Ecrits gnostiques

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous parlez de sacrifices apotropaïques? Il serait exagéré de sous-entendre, par le mot “souvent”, qu'ils constituent la majorité des sacrifices.

De toute manière, cela ne change rien à l'essentiel: Dieu ou les dieux ne répondent pas si un sacrifice ou une offrande préalable ne leur est pas adressé.

" sacrifices apotropaïques "

hihihi ... vous vous la pètez pas un peu trop comme disent les jeunes !!!!

Apotropaïques vous pouvez pas dire qui conjure le mauvais sort ....comme tout le monde ! Heureusement que le dico existe .... Par contre je sais pas si je me rappellerais le joli mot demain et sur je ne le sortirais pas à la chaisière du coin qui n'a pas de dico !

Bon revenons à l'agneau (nos moutons si vous voulez) ... dans l'offertoire et la consécration y'a rien pour conjurer un  mauvais sort quelconque !

Vous êtes vraiment catho DDR pour visiter l'imaginaire pareillement ... ???

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Qu'entendez-vous par répondre précisément ?

Au sens strict: donner une réponse à une question posée ou à un souhait formulé; au sens large: exaucer un vœu en agissant, en intervenant efficacement.

La plupart des actions sacrificielles sont destinées à susciter des réactions divines.

Mais vous avez raison, certaines offrandes sont destinées à apaiser tel ou tel dieu, à éviter son action redoutée ou indésirable.

il y a une heure, ouest35 a dit :

Vous êtes vraiment catho DDR pour visiter l'imaginaire pareillement ... ???

Ce type de question ne vous honore guère .

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

Au sens strict: donner une réponse à une question posée ou à un souhait formulé; au sens large: exaucer un vœu en agissant, en intervenant efficacement.

La plupart des actions sacrificielles sont destinées à susciter des réactions divines.

Mais vous avez raison, certaines offrandes sont destinées à apaiser tel ou tel dieu, à éviter son action redoutée ou indésirable.

Prophètes , saints ou qui sais-je n'ont ils jamais vu une question posée trouver réponse sans avoir fait offrande sacrificielle ?

il y a une heure, ouest35 a dit :

" sacrifices apotropaïques "

hihihi ... vous vous la pètez pas un peu trop comme disent les jeunes !!!!

Apotropaïques vous pouvez pas dire qui conjure le mauvais sort ....comme tout le monde ! Heureusement que le dico existe .... Par contre je sais pas si je me rappellerais le joli mot demain et sur je ne le sortirais pas à la chaisière du coin qui n'a pas de dico !

Bon revenons à l'agneau (nos moutons si vous voulez) ... dans l'offertoire et la consécration y'a rien pour conjurer un  mauvais sort quelconque !

Vous êtes vraiment catho DDR pour visiter l'imaginaire pareillement ... ???

Sinon un lien quelque chose pour étayer votre magistère au sujet du sacrifice de Jésus offert à Dieu ?

il y a 53 minutes, ouest35 a dit :

Apotropaïques, vous pouvez pas dire qui conjure le mauvais sort... comme tout le monde !

Vous m'apostrophez apodictiquement et a posteriori comme si, apostat apollinien et aporétique, je vantais, tel un apôtre apocryphe, une apothéose apoplectique... Mais je vous épargne l'apodose.

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Prophètes, saints ou qui sais-je n'ont ils jamais vu une question posée trouver réponse sans avoir fait offrande sacrificielle ?

Cela est encore bien vrai, je vous l'accorde sans peine; j'ai répondu un peu vite et de travers... Un point pour vous!

Pour préciser ma pensée, en la modifiant: il semblerait que certaines actions divines exigent absolument une action préalable.

En reprenant l'exemple du sacrifice de la messe: on ne voit pas comment Dieu peut provoquer la transsubstantiation sans offrande préalable des saintes espèces.

à l’instant, Scénon a dit :

Cela est encore bien vrai, je vous l'accorde sans peine; j'ai répondu un peu vite et de travers... Un point pour vous!

Pour préciser ma pensée, en la modifiant: il semblerait que certaines actions divines exigent absolument une action préalable.

En reprenant l'exemple du sacrifice de la messe: on ne voit pas comment Dieu peut provoquer la transsubstantiation sans offrande préalable des saintes espèces.

Il faudrait alors faire miracle à chaque office de Paris à Tombouctou . Les Eglises seraient pleines

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Il faudrait alors faire miracle à chaque office de Paris à Tombouctou. Les Églises seraient pleines.

Sans vouloir trop jouer sur les mots: le miracle, c'est précisément la transsubstantiation.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Sans vouloir trop jouer sur les mots: le miracle, c'est précisément la transsubstantiation.

C'est moins visuel que la transsubstantiation sans les offrandes

Je répondais à " on ne voit pas comment Dieu peut provoquer la transsubstantiation sans offrande préalable des saintes espèces. "

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est moins visuel que la transsubstantiation sans les offrandes.

Je ne pense pas, car dans ce cas-là, on ne verrait rien du tout: ni saintes espèces, ni espèces transsubstantiées (pardon, ouest) !

à l’instant, Scénon a dit :

Je ne pense pas, car dans ce cas-là, on ne voit rien du tout: ni saintes espèces, ni espèces transsubstantiées (pardon, ouest) !

Je ne sais pas si on pourrait voir les saintes espèces, ça, ça dépend de la mode ecclésiale court ou long, mais j'imaginais le vin et l'eau couler miraculeusement des burettes ( je ne parle pas des saintes espèces du médiateur ) .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J'imaginais le vin et l'eau couler miraculeusement des burettes.

Oui, j'avais compris que vous vous l'imaginiez...

Quand la veuve d'Obadia, tombée dans une misère extrême, et se voyant dans l'obligation de vendre ses deux enfants comme esclaves, implorait le secours du prophète Élisée, celui-ci lui demanda ce qu'elle possédait encore. Il ne lui restait qu'un vase d'huile presque vide: il contenait tout juste de quoi oindre le petit doigt. C'était peu, mais c'était indispensable! Selon les rabbins, Élisée lui dit: «Tu m'as mis à l'aise, car je ne savais pas comment faire reposer les bénédictions d'en haut, là où il n'y a rien; mais à présent que tu possèdes de l'huile, voilà leur lieu!» Et il fit descendre les bénédictions sur cette huile, qui se multiplia au point qu'avec la recette de la vente, la veuve put rembourser ses nombreux créanciers.

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous m'apostrophez apodictiquement et a posteriori comme si, apostat apollinien et aporétique, je vantais, tel un apôtre apocryphe, une apothéose apoplectique... Mais je vous épargne l'apodose.

 Même d' Ormesson n'oserait pas !

Moi je vous prédis l'apoplexie générale et le court circuitage des transmetteurs si vous continuez sur votre lancée !

Là j'avoue que je n'ai pas dérangé le petit Robert, a cette heure il dort ..... en plus ce sont des mots qui me servent pas chez la boulangère !

@Scénon hdbecon n'a pas renoncé juste différé .

il y a 45 minutes, ouest35 a dit :

Ce sont des mots qui me servent pas chez la boulangère !

Essayez chez l'apothicaire.

il y a 39 minutes, DroitDeRéponse a dit :

hdbecon n'a pas renoncé, juste différé.

Avez-vous des nouvelles ? Je n'en ai pas.

Il y a 9 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je pense que si l'alimentation de base avait été du fanta grenadine et du camembert , le calice contiendrait du fanta grenadine associé au sang , anthropologiquement sacré, et du camembert qui serait le symbole de ce qui nourrit et donne vie .

Me permettra tu tout de même de citer un court extrait du Rituel de Florence :

''C'est encore de ce Pain qu'il est écrit, selon notre foi, dans l'Evangile de saint Matthieu : ''Pendant qu'ils soupaient, Jésus prit du pain'' - c'est-à-dire : les préceptes spirituels de la Loi et des prophètes - ''et il le bénit'' - c'est-à-dire : les loua et les confirma -, ''le rompit'',- c'est-à-dire : les expliqua spirituellement. ''Et il leur dit : Prenez '' - c'est-à-dire: enseignez-les; ''mangez" - c'est-à-dire: préchez-les à tous. C'est pourquoi il a été dit au bienheureux Jean l'Evangéliste : ''Prenez le livre et dévorez-le'' [...]

Autre témoignage: ''Car c'est du Seigneur que j'ai appris ce que je vous ai aussi enseigné, qui est que le Seigneur Jésus, la nuit même qu'il devait être livré à mort, prit du pain ; et qu'ayant rendu grâces, il le rompit et dit ''Prenez et mangez, ceci est mon corps, qui va être donné pour vous'' - cela veut dire : ces préceptes spirituels des anciennes Ecritures sont mon corps : c'est pour vous qu'ils seront livrés (transmis) au peuple - Faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et dit: cette coupe est la nouvelle alliance (scellée) par mon sang; faites ceci en mémoire de moi, toutes les fois que vous la boirez'' C'est du pain supersubstantiel qu'il s'agit ici.''

Il y a 9 heures, Encéphale a dit :

De même, après avoir soupé, il prit la coupe et dit: cette coupe est la nouvelle alliance (scellée) par mon sang; f

 donc  pour faire cette nouvelle alliance  par Les Romains avec Pierre , ce trouvant à Rome qui était le siège de l"empire romain qui dominait et occupait aussi Israël Terre de Son Père Éternel(Bien Aimé)l donné en héritage à Son Peuple qu'Il l''a Élu & Choisit , c'est à dire le Peuple Hébraïque ! 

Il y a 10 heures, Encéphale a dit :

Me permettras-tu tout de même de citer un court extrait du Rituel de Florence : [...]

Intéressant ! Y trouve-t-on aussi une explication un peu plus détaillée concernant le sang ?

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sinon un lien quelque chose pour étayer votre magistère au sujet du sacrifice de Jésus offert à Dieu ?

J'ai encore dû parrler en langue inconnue.

Ce n'est pas le sacrifice de Jésus qui est offert à Dieu ce sont les espèces par l'homme prêtre ... il les présente et les offre et ce sont bien du pain et du vin : pour que ce soit le corps et le sang du Christ (l'alchimie mais que des mots) il y faut que le prêtre ayant reçu l'onction se substitue au Christ pour dire les paroles "ceci et ....etc" qui sont celles du Christ (vous rappeler qu'à ce moment il était a table avec les 13 qu'il n'était pas arrêté et surtout pas crucifié)...la Consécration n'est pas la réplique de la mort du Christ mais pendant ce repas il savait que sa fin était proche (il avait des yeux et des oreilles ça faisait quand même un moment qu'on lui cherchait des poux dans la tête ) et donc ceci était donc comme on pourrait dire son testament d'adieu ...."Si vous faites ceci en mon nom vous aurez la vie éternelle etc ...."

Le sacrifice de Jésus c'est sa vie entière qui est sacrifice, dans le sens d'offrande, de se vouer à son Père Dieu ... surtout la dernière partie qui était publique sa mission, sa vie, sa passion, sa mort .... il a sacrifié "sa vie" il a voué sa vie, ... qui effectivement c'est terminée par un meurtre (et non un sacrifice) ... Un peu de chronologie et de logique crénom !!!

Il y a 22 heures, Scénon a dit :

Oui, enfin, je n'ai pas à la “défendre” : il en est tout simplement ainsi selon la conception de l'Église catholique.

Certainement pas, il s'agit d'une conception qui, à l'instar du gnosticisme (notamment le rapport à la matiére=monachime), a laissé des traces dans l'église, une liturgé pré vatican 2, dans le minuit chrétien notamment, mais ca ne signifie pas que c'est la position des théologiens et encore moins des évangiles eux même (ce qui est la seule chose qui importe in fine). L'eglise catholique, c'est sa noblesse autant que son talon d'achille, est un lieu de tension entre l'orthodoxie et l'hérésie.

Le sens du pain et du vin comme sang et corps dans la céne est clarissime. C'est un don, un sacrifice venant de Dieu aux hommes. Même Judas est convié au partage. Concevoir un sacrifice "pour" Dieu pendant l'eucharistie n'a aucun sens spirituel.

Citation

 

Je comprends bien ce que vous voulez dire par “inversion”, mais il me semble que, selon l'exégèse patristique notamment, le sacrifice christique est préfiguré, de mille et une façons, par les images sacrificielles proposées dans l'Ancien Testament. Or ces images ne seraient pas fidèles si réellement “inversion” il y avait.

 C'est loin d'être aussi simple. Tu (je me permets le tutoiement) parlais à juste titre du lien entre le Sarcifice demandé à Abraham pour sceller l'ancienne alliance et le Sacrifice du christ pour sceller la nouvelle et tu avais raison, mais il y a un autre parallèle :Le Christ est l'agneau de dieu, référence de l'Agneau à la veille de la fuite hors d'Eegypte. Or dés cet épisode celui ci est concu comme un don pour les hommes, et surtout comme un don pour sauver et libérer les hommes. Il est frappant qu'il demande de se servir du sang de l'agneau sur les portes pour que "Dieu reconnaisse son peuple".  A aucun moment cet agneau n'est concçu comme un don pour Dieu, mais bien comme un don de Dieu aux hommes. C'est dans cette lignée que se place Christ dans la cène.

Par ailleurs dans l'ancien Testament on voit à de nombreuses reprises, notamment dans les psaumes, un rapport avec les holocaustes et les dons qui est conflictuel. Bien des fois Dieu peste des offrandes des hommes dont il ne sait que faire alors que l'homme persiste dans l'iniquité. Le principe même du Christianisme est le devoilement progressif de Dieu, et ça passe notamment par une évolution du rapport aux sacrifices, pour éclater dans toute sa lumiére en Christ;

Citation

D'autre part, il ne faut pas oublier que les exemples de dieux païens ne manquent pas, qui se sont sacrifiés pour sceller, par leur sang, une alliance avec les hommes. Un catholique dira sans doute que tout cela n'est pas encore le Seul Vrai Sacrifice Messianique Efficace. Cette conception ne me dérange pas, et la contraire non plus...

C'est précisément la force du christianisme par rapport aux Dieu Paiens. Christ lui a vraiment accompli ce sacrifice, il y a 2000 ans, à Jerusalem, sur le Golgotha. Dieu s'est vraiment fait homme, a vraiment vraincu le péché, s'est vraiment sacrifié sur la croix, et à vraiment recussité. On ne parle pas de personnage mythologique mais d'un être humain que les apôtres ont fait connaitre au monde comme on le leur a demandé. Il a vraiment accompli ce que les prêtres des aures cultes prétendaient seulement faire.

D'autre part, la force est qu'elle utilise le mécanisme des vieux cultes qui visaient à sacrifier pour régénérer un nouveau cycle. Christ lui met fin aux cycles. Il annonce la fin, la grâce, la rédemption du péché originel.

Citation

Mais tout cela nous éloigne de plus en plus de Nag Hammadi. Je crains hélas! que @hdbecon ait dû renoncer à nous proposer d'autres extraits.

 

Certes, quoi que entre le Gnosticisme et le Christianisme, il y a aussi la question du rapport au Sacrifice et son rôle dans la révélation qui joue.