Ecrits gnostiques

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Je vous ai déjà dit, peut-être que chez nous, à la maison, il était interdit de prononcer les mots "Minuit Chrétien" parce que ça portait malheur ?

En revanche, l'Internationale, no problémo !

Y'a quand même des psychanalyses qui se perdent...

Si Jésus Christ a vraiment dit ça (et c'est vraiment très très peu probable) Il ne devait pas être trop bien dans sa tête. La symbolique a des limites. Pensez à ce que ça dit vraiment. "Vous devez manger ma chair" ! Les muscles ? les biceps ? les zygomatiques ? les mollets ?... et les abats aussi ? l'estomac ? les tripes ?  La cervelle ? Les rognons ?... (Et je reste poli.)

Non, c'est pas rien de manger la chair de quelqu'un. Vous ne me lèverez pas de l'idée  que c'est un malade grave qui a imaginé ça.

Des fois il faut remettre les pendules à l'heure.

Du coup je comprends mieux l'interdiction ci-dessus qui nous faisait rire. L'avait bien réfléchi, Papa Blaquière !....

le pain et le vin , pour sa chair et son sang , tu sait très bien que Jésus parlait toujours en paraboles , et non pas comme l'homme descendant du singe !

à l’instant, Blaquière a dit :

Oui, mais Dionysos établissait son "règne" sous le signe du délire...

 

Pas tant que ça Girard établit un parallèle intéressant entre le NT et les dionysiaques .

http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1981_num_50_1_2036

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas tant que ça Girard établit un parallèle intéressant entre le NT et les dionysiaques .

L'esprit Dionysiaque n'est pas délirant parce qu'il est parallèle au Nouveau Testament ?

La démonstration est intéressante !

Mais J'ai pas fini !

Quand j'étais jeune, je me souviens d'une chatte (encore sans allusion !) Elle était sauvage. Parce que sa mère "Vieille Ronce" l'avait faite dans le grenier à notre insu et qu'elle l'avait descendue dans la maison quand elle était déjà un peu grande. (C'était pas bête puisque on peut plus difficilement éliminer un chat déjà un peu grand...)

Bref, Macoulie (c'était son nom) est toujours restée un peu sauvage. Un jour sans qu'on le sache, elle a fait des petits. On ne le savait pas, dans le grenier peut-être aussi. Mais on a retrouvé des morceaux de chair dans les escaliers. Des petits morceaux de petits chats avec les poils... Et on s'est rendu compte que c'était Macoulie qui se baladait avec ça... C'est parfaitement horrible, je sais, mais c'est ainsi.

Je me souviens que mon père m'avait expliqué que les chattes, la première fois qu'elles font les petits, ça leur arrive, parfois. Elles lèchent les petits et puis, ça dérape. A force de les lécher, elles finissent par les manger. Elle ne font plus la différence entre l’instinct maternel, "l'amour" de leur progéniture et la gourmandise, la faim.

Comme les apôtres... ou les chrétiens, Jésus !

Symboliquement, bien sûr. Ce n’est qu’un dérapage symbolique. Symbolique d’un amour descendu à son niveau le plus primaire, animal, ou pré-instinctif. Aimer le Christ sur le même mode qu'on aime la glace au chocolat, ou une côtelette d’agneau :

Mmmmm ! Miam !

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

L'esprit Dionysiaque n'est pas délirant parce qu'il est parallèle au Nouveau Testament ?

La démonstration est intéressante !

 

Hmmmm non ce n'est pas ce que j'ai écrit ....

J'évoque là l'avis d'un anthropologue reconnu . On peut ne pas être d'accord mais on évite les réductions à deux balles .

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

L'esprit Dionysiaque n'est pas délirant parce qu'il est parallèle au Nouveau Testament ?

La démonstration est intéressante !

Mais J'ai pas fini !

Quand j'étais jeune, je me souviens d'une chatte (encore sans allusion !) Elle était sauvage. Parce que sa mère "Vieille Ronce" l'avait faite dans le grenier à notre insu et qu'elle l'avait descendue dans la maison quand elle était déjà un peu grande. (C'était pas bête puisque on peut plus difficilement éliminer un chat déjà un peu grand...)

Bref, Macoulie (c'était son nom) est toujours restée un peu sauvage. Un jour sans qu'on le sache, elle a fait des petits. On ne le savait pas, dans le grenier aussi peut-être aussi. Mais on a retrouvé des morceaux de chair dans les escaliers. Des petits morceaux de petits chats avec les poils... Et on s'est rendu compte que c'était Macoulie qui se baladait avec ça... C'est parfaitement horrible, je sais, mais c'est ainsi.

Je me souviens que mon père m'avait expliqué que les chattes, la première fois qu'elles font les petits, ça leur arrive, parfois. Elles lèchent les petits et puis, ça dérape. A force de les lécher, elles finissent par les manger. Elle ne font plus la différence entre l’instinct maternel, "l'amour" de leur progéniture et la gourmandise, la faim.

Comme les apôtres... ou les chrétiens, Jésus !

Symboliquement, bien sûr. Ce n’est qu’un dérapage symbolique. Symbolique d’un amour descendu à son niveau le plus primaire, animal, ou pré-instinctif. Aimer le Christ sur le même mode qu'on aime la glace au chocolat, ou une côtelette d’agneau :

Mmmmm ! Miam !

Ou atavisme, on mangeait le coeur de son ennemi pour prendre sa force . Nous y reviendrons peut être qui sait ?

Fin du HS

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas tant que ça Girard établit un parallèle intéressant entre le NT et les dionysiaques .

http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-2817_1981_num_50_1_2036

C'est à dire, la tragédie d'Euripide ?

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

L'esprit Dionysiaque n'est pas délirant parce qu'il est parallèle au Nouveau Testament ?

La démonstration est intéressante !

Mais J'ai pas fini !

Quand j'étais jeune, je me souviens d'une chatte (encore sans allusion !) Elle était sauvage. Parce que sa mère "Vieille Ronce" l'avait faite dans le grenier à notre insu et qu'elle l'avait descendue dans la maison quand elle était déjà un peu grande. (C'était pas bête puisque on peut plus difficilement éliminer un chat déjà un peu grand...)

Bref, Macoulie (c'était son nom) est toujours restée un peu sauvage. Un jour sans qu'on le sache, elle a fait des petits. On ne le savait pas, dans le grenier peut-être aussi. Mais on a retrouvé des morceaux de chair dans les escaliers. Des petits morceaux de petits chats avec les poils... Et on s'est rendu compte que c'était Macoulie qui se baladait avec ça... C'est parfaitement horrible, je sais, mais c'est ainsi.

Je me souviens que mon père m'avait expliqué que les chattes, la première fois qu'elles font les petits, ça leur arrive, parfois. Elles lèchent les petits et puis, ça dérape. A force de les lécher, elles finissent par les manger. Elle ne font plus la différence entre l’instinct maternel, "l'amour" de leur progéniture et la gourmandise, la faim.

Comme les apôtres... ou les chrétiens, Jésus !

Symboliquement, bien sûr. Ce n’est qu’un dérapage symbolique. Symbolique d’un amour descendu à son niveau le plus primaire, animal, ou pré-instinctif. Aimer le Christ sur le même mode qu'on aime la glace au chocolat, ou une côtelette d’agneau :

Mmmmm ! Miam !

...

Le 25/01/2017 à 19:58, Scénon a dit :

J'ai attentivement lu votre contribution. Merci de toutes ces précisions, auxquelles je n'ai rien à répondre pour le moment. Nous aurons peut-être l'occasion d'y revenir bientôt, ou un peu plus tard.

Je suis justement en train de lire "de l'harmonie entre l'église et la synagogue tomme II",page XXIV - XXVI, où est il est question du passage de la conception ésotérique (la compréhension du sens profond de la loi reservée à un petit groupe, donné avec les tables de la loi à Moïse) à la révélation au grand jour qui est venue avec le Christ. La critique des Pharisiens qui ont caché les clés de la loi, se la sont accaparé prends tout son sens dans cette perspective.

Je dis ça car nous en discutions quelques pages plus tôt.

il y a une heure, Constantinople a dit :

C'est à dire, la tragédie d'Euripide ?

...

Blaquière nous parle du délire de Dionysos, or que l'on prenne le point de vue de l'auteur de mon lien ou celui de Girard, le parallèle avec le NT me semble intéressant entre Dionysos et Penthée , le sacrifice , le rationnel et l'irrationnel, et le NT, et je doute fort qu'il faille y voir un quelconque délire , dans un cas comme dans l'autre il y est question d'un apprivoisement de la violence, soit force de vie nietzschéenne, dont le refus conduirait Penthée au suicide, et le déchainement dionysiaque et son acceptation d'une violence ontologique à la perpétuation de la vie ou parallèlement ( mais antagonique ) à la mise en croix et au refus de cette même violence non pas perpétuation de la vie mais porte ouverte sur l'holocauste ( à prendre dans son sens sacrificiel et plus actuel ) et la mort . Je ne vois pas de délire dans ces approches où le sacrifice s'accompagne du vin ou du sang , du pain ou de la vie .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Blaquière nous parle du délire de Dionysos, or que l'on prenne le point de vue de l'auteur de mon lien ou celui de Girard, le parallèle avec le NT me semble intéressant entre Dionysos et Penthée , le sacrifice , le rationnel et l'irrationnel, et le NT, et je doute fort qu'il faille y voir un quelconque délire , dans un cas comme dans l'autre il y est question d'un apprivoisement de la violence, soit force de vie nietzschéenne, dont le refus conduirait Penthée au suicide, et le déchainement dionysiaque et son acceptation d'une violence ontologique à la perpétuation de la vie ou parallèlement ( mais antagonique ) à la mise en croix et au refus de cette même violence non pas perpétuation de la vie mais porte ouverte sur l'holocauste ( à prendre dans son sens sacrificiel et plus actuel ) et la mort . Je ne vois pas de délire dans ces approches où le sacrifice s'accompagne du vin ou du sang , du pain ou de la vie .

Blaquiére prends les croyants pour de grands benêts, une religion de 2000 ans ayant constitué des nations entières pour des fictions de mauvaise qualité, et leurs adeptes pour des simplets qui construisent des temples tel Notre Dame par caprice, je préfére le laisser à ses conceptions naïves de Dieu et des gens qui le recherchent... Mais le parallèle m'interessait entre le NT et la tragédie d'Euripide, en fait les  tragédies en général.

Il me semble que la base de dérèglement de la vie de la cité, dans la tragédie d'Euripide, est soit le refus pur et simple de reconnaitre Dionysos comme Dieu, soit de "biaiser" avec une fausse acceptation. René Girard, me semble il encore une fois, est obnubilé par la dimension violente et sacrificielle de Penthée ( Evidemment si on est matérialiste et qu'on psychologise, on prétend que Penthée cause sa propre perte en reniant la dimension sensuelle, féminine en lui.)

Or la violence en tant que telle n'est que l'aboutissement de l'"Hybris" qui est autre chose, la démesure de vouloir se faire égal aux Dieu. En voulant rivaliser avec Dionysos, en lui déniant même sa divinité, penthée cause sa perte et pire celle de ses proches, de la cité. Il semble que la seule voie de résolution pour corriger les conséquences dramatiques est le sacrifice d'une personne innocente, souvant sanglant, perpétré dans d'horribles conditions. Certains ont vu d'ailleurs dans les tragédies grecques la sublimation spirituelle d'antiques rites sacrificiels.

L'Hybris d'un seul homme de vouloir se faire l'égal des dieux rejaillit ainsi sur toute la cité, tel le péché originel, et finit dans la violence sacrificielle où bien souvent, l'innocent paie pour le coupable. Il y a là en effet quelque chose de presque Christique, et dans son tâtonnement, je vois les tragédies antiques (indéniablement elles ont un rôle spirituel et religieux) comme une compréhension progressive des sacrifices aux Dieu visant à régénérer les cycles, et profondément iniques au final.

Quand à Girard, on lui doit beaucoup, mais il a un coté excessif voire totalitaire dans sa volonté jusqu'au boutiste d'appliquer ses théories ( notamment le bouc émissaires) aux textes et tout type de situation. Ceci dit arriver à comprendre l'inversion des sacrifices antiques de la crucifixion sans être croyant à la base force le respect, même si tout n'est pas lié qu'à la violence. Avez vous lu De Maistre par ex, sur l’éclaircissement sur les sacrifices ?

Citation

dans un cas comme dans l'autre il y est question d'un apprivoisement de la violence, soit force de vie nietzschéenne,

Penthée ne reconnait pas la divinité de Dionysos, raille les tradition sacrées venues des Dieu quel que soit son motif, et déchaine ainsi une violence monstrueuse liée à son "péché", son "hybris", c'est pour moi le seul parallelle à mettre avec le NT et Christ. Dans le NT Christ prends sur lui toute la violence monstrueuse déclenchée par le péché origine, de vouloir se faire Dieu à la place de Dieu (les prêtres ne reconnaissent pas le messie par peur de perdre le privilége de l'interpretation de la loi et la foule est entrainée par cette faute ) et l'associe avec un pardon immense dont seul Dieu ^peut être capable, même incarné en Jésus. Il arrive à vaincre ainsi définitivement le péché comme il va vaincre la mort en ayant prit sur lui nos fautes au sens le pus charnel du terme, et nous offre la rédemption. C'est la coexistence en un seul espace temps précis, sur un individu précis, de la plus terrible des violences déchainée par le plus terrible des péchés, pour commettre le plus terrible des actes, mettre à mort en le moquant, en le torturant Dieu incarné, avec l'Amour inconditionnel de Dieu envers ses créatures manifestée dans le Pardon, qui rends la Crucifixion absolument unique dans l'histoire de l'humanité et des croyances. La croix transfigure le péché et la Mort en rédemption et Vie, c'est là son miracle. Mais je m'égare..

Ce n'est donc pas pour moi une question d'apprivoisement de la violence, mais de résolution du péché originel, responsable de l'iniquité, dont la violence à l'égard de l'innocence ou la vérité n'est qu'un des avatars.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ou atavisme, on mangeait le coeur de son ennemi pour prendre sa force . Nous y reviendrons peut être qui sait ?

Fin du HS

Effectivement, c'est hors sujet, puisque le Christ n'est pas l'ennemi de celui qui mange (symboliquement) son corps ou boit son sang.) ! (c'est mon côté jésuite !) Mais avant de fermer le HS, je pense avoir trouvé une sorte de preuve que Jésus n'a pas instauré la communion. Et qu'elle aurait plutôt  été imaginée par ses fidèles après sa mort. (Jésus ne savait pas qu'il allait mourir, il faut bien se mettre ça dans la tête.)

Quand il dit (évangile de Thomas mais aussi dans au moins un des quatre canoniques) :  "ce qui entre dans votre bouche ne vous souillera pas, mais ce qui sort de votre bouche, c’est cela qui vous souillera".Dans le canonique, je crois même me souvenir qu'il rajoute "car ce qui entre dans votre bouche finira aux lieux d'aisance".

Je ne peux pas imaginer qu'il dise qq chose d'aussi intelligent et qu'il incite par la suite à manger même symboliquement son corps, puisque ce corps mangé finirait (symboliquement bien sûr) aux mêmes lieux d'aisance !

En revanche, cette symbolisation rustique (mangez ce pain et je serai en vous) me semble tout-à-fait du niveau primaire de ses fidèles qui ne comprenaient pas grand chose à ce qu'il pouvait dire de subtil ou d'intelligent.

(Voir aussi Nicodème pour l'incompréhension des paroles du Christ ds St Jean)

Mais j'ai mieux ! Bien mieux : Dans les apocryphes (1), Actes d'André et de Matthias : (Matthias reçoit la ville des anthropophages en partage) "Or les gens de cette ville ne mangeaient pas de pain ni ne buvaient de vin, mais mangeaient de la chair d'êtres humains et buvaient leur sang." La communion qui consiste à remplacer la chair et le sang par le pain et le vin semble donc être une façon de guérir d'une anthropophagie hypothétique et pourrait bien dater des (ou avoir été instaurée par les) deux apôtre en question.

Fin du HS !!!

Je m'étonne tout de même qu'au sujet du gnosticisme qui se réclame d'un authentique et vrai savoir (secret ?) on puisse considérer hors sujet une réflexion qui essaie d'aller au fond des choses.

(1) Ecrits apocryphes chrétiens, la Pleïade, tome II page 493.

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

 

 

Or la violence en tant que telle n'est que l'aboutissement de l'"Hybris" qui est autre chose, la démesure de vouloir se faire égal aux Dieu. En voulant rivaliser avec Dionysos, en lui déniant même sa divinité, penthée cause sa perte et pire celle de ses proches, de la cité. Il semble que la seule voie de résolution pour corriger les conséquences dramatiques est le sacrifice d'une personne innocente, souvant sanglant, perpétré dans d'horribles conditions. Certains ont vu d'ailleurs dans les tragédies grecques la sublimation spirituelle d'antiques rites sacrificiels.

 

 

On va virer HS, c'était juste pour rebondir sur le "délire" de Blaquière . Mais ce qui est intéressant dans le lien Persée est que dans la lecture "antagoniste" de celle de Girard de l'auteur, il n'est pas vraiment question de l'Hybris , à moins que l'hybris soit ne pas accepter la "violence " vitale qui vient alors de Dionysos et non celle de Penthée . On a deux schémas inversés, celui de l'auteur et celui de Girard, mais dans aucun des deux cas l'hybris telle que vous la décrivez, les deux reposent sur la violence ontologique , dans un cas au Dieu de vie , dans l'autre à l'homme .

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On va virer HS, c'était juste pour rebondir sur le "délire" de Blaquière . Mais ce qui est intéressant dans le lien Persée est que dans la lecture "antagoniste" de celle de Girard de l'auteur, il n'est pas vraiment question de l'Hybris , à moins que l'hybris soit ne pas accepter la "violence " vitale qui vient alors de Dionysos et non celle de Penthée . On a deux schémas inversés, celui de l'auteur et celui de Girard, mais dans aucun des deux cas l'hybris telle que vous la décrivez, les deux reposes sur la violence ontologique , dans un cas au Dieu de vie , dans l'autre à l'homme .

Je sais bien, je propose une troisiéme voie simplement, pour moi l'interprétation freudo-jungienne de l'acceptation de la femme en soi est fausse, l’interprétation Girardienne n'est que partiellement vraie, la vraie bonne interprétation est le défi lancé aux Dieux, celui de refuser leurs lois, leur ordre, et vouloir se faire leur égal, parfois d'ailleurs avec les meilleures intentions du monde. Faire des dieux des étrangers à la Cité en quelque sorte, et confisquer le pouvoir qui leur est du. De la même manière Créon qui refuse d'enterrer Polynice.

Panthée refuse des cérémonies sacrées, et il refuse même de reconnaitre La divinité de Dyonisos. C'est véritablement ce péché qui cause sa perte, celle de son entourage, de sa cité, et par le sacrifice seulement, la situation pourra revenir à la normale. C'est comme ça que je le vois.

Le théme de la féminité/masculinité Raison/sensualité, rejet de la "force de vie" qu'est dionysos est intéressant mais annexe, à mon sens.

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

 

Panthée refuse des cérémonies sacrées, et il refuse même de reconnaitre La divinité de Dyonisos. C'est véritablement ce péché qui cause sa perte, celle de son entourage, de sa cité, et par le sacrifice seulement, la situation pourra revenir à la normale. C'est comme ça que je le vois.

 

On approche de Girard et de sa théorie du bouc émissaire ^^ .

Bon c'est pas le sujet ....

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

On approche de Girard et de sa théorie du bouc émissaire ^^ .

Bon c'est pas le sujet ....

Jamais dit qu'il avait totalement tort hein, juste qu'il ne parlait que d'une certaine partie de l'acte sacrificiel ou de la violence, et qu'il extrapolait, ou "totaltarisait" les textes sous le seul angles de ce qu'il a vu en ceux ci. Le rite ou le principe du sacrifice ne se limite pas à ça. Pour le Christ aussi, Prendre les péchés pour lui ne veut pas dire que le Christ a prit notre place pour payer le prix que le père exigeait par exemple, et on est pas obligé de tout réduire à une dialectique violence/non violence/canalisation de la violence pour nier ce principe de substitution sacrificielle.

Ok je m'arrête là.

Bon comme ça part dans tous les sens sur finalement "l'eucharistie" ... voici en direct du Magistère via Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_19820706_munich_fr.html

Bonne lecture ... y'a de quoi faire. C'est la doctrine et la liturgie  pratiquée et exacte pour les "catholiques"!

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

 

Ok je m'arrête là.

Le sujet est vraiment trop vaste . Sans doute un futur sujet .

Il y a 20 heures, ouest35 a dit :

Bon comme ça part dans tous les sens sur finalement "l'eucharistie" ... voici en direct du Magistère via Vatican :

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/ch_orthodox_docs/rc_pc_chrstuni_doc_19820706_munich_fr.html

Bonne lecture ... y'a de quoi faire. C'est la doctrine et la liturgie  pratiquée et exacte pour les "catholiques"!

 

La transsubstantiation ayant étant officiellement adopté par une Eglise dont on sait aujourd'hui à posteriori qu'elle fut usurpatrice au concile de Latran 4 (pour rappel l'exacte même concile qui appela au massacre des chrétiens d'Europe) ne devrait-t-on pas -en tant que chrétien- en toute logique rejeter ce dogme? Puisqu'il est claire que ceux qui l'on introduit n'avaient rien de chrétien.

Écoutons par exemple les vrais chrétiens contemporains de l'introduction de ce dogme au sujet de celui-ci, ainsi voila les paroles qu'auraient prêcher les bons Chrétiens Pierre Authié et son fils Jacques -tout deux, à l'image du Christ, périrent sur le bûcher à cause de leurs foi- :

''L'inquisiteur me demanda ce que disaient ces hérétiques au sujet de l'Eglise romaine, et je répondis qu'ils disaient qu'elle n'avait pas le pouvoir de remettre les péchés, parce que, disaient-ils, elle était souillée et ne montrait que de mauvaises actions et mauvais exemples, qu'elle ne suivait pas la voie du Salut, mais bien celle de la perdition. Ils disaient aussi que le pain posé sur l'autel et béni des paroles même dont le Christ le bénit au jour de la Cène avec ses apôtres n'était pas le vrai corps du Christ, et qu'il était au contraire malhonnête et illusoire de dire cela, car ce pain est pain de corruption, produit et né de corruption. Mais le pain dont le Christ avait dit dans l'Evangile : ''prenez et mangez, de tout cela,etc..'' est le Verbe de Dieu et le sang dont il parle pareillement, l'assimilant à ce que dit l'Evangile de saint Jean : ''Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu'', car ils en concluaient que les Paroles de Dieu étaient ce pain dont il est parlé dans l'Evangile, et qu'en conséquence cette Parole était le corps du Christ''

Amis de l'apéro intello, bonjour.

Je sais, papa est parti et vous a laissé en plan, il s'en excuse. Mais la vie reprend, et pas seulement ses droits, et on doit faire face. Enfin bref, je vois que vous n'avez pas chômé, que l'intelligence est au rendez-vous, c'est un régal dont je vous remercie...

Pour me faire pardonner, on attaque le Traité Tripartite, écrit le mieux conservé et exposé typique de la théologie gnostique :

1) LA TRIADE ORIGINELLE

Le Père

Le Père est un, tout en étant à la façon du multiple, car il est le premier et il est ce qu'il est seul à être. Mais il n'est pas pour autant un être solitaire, sinon comment serait-il Père? dès qu'il y a un "père", en effet, il s'ensuit qu'il y a un "fils". Mais l'Un, qui seul est le Père, ressemble à une racine, avec un tronc, des branches et des fruits.

On dit de lui qu'il est père au sens propre, car il est incomparable et immuable, parce qu'il est au sens propre unique et dieu, car nul n'est un dieu pour lui et nul n'est pour lui un père-il est en effet inengendré-et nul autre ne l'a engendré, et nul autre ne l'a créé.

Il n'a ni principe ni fin. Non seulement il n'a pas de fin-il est inengendré parce qu'il est immortel-, mais encore il est inébranlable en son être éternel, et en ce qu'il est, et en ce par quoi il est stable, et en ce par quoi il est grand. Lui-même ne saurait se déplacer de ce en quoi il est, et nul autre ne saurait le contraindre à prendre fin contre sa volonté. Il n'a admis aucun initiateur de son être.

C'est ainsi qu'il ne se change pas lui-même, et aucun autre ne le pourra déplacer de ce que en quoi il se trouve, ni de ce qu'il est, ni de ce en quoi il est, ni de sa grandeur, de sorte qu'on ne peut le déplacer et qu'il est impossible qu'un autre le change en une forme différente, soit pour l'amoindrir, soi pour l'altérer ou pour le diminuer, puisque c'est ainsi qu'il est en toute vérité l'Immuable qui ne change pas et que revêt l'inaltérable. En effet, non seulement l'appelle-t-on "sans principe" et "sans fin" du fait qu'il est inengendré et immortel, mais tout comme il n'a pas de principe, il n'a pas non plus de fin. Par son mode d'existence, il est inaccessible en sa grandeur, impénétrable en sa sagesse, invincible en ce pouvoir, insondable en sa douceur.

A proprement parler, lui seul, le Bon, le père inengendré et parfait sans déficience, est plénitude, celui qui est plein de tous ses biens, de toutes qualité excellente et de toute valeur. Plus encore, il est dénué d'envie, de sorte que, tout en possédant, il donne tout ce qu'il possède, sans que cela ne l'affecte et sans qu'il ne souffre à cause de ce qu'il donne. Car il est riche de ses dons et il trouve son repos dans les grâces qu'il distribue. Ainsi donc il est de telle façon, de telle forme et de telle grandeur que nul autre n'existe avec lui depuis le commencement(...)

Mais lui-même tel qu'il est, qu'il existe, et dans sa forme propre, il est impossible à aucun intellect de le comprendre, et aucune parole ne le saurait exprimer, ni aucun œil ne le pourrait voir, ni aucun corps ne le pourrait saisir à cause de sa grandeur insondable et de sa profondeur inaccessible et de sa hauteur incommensurable et de son étendue qu'on ne saurait contenir.

Telle est la nature de l'Inengendré : il ne se met à l'œuvre à partir de rien d'autre ni n'est apparié, comme ce qui est limité, mais il est doté d'existence, bien que n'ayant ni figure ni forme extérieure que l'on conçoit à partir des sens. De ce fait, il est aussi l'Insaisissable ; s'il est insaisissable, il s'ensuit qu'il est inconnaissable.

il y a 17 minutes, Encéphale a dit :

La transsubstantiation ayant étant officiellement adopté par une Eglise dont on sait aujourd'hui à posteriori qu'elle fut usurpatrice au concile de Latran 4 (pour rappel l'exacte même concile qui appela au massacre des chrétiens d'Europe) ne devrait-t-on pas -en tant que chrétien- en toute logique rejeter ce dogme? Puisqu'il est claire que ceux qui l'on introduit n'avaient rien de chrétien.

Écoutons par exemple les vrais chrétiens contemporains de l'introduction de ce dogme au sujet de celui-ci, ainsi voila les paroles qu'auraient prêcher les bons Chrétiens Pierre Authié et son fils Jacques -tout deux, à l'image du Christ, périrent sur le bûcher à cause de leurs foi- :

''L'inquisiteur me demanda ce que disaient ces hérétiques au sujet de l'Eglise romaine, et je répondis qu'ils disaient qu'elle n'avait pas le pouvoir de remettre les péchés, parce que, disaient-ils, elle était souillée et ne montrait que de mauvaises actions et mauvais exemples, qu'elle ne suivait pas la voie du Salut, mais bien celle de la perdition. Ils disaient aussi que le pain posé sur l'autel et béni des paroles même dont le Christ le bénit au jour de la Cène avec ses apôtres n'était pas le vrai corps du Christ, et qu'il était au contraire malhonnête et illusoire de dire cela, car ce pain est pain de corruption, produit et né de corruption. Mais le pain dont le Christ avait dit dans l'Evangile : ''prenez et mangez, de tout cela,etc..'' est le Verbe de Dieu et le sang dont il parle pareillement, l'assimilant à ce que dit l'Evangile de saint Jean : ''Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu'', car ils en concluaient que les Paroles de Dieu étaient ce pain dont il est parlé dans l'Evangile, et qu'en conséquence cette Parole était le corps du Christ''

 

Le Christ étant le Verbe , que le pain soit la matérialisation du Verbe donc du Christ, je ne vois pas pourquoi il faudrait rejeter quoique ce soit par cohérence .

il y a une heure, hdbecon a dit :

On attaque le Traité Tripartite, écrit le mieux conservé et exposé typique de la théologie gnostique :

[...] A proprement parler, lui seul, le Bon, le père inengendré et parfait sans déficience, est plénitude, celui qui est plein de tous ses biens, de toutes qualité excellente et de toute valeur. Plus encore, il est dénué d'envie, de sorte que, tout en possédant, il donne tout ce qu'il possède, sans que cela ne l'affecte et sans qu'il ne souffre à cause de ce qu'il donne.

On peut évidemment se référer ici à la théologie “classique”, et au verset de Luc 18, 19 où Jésus dit :

«Que m'appelles-tu “bon”? Aucun n'est bon si ce n'est un seul: Dieu», parfois complété par les mots: «mon Père qui est dans les cieux, qui fait lever son soleil sur les justes et les injustes et fait pleuvoir sur les saints et les pécheurs» (Marc 5, 45, avec quelques variantes).

Ce qui est intéressant, c'est l'application, par les chrétiens gnostiques, de cette définition évangélique – nous sommes bien en Égypte – à Osiris, le Père dans la Triade égyptienne, surnommé traditionnellement Oun-nefer (ou: Ounen-nefrou), «l'Être bon», et aussi «Producteur des biens».