refusé ton fils, ton unique. Ce verset est conforme à la réalité.

 

 

 

Genèse 17.18 : et Abraham dit à Dieu : Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face, ou si seulement Ismaël pouvait vivre devant toi, ou encore, puisse Ismaël vivre devant toi, je te prie…, faites moi la grâce…

 

Dieu fait savoir à Abraham la naissance d’Isaac comme dans le  coran, il était étonné, et il tomba même sur sa face après avoir ri. Mais Abraham, son seul souci était qu’Ismaël vive auprès de Dieu. Qui est alors le plus aimé des deux, selon la genèse chapitre 17 ? (si je me réfère au texte biblique bien sur, mais pour moi Abraham ne pouvait faire de différence entre ces enfants et aucun homme ne peut faire de distinction entre ses propres enfants.)

 

 En ce qui concerne Ismaël, je t'ai exaucé: je le bénirai, je le ferai proliférer 

 

 

 

 *Je te donnerai, à toi et à tes descendants après toi, le pays où tu séjournes en étranger, tout le pays de Canaan; il sera leur propriété pour toujours et je serai leur Dieu.» le pays de Canaan ce sont les nations arabes, depuis la nuit des temps. Les juifs ont toujours vécu parmi les arabes en bonne entente et parlaient en Arabe et Jésus aussi.en se référant à l’histoire, Ils n’avaient jamais eu une nation à part. R.ien ne le confirme, si ce n’est ce genre de chapitres bibliques. Des versets pareils donnent justement quelques fois des idées pas du tout catholiques. Et la création de l’Etat d’Israël en est une preuve.

 

 

 

Le nom d’Ismaël veut dire, ismaa ou ichmaa= entendre et al ou el= Dieu, je pense que c’est le même sens que dans l’hébreu. Pas étonnant, les deux langues proviennent de l’Araméen, et les deux s’écrivent de droite à gauche et les deux alphabets  sont consonantiques : « Dieu a entendu », entendu quoi ?  Les prières d’Abraham qui, après s’être expatrié de sa région corrompue, de l’idolâtrie, invoqua  Dieu : coran 37- 99.100 : «Je retourne à mon Seigneur, dit Abraham. C’est Lui qui me dirigera. (99) Seigneur, supplia-t-il, donne-moi une honnête postérité. (100)  

 

 

 

 

 

 

 

Pour nous musulmans nous ne donnons  pas d’importance  à ce genre d’enfantillage. Il est interdit par le coran de faire une différence entre les Messagers de Dieu : que ça soit Isaac ou Ismaël, c’est du pareil au même. Et Abraham est nommé par les musulmans le père des prophètes.

 

coran, la vache 285 : Le Prophète et les fidèles croient à ce que leur Seigneur a révélé. Ils croient à Dieu, à Ses anges, à Ses Livres et à Ses Prophètes. Ils ne font aucune distinction entre les Prophètes de Dieu. Ils disent: Nous avons entendu et nous avons cru. Seigneur, nous implorons Ton pardon car c’est à Toi que nous ferons retour. (285).

 

 

 

Il faudrait savoir quand même que les musulmans célèbrent uniquement deux fêtes religieuses, la grande et la petite fête. La grande fête est celle où nous sacrifiant justement cet agneau, ou bélier pour perpétuer la tradition Abrahamique. Car pour nous, l’ancêtre de Mohamed est Ismaël.

 

 

 

Chap. 17                question à tous :

 

4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.

 

Je saute sur l’occasion pour poser une question. Pourquoi Dieu a-t-il fait changer le nom d’Abaraham. J’ai ma petite idée d’un point de vue islamique et je voudrais savoir si elle correspond au christianisme. Car effectivement dans le coran, le nom ابرهيم devient ابرهم sans la lettre ي.mais pour moi « père d’une multitude de nations » n’est pas la réponse.

 

pour mémoire il n'y a pas eu essor d’Ismaël , dans l'Esprit et révélation  de Dieu en terre arabe ! donc l'essor de Dieu le Véritable est Israël   , avec Son Peuple Élu , car connu que de là , et non pas d'ismael , et donc déja  la religion de Dieu n'est pas venu d'ismael peut être faignant  , et ensuite est venu le Christianisme ,bref le bilan de ismael du temps d'isaac est un zéro pointé  !et donc n'est  pas dans la Volonté de Dieu , ni d'abraham soumis à Dieu  ! mais sur isaac ! sinon ça serait su à cette époque là ,que ismael comme isaac , même partage et Gloire de Dieu ! ce qui n'a jamais été le cas !et encore moins actuellement !

en résumé de ismael ,à muhammad il y a un grand vide de révélation du Vrai et Véritable Dieu (Père Éternel dans les Cieux ) et donc c'est une nouvelle religion , qui  ne suit pas les deux autres celui de du Peuple Élu de Dieu , avec sa suite dans le Christianisme , et non pas  et jamais d' ismael , donc ton muhamad n'a jamais été à la suite des 2 autres , vu le vide  de Dieu qu'il y a  entre la Volonté et Révélation  de Dieu! de 'ismael à muhammad ! bref n'est pas ET N"A JAMAIS ETE  dans la continuité De  et Dans La Gloire du Vrai et Véritable  Dieu  !CQFD 

Modifié le 1 février 2017 par aPOTRE

Il y a 3 heures, safirfarid219 a dit :

Bien que le coran ne soit pas explicite sur l’identité du garçon qu’Abraham devait immoler, les musulmans sont convaincus qu’il s’agit d’Ismaël.

(J'ai malheureusement très peu de temps pour l'instant, mais je vous ai tous lus attentivement.)

Ce sujet, très intéressant, a déjà été abordé ailleurs sur le forum. Cela prouve tout simplement, comme @hdbecon l'a laissé entendre, qu'il ne faut pas prendre les Écritures au sens historique, ainsi que les rabbins eux-mêmes le répètent sans arrêt; ce qui me dispense d'engager pour la énième fois un débat stérile avec @Blaquière qui veut absolument qu'on détermine le statut historique ou pseudo-historique d'Isaac et, en résumé, de tous les événements bibliques; une aimable sentence rabbinique dit sur cette question: “Que ceux qui cherchent de l'histoire dans la Torah, qu'ils crèvent!” (Loin de moi, bien sûr, de souhaiter à mon tour du malheur à qui que ce soit, mais je pense que c'est une manière tranchante, pour les représentants de la tradition juive, de mettre fin à des discussions dont l'objet est à mille lieues des préoccupations de leur tradition.)

Donc: il m'est indifférent de savoir si l'enfant sacrifié est Isaac dans la tradition judéo-chrétienne, ou si c'est Ismaël selon la tradition coranique. C'est une fois encore vouloir trouver une “historicité absolue” selon laquelle, évidemment, il ne peut s'agir que d'une seule identité: ou celle d'Isaac ou celle d'Ismaël.

Si c'est vraiment tout ce qu'on cherche à déterminer, on aura plutôt intérêt à ouvrir un débat dans la section Histoire, et non dans Religion et Culte.

À mes yeux, la lecture musulmane qui voit dans le sacrifice de l'enfant celui d'Ismaël est très intéressante, et même très pertinente, mais non pour des raisons platement historiques.

Modifié le 1 février 2017 par Scénon

Il y a 5 heures, safirfarid219 a dit :

Abraham installa la mère et l’enfant dans une vallée près de la maison sacrée (Kaaba, à la Mecque) qu’il devait édifier plus tard.

 

 Genèse 22-2 : Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

 

Morija : la tradition a adopté une localisation inconnue identifiée avec la colline où s’élèvera le temple de Jérusalem, mais le lieu du sacrifice reste inconnu.

 

Deux endroits différents selon la tradition biblique ou coranique.

 

Bien que le coran ne soit pas explicite sur l’identité du garçon qu’Abraham devait immoler, les musulmans sont convaincus, qu’il s’agit d’Ismaël. Ils citent le passage du coran où Abraham cherche refuge auprès de Dieu, après le supplice du feu.

 

«Je retourne à mon Seigneur, dit Abraham. C’est Lui qui me dirigera. (99) Seigneur, supplia-t-il, donne-moi une honnête postérité. (100) Nous lui annonçâmes qu’il aurait un fils d’une grande douceur de caractère (101)

 

Lorsque son fils fut en âge de se diriger, Abraham lui dit: «O mon fils, j’ai rêvé que je t’immolais en sacrifice. Qu’en penses-tu?». O mon père, lui dit son fils exécute ce qui t’est ordonné. Je serai courageux s’il plait à Allah»

 

 (102) ils s’étaient résignés et Abraham lui avait déjà couché le front contre terre (103) quand nous lui criâmes: «O Abraham! (104) tu as exécuté ton rêve. Nous, de notre côté, nous secourons les hommes de bien. (105) C’était là une dure épreuve. (106) Nous rachetâmes l’enfant contre une victime de grande valeur. (107) Nous laissâmes subsister la postérité d’Abraham. (108) Que le salut soit sur lui. (109) C’est ainsi que nous secourons les gens de bien. (110) il a été parmi les croyants fidèles. (111) Nous lui annonçâmes la venue d’Isaac comme Prophète d’entre les justes. (112) Nous lui accordâmes notre bénédiction ainsi qu’à Isaac. Parmi leur descendance, il y eut des bons et des méchants. (113). (Sourate 37, versets de 99-113)

 

 

 

On trouve en effet une tradition coutumière dans la bible qui consistait à consacrer au Seigneur les premiers nées  humains ou animaux purs.

 

 Le seigneur s’adressa à Moise et lui dit :

 

Exode 13:12
tu consacreras à l'Eternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Eternel.

 

Il est inutile de dire qui l’Islam n’ adhère pas du tout à cette tradition.

 

Les prémices des végétaux étaient aussi consacrées au Seigneur : nous trouvons ces cas dans les  lévitiques.

 

Donc c’est par tradition que les premiers nés sont offerts au Seigneur.

 

Genèse 16-15 : Agar enfanta un fils à Abram; et Abram donna le nom d'Ismaël au fils qu'Agar lui enfanta. 

 

Genèse 25-9  Isaac et Ismaël, ses fils, l'enterrèrent dans la caverne de Macpéla, dans le champ d'Ephron, fils de Tsochar, le Héthien, vis-à-vis de Mamré.

 

 

 

Comment ne pas s’étonner quand Dieu dit : Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

 

Alors qu’Ismaël avait 14 ans quand Isaak était né. Après analyse je trouve que le mot Isaak a été sciemment ajouté, car il y a incompatible entre le fils unique et Isaac, du moment qu’il n’était pas fils unique. Ces citations  confortent mes soupçons qui me  suggèrent que des mains malveillantes ont trituré le texte, car l’orateur et le sujet sont tous les deux conscients qu’il s’agit d’un fils bien déterminé, puisque il est le seul. Pourquoi alors ton fils, ton unique et enfin Isaac deux répétitions de trop. Imaginant que  je suis uniquement avec un copain je lui dis : prends ta voiture, la seule, l’Alfa Roméo que tu aimes tant et défonce là contre un mur. Il va me prendre pour un déréglé. Dans ce cas prends ta voiture c’est suffisant. Mais dans notre cas  Prends ton fils unique, la répétition d’unique est venu montrer l’ampleur et l’énormité de l’épreuve qu’Abraham devait subir.

 

Chap.17. 16 

 

 

une autre césarienne à mon égard ???

Ismael est fils que de sara  vu que seule elle  l'a conçu dans son esprit , et non pas dans l'esprit , ni d'Abraham , ni de Agar , ni de Dieu !

Modifié le 1 février 2017 par aPOTRE

Aux dernières nouvelles, il semblerait qu'il n'y ait pas qu'un chat dans la boîte !...

Et ça me conforte dans l'idée qu'il n'y en a aucun...

Tchin !

il y a 17 minutes, aPOTRE a dit :

 de ismael ,à muhammad il y a un grand vide de révélation du Vrai et Véritable Dieu (Père Éternel dans les Cieux ) et donc c'est une nouvelle religion , qui  ne suit pas les deux autres celui  du Peuple Élu de Dieu , avec sa suite dans le Christianisme , et non pas  et jamais d' ismael , donc ton muhamad n'a jamais été à la suite des 2 autres , vu le vide  de Dieu qu'il y a  entre la Volonté et Révélation  de Dieu! de 'ismael à muhammad ! bref n'est pas ET N"A JAMAIS ETE  dans la continuité De  et Dans La Gloire du Vrai et Véritable  Dieu , sinon ça serait Du du temps D'Abraham et d Isaac et Ismael aurait été  dans la continuité avec Ismael et ce n'est pas le cas (donc coupure ) !CQFD 

 

@ noter je me demande qui à supprimer ma citation dédicacer à safirfarid (avant celle ci), c'est comme vouloir couper l'Esprit de Dieu avec  une trnçonneuse !

Mon petit grain de sel ....

Hdebecon a dit plus haut

" Si nous sommes d'accord pour dire que cette scène de l'AT est un mythe miroir d'une vérité, chacun peut l'interpréter selon sa vérité. Nous sommes sur les écrits gnostiques, ....

Le rappel au topic est clair !!!!

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Aux dernières nouvelles, il semblerait qu'il n'y ait pas qu'un chat dans la boîte !...

Et ça me conforte dans l'idée qu'il n'y en a aucun...

Tchin !

Israël est toujours là , et donc   le chat ce trouve là  ! et un en est sorti et a fuit et disparu par des siècles de vide! hic ! bref pas 2 chats dans la même boite ! le plus triste de ce chat perdu  , on connait  que sa couvé  que maintenant mais sans que lui ce manifeste !  

Modifié le 1 février 2017 par aPOTRE

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Mon petit grain de sel ....

Hdebecon a dit plus haut

" Si nous sommes d'accord pour dire que cette scène de l'AT est un mythe miroir d'une vérité, chacun peut l'interpréter selon sa vérité. Nous sommes sur les écrits gnostiques, ....

Le rappel au topic est clair !!!!

Je faisait référence aux contributions de @Scénon , qui s'alignait sur les écrits gnostiques.

La contribution de @safirfarid219 est intéressante, et s'inscrit dans le cadre du topic. On peut déborder un peu, pour revenir après, ça ne dérange pas. On est entre nous, et encore une fois, je suis content que le sujet montre de la religion un aspect critique et intellectuel de haut niveau. Ca prouve que les croyants de tous bord ne sont pas des imbéciles, et que le dialogue intelligent est possible...

Amis de la peuésiiie, beujur !

Prix Nobel de littérature (tout de même !). Frédéric Mistral. Je vais le citer en prévenant que ce poète dit une chose pour en signifier une autre, mais vous verrez que le doute n'est guère permis. Au début du poème, il s'adresse à Dieu, l'invoque pour lui demander l'inspiration :

Tu, Segnour Diéu de ma patrio (toi Seigneur, Dieu de ma patrie)

Qué nasquères dins la pastriho (Qui naquis parmi les pâtres.)

Enfioco mi paraulo (...etc.) (Enflammes mes paroles (...etc)

(...)

Le Christ et Dieu semblent ne faire qu'un, mais ce n'est pas le problème (!) Le poète lui demande de le protéger, lui,( le fils ), contre "l'homme avide", le loup :

Quand li figo si fan maduro (Quand les figues mûrissent)

Ven l'ome aloubati desfruchar l'aubre en plen (Vient l'homme avide comme un loup, dépouiller entièrement l'arbre de ses fruits.)

Il lui demande même de protéger "ses figues" !!!

Mais qui est cet homme avide comme un loup qui veut voler les figues du poète ?

Mai sus l'aubré qu'èu espalanco (Mais sur l'arbre dont il brise les rameaux)

(Après les figues, la symbolique de castration est ici évidente)

Tu toujour quihes quauco branco (Toi toujours tu élèves quelque branche)

Ounte l'ome abrama noun posque aussar la man (Où l'homme insatiable  ne puisse lever la main.)

C'est le père ! C'est Abraham !

L'adjectif "abrama" qui vient de "bramer", n'a bien sûr rien à voir avec Abraham, si ce n'est par homophonie.

Mais que le poète-fils demande à Dieu, de le protéger du père père-homme abrama-Abraham, c'est ce que j'en ai déduit et qui me semble cohérent.

Je pense que c'est à ce genre de recherche que pourraient se livrer les chanceux qui maîtrisent les langues dans lesquelles ont été écrits les textes originaux.

Mais il faudrait qu'ils aient a priori, l'esprit aussi "mal tourné" que moi !

"Que je crève !"
Je vous laisse entre vous. Entre fanatiques.

"Fanatiques de tous pays, exterminez-vous !"

Modifié le 1 février 2017 par Blaquière

 @safirfarid219 pourquoi les révélations de Dieu  sont venu que D'Israel , et jamais d’Ismaël ???

Modifié le 1 février 2017 par aPOTRE

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

(J'ai malheureusement très peu de temps pour l'instant, mais je vous ai tous lus attentivement.)

Ce sujet, très intéressant, a déjà été abordé ailleurs sur le forum. Cela prouve tout simplement, comme @hdbecon l'a laissé entendre, qu'il ne faut pas prendre les Écritures au sens historique, ainsi que les rabbins eux-mêmes le répètent sans arrêt; ce qui me dispense d'engager pour la énième fois un débat stérile avec @Blaquière qui veut absolument qu'on détermine le statut historique ou pseudo-historique d'Isaac et, en résumé, de tous les événements bibliques; une aimable sentence rabbinique dit sur cette question: “Que ceux qui cherchent de l'histoire dans la Torah, qu'ils crèvent!” (Loin de moi, bien sûr, de souhaiter à mon tour du malheur à qui que ce soit, mais je pense que c'est une manière tranchante, pour les représentants de la tradition juive, de mettre fin à des discussions dont l'objet est à mille lieues des préoccupations de leur tradition.)

Donc: il m'est indifférent de savoir si l'enfant sacrifié est Isaac dans la tradition judéo-chrétienne, ou si c'est Ismaël selon la tradition coranique. C'est une fois encore vouloir trouver une “historicité absolue” selon laquelle, évidemment, il ne peut s'agir que d'une seule identité: ou celle d'Isaac ou celle d'Ismaël.

Si c'est vraiment tout ce qu'on cherche à déterminer, on aura plutôt intérêt à ouvrir un débat dans la section Histoire, et non dans Religion et Culte.

À mes yeux, la lecture musulmane qui voit dans le sacrifice de l'enfant celui d'Ismaël est très intéressante, et même très pertinente, mais non pour des raisons platement historiques.

je suis tout à fait d'accord avec toi. Ismael ou Isaak c'est du pareil au même ils sont tous les deux bénis de Dieu. il me rest la question qui m'intéresse le plus c'est le changement du nom d'Abraham.

Il y a 4 heures, aPOTRE a dit :

pour mémoire il n'y a pas eu essor d’Ismaël , dans l'Esprit et révélation  de Dieu en terre arabe ! donc l'essor de Dieu le Véritable est Israël   , avec Son Peuple Élu , car connu que de là , et non pas d'ismael , et donc déja  la religion de Dieu n'est pas venu d'ismael peut être faignant  , et ensuite est venu le Christianisme ,bref le bilan de ismael du temps d'isaac est un zéro pointé  !et donc n'est  pas dans la Volonté de Dieu , ni d'abraham soumis à Dieu  ! mais sur isaac ! sinon ça serait su à cette époque là ,que ismael comme isaac , même partage et Gloire de Dieu ! ce qui n'a jamais été le cas !et encore moins actuellement !

en résumé de ismael ,à muhammad il y a un grand vide de révélation du Vrai et Véritable Dieu (Père Éternel dans les Cieux ) et donc c'est une nouvelle religion , qui  ne suit pas les deux autres celui de du Peuple Élu de Dieu , avec sa suite dans le Christianisme , et non pas  et jamais d' ismael , donc ton muhamad n'a jamais été à la suite des 2 autres , vu le vide  de Dieu qu'il y a  entre la Volonté et Révélation  de Dieu! de 'ismael à muhammad ! bref n'est pas ET N"A JAMAIS ETE  dans la continuité De  et Dans La Gloire du Vrai et Véritable  Dieu  !CQFD 

Dieu choisit lui même son prophète et non toi apôtre