Ecrits gnostiques

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Vous n'avez peut être pas relevé, mais il est question "d'offert à Dieu" . Comme vous avez plussoyé j'avoue être un peu perdu. Etant nullissime sur la doctrine, je lis avec attention vos propos ainsi que ceux de ouest , du coup c'est offert à Dieu ou pas ?

Que je sache si je dois me considérer hérétique

 

J'ai bien aimé ses messages, ça ne veut pas dire que j’adhère sur tout le contenu : Pour moi le prêtre à ce moment là est médiateur Entre Dieu et les hommes, ce qui permet la transsubstantiation du pain et du vin. La seule chose que les croyants offrent, c'est eux même. Le pain et le sang nous sont offerts en retour. C'est clairement le sens Évangélique et c'est comme ça que j'ai compris le sens de la Communion et de l'Eucharistie.

Mais si quelqu'un a un lien montrant que la liturgie de l'Eucharistie consiste à offrir en sacrifice le corps et le sang du Christ à Dieu, je suis preneur, j'admettrai sans souci mon erreur.

il y a 5 minutes, Constantinople a dit :

J'ai bien aimé ses messages, ça ne veut pas dire que j’adhère sur tout le contenu : Pour moi le prêtre à ce moment là est médiateur Entre Dieu et les hommes, ce qui permet la transsubstantiation du pain et du vin. La seule chose que les croyants offrent, c'est eux même. Le pain et le sang nous sont offerts en retour. C'est clairement le sens Évangélique et c'est comme ça que j'ai compris le sens de la Communion et de l'Eucharistie.

Mais si quelqu'un a un lien montrant que la liturgie de l'Eucharistie consiste à offrir en sacrifice le corps et le sang du Christ à Dieu, je suis preneur, j'admettrai sans souci mon erreur.

Bon pour le moment je ne suis pas hérétique , je serre les fesses .

PS : j'aime bien aussi les messages de Ouest , ce n'est pas la question, mais le propos porte sur la question posée par scenon "qui offre quoi à qui ", je rebondissais donc juste sur ce point précis. Le "sacrifice" n'est pas offert à Dieu .

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Bon pour le moment je ne suis pas hérétique , je serre les fesses .

PS : j'aime bien aussi les messages de Ouest , ce n'est pas la question, mais le propos porte sur la question posée par scenon "qui offre quoi à qui ", je rebondissais donc juste sur ce point précis. Le "sacrifice" n'est pas offert à Dieu .

Sauf si on prends le don de nous même, comme "sacrifice", un sacrifice intérieur en quelque sorte. Sinon, nous "offrons" le pain et le vin "physiques" qui devient le sans et le corps du Christ, par la grâce du seul sacrifice qui tienne, celui du seigneur. Tout cas c'est comme ça que je l'ai compris.

Si le but est de dire que le pain et le vin "physique" sont des offrandes, ben oui je suis d'accord.

Citation

 

V. Le sacrifice sacramentel : action de grâce, mémorial, présence

1356 Si les chrétiens célèbrent l’Eucharistie depuis les origines, et sous une forme qui, dans sa substance, n’a pas changé à travers la grande diversité des âges et des liturgies, c’est parce que nous nous savons liés par l’ordre du Seigneur, donné la veille de sa passion : " faites ceci en mémoire de moi " (1 Co 11, 24-25).

1357 Cet ordre du Seigneur, nous l’accomplissons en célébrant le mémorial de son sacrifice. Ce faisant, nous offrons au Père ce qu’il nous a Lui-même donné : les dons de sa création, le pain et le vin, devenus, par la puissance de l’Esprit Saint et par les paroles du Christ, le Corps et le Sang du Christ : le Christ est ainsi rendu réellement et mystérieusement présent.

1358 Il nous faut donc considérer l’Eucharistie

– comme action de grâce et louange au Père,

– comme mémorial sacrificiel du Christ et de son Corps,

– comme présence du Christ par la puissance de sa Parole et de son Esprit.

 

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3W.HTM

il y a 10 minutes, Constantinople a dit :

Sauf si on prends le don de nous même, comme "sacrifice", un sacrifice intérieur en quelque sorte. Sinon, nous "offrons" le pain et le vin "physiques" qui devient le sans et le corps du Christ, par la grâce du seul sacrifice qui tienne, celui du seigneur. Tout cas c'est comme ça que je l'ai compris.

Si le but est de dire que le pain et le vin "physique" sont des offrandes, ben oui je suis d'accord.

 

http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3W.HTM

 

Le sacrifice implique le sacré, c'est d'ailleurs le but de la patène et autres objets liturgiques séparant du profane . Sinon il faut revisiter le sens du mot sacrifice , don ça me parait éviter l'ambiguïté .

"

comme action de grâce et louange au Père, .... l'offertoire ... offrir en action de grâce etc 

– comme mémorial sacrificiel du Christ et de son Corps,   

– comme présence du Christ par la puissance de sa Parole et de son Esprit."   pendant consécration par le prêtre mais en tant que Christ par procuration !

Je pense que ce que j'ai écrit avec "mes mots" correspond bien a ceci non ???

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sacrifice implique le sacré, c'est d'ailleurs le but de la patène et autres objets liturgiques séparant du profane . Sinon il faut revisiter le sens du mot sacrifice , don ça me parait éviter l'ambiguïté .

L'Eucharistie est sacrement ... le sacré c'est tout autre chose voyons !

Franchement DDR  qu'ont a voir les objets liturgiques dans le Mystère de l'Eucharistie .... Les prêtres dans les goulags ou au fin fond de la jungle disent la messe tous les jours ... s'ils n'ont  que de l'eau et du pain normal ou une galette vu  ce qui leur confére  leur ordination, leur ministère est le même et ils ont l'obligation de messe chaque jour ...et de lecture du bréviaire (pas en entier bien sûr) !

Allez les hommes pas confondre vessie et lanternes !!!!

  bon appétit

Le 22/01/2017 à 22:18, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis pas fin connaisseur . hæc omnia semper bona creas, le Seigneur nous donne le pain et le vin qui pouvaient être apportés par les fidèles et donnés au prêtre . Les autres offrandes pour l'Eglise et les pauvres sont également celle des fidèles qui redonnent ce que Dieu a donné .

 

https://www.ceremoniaire.net/guide/ceremonial-2002/chapitre4b.html

 

J'attends la chute qui sera dure ^^ .

il y a 21 minutes, ouest35 a dit :

L'Eucharistie est sacrement ... le sacré c'est tout autre chose voyons !

Franchement DDR  qu'ont a voir les objets liturgiques dans le Mystère de l'Eucharistie .... Les prêtres dans les goulags ou au fin fond de la jungle disent la messe tous les jours ... s'ils n'ont  que de l'eau et du pain normal ou une galette vu  ce qui leur confére  leur ordination, leur ministère est le même et ils ont l'obligation de messe chaque jour ...et de lecture du bréviaire (pas en entier bien sûr) !

Allez les hommes pas confondre vessie et lanternes !!!!

  bon appétit

À l’offertoire, la matière du sacrifice est préparée, séparée des choses profanes, et présentée à Dieu en vue du Sacrifice qui va s’accomplir.

Les ministres apportent de la crédence à l’autel :

• le missel, sur son coussin ou pupitre ;
• le calice portant le purificatoire, la patène, la grande hostie et la pale, le tout recouvert du voile, [123] avec le corporal plié par-dessus, éventuellement dans une bourse ;
• le ou les ciboires nécessaires ;
• éventuellement, la boîte d’hosties, afin que le diacre ou le prêtre puisse ajuster le nombre d’hosties préparées en fonction de l’assistance réelle ;
• le cas échéant, une lunule renfermant une grande hostie à consacrer pour l’adoration.

4.3 L’usage du corporal

Le corporal remplit trois fonctions distinctes. D’abord, comme son nom le suggère, le corporal est le linge sur lequel repose traditionnellement le très saint Corps du Christ. Soucieuse de ne rien perdre du trésor qui lui est confié, l’Église fait toujours poser ce Corps sur un linge plus maniable qu’une nappe d’autel, permettant aisément de retrouver les petites parcelles qui se seraient détachées de la sainte Hostie ; ensuite, elle fait laver à part les corporaux et les purificatoires, et l’eau du premier lessivage est versée dans la piscine ou en terre. Bien que, dans le rit rénové, la sainte Hostie ne soit plus déposée directement sur le corporal, mais sur la patène, il est manifeste que le corporal continue à remplir utilement sa fonction de recueillir des petites parcelles qui s’en détacheraient. C’est pourquoi le corporal est plié d’une manière spécifique, qui assure que des parcelles qui échapperaient une fois à la vigilance du prêtre ou du diacre, à la fin de la communion, restent bien enfermées et ne soient pas répandues de manière irrécupérable. Le missel rénové permet aux servants de déplier et de replier le corporal, si le diacre n’est pas en mesure de le faire, [141] mais cela doit toujours être fait à plat ; si le servant croit y percevoir une parcelle du Très Saint Sacrement, il attire l’attention du ministre ordonné avant d’aller plus loin.

Le corporal est plié de sorte que les plis délimitent neuf carrés ; ordinairement une petite croix est brodée à peu de distance du milieu du bord qui doit se trouver près du célébrant lorsque le corporal est déplié sur l’autel, et le corporal est plié de manière que le carré portant cette croix se trouve à l’intérieur. [142] Pour le déployer, le tenant des deux mains, on pose le corporal plié au milieu de l’autel, à environ 20 cm du bord, puis on le déplie de chaque main sur la gauche et sur la droite, de façon à avoir trois carrés ; prenant les coins, on déplie la partie la plus éloignée du bord de l’autel, de façon à avoir six carrés ; enfin, on déplie vers soi la partie la plus rapprochée, brodée de la croix au milieu. [143] Pour le replier, après la communion, on procède de la manière inverse.

Traditionnellement, la seconde fonction du corporal est de délimiter l’intention du prêtre, celui-ci ayant formé l’intention habituelle de consacrer, outre l’hostie qu’il tient entre ses doigts, toutes les hosties placées devant lui sur le corporal en vue de la consécration, [144] ainsi que le vin dans le calice qu’il tient de ses mains et dans les autres calices qui seraient placés sur le corporal en vue de la consécration. Il est donc de la plus haute importance que tous les vaisseaux contenant la matière du sacrifice soient placés sur le corporal devant le prêtre au moment de la consécration ; si, dans des circonstances particulières, on ne peut pas avoir un corporal de taille suffisante, il n’y a pas d’inconvénient à ce que d’autres corporaux soient déployés sur l’autel à côté du corporal principal.

En troisième lieu, par respect pour Notre Seigneur au Très Saint Sacrement, les vaisseaux qui contiennent le Sacrement ne sont jamais déposés ailleurs que sur un corporal, y compris les vaisseaux apparemment vides mais non encore purifiés. [145] Ainsi, un corporal est déployé devant le tabernacle aux moments où le ministre sacré y accède, ainsi que sur la crédence, si le calice ou le ciboire y est déposé au cours de la purification. Toutefois, il convient que les corporaux qui ont servi à l’autel ne soient pas employés ailleurs, avant d’avoir été lavé, pour éviter que les petites parcelles qu’ils pourraient renfermer ne soient répandues.

il y a 33 minutes, ouest35 a dit :

"

comme action de grâce et louange au Père, .... l'offertoire ... offrir en action de grâce etc 

– comme mémorial sacrificiel du Christ et de son Corps,   

– comme présence du Christ par la puissance de sa Parole et de son Esprit."   pendant consécration par le prêtre mais en tant que Christ par procuration !

Je pense que ce que j'ai écrit avec "mes mots" correspond bien a ceci non ???

Non je ne lis là aucun sacrifice offert à Dieu . Vos mots " sous le regard de Dieu à qui vient d'être offert le Sacrifice de Jésus "

Je n'ai évidemment pas votre magistère , mais intérieurement je tique .

il y a 49 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

À l’offertoire, la matière du sacrifice est préparée, séparée des choses profanes, et présentée à Dieu en vue du Sacrifice qui va s’accomplir.

 

Les ministres apportent de la crédence à l’autel :

• le missel, sur son coussin ou pupitre ;
• le calice portant le purificatoire, la patène, la grande hostie et la pale, le tout recouvert du voile, [123] avec le corporal plié par-dessus, éventuellement dans une bourse ;
• le ou les ciboires nécessaires ;
• éventuellement, la boîte d’hosties, afin que le diacre ou le prêtre puisse ajuster le nombre d’hosties préparées en fonction de l’assistance réelle ;
• le cas échéant, une lunule renfermant une grande hostie à consacrer pour l’adoration.

 

4.3 L’usage du corporal

Le corporal remplit trois fonctions distinctes. D’abord, comme son nom le suggère, le corporal est le linge sur lequel repose traditionnellement le très saint Corps du Christ. Soucieuse de ne rien perdre du trésor qui lui est confié, l’Église fait toujours poser ce Corps sur un linge plus maniable qu’une nappe d’autel, permettant aisément de retrouver les petites parcelles qui se seraient détachées de la sainte Hostie ; ensuite, elle fait laver à part les corporaux et les purificatoires, et l’eau du premier lessivage est versée dans la piscine ou en terre. Bien que, dans le rit rénové, la sainte Hostie ne soit plus déposée directement sur le corporal, mais sur la patène, il est manifeste que le corporal continue à remplir utilement sa fonction de recueillir des petites parcelles qui s’en détacheraient. C’est pourquoi le corporal est plié d’une manière spécifique, qui assure que des parcelles qui échapperaient une fois à la vigilance du prêtre ou du diacre, à la fin de la communion, restent bien enfermées et ne soient pas répandues de manière irrécupérable. Le missel rénové permet aux servants de déplier et de replier le corporal, si le diacre n’est pas en mesure de le faire, [141] mais cela doit toujours être fait à plat ; si le servant croit y percevoir une parcelle du Très Saint Sacrement, il attire l’attention du ministre ordonné avant d’aller plus loin.

Le corporal est plié de sorte que les plis délimitent neuf carrés ; ordinairement une petite croix est brodée à peu de distance du milieu du bord qui doit se trouver près du célébrant lorsque le corporal est déplié sur l’autel, et le corporal est plié de manière que le carré portant cette croix se trouve à l’intérieur. [142] Pour le déployer, le tenant des deux mains, on pose le corporal plié au milieu de l’autel, à environ 20 cm du bord, puis on le déplie de chaque main sur la gauche et sur la droite, de façon à avoir trois carrés ; prenant les coins, on déplie la partie la plus éloignée du bord de l’autel, de façon à avoir six carrés ; enfin, on déplie vers soi la partie la plus rapprochée, brodée de la croix au milieu. [143] Pour le replier, après la communion, on procède de la manière inverse.

Traditionnellement, la seconde fonction du corporal est de délimiter l’intention du prêtre, celui-ci ayant formé l’intention habituelle de consacrer, outre l’hostie qu’il tient entre ses doigts, toutes les hosties placées devant lui sur le corporal en vue de la consécration, [144] ainsi que le vin dans le calice qu’il tient de ses mains et dans les autres calices qui seraient placés sur le corporal en vue de la consécration. Il est donc de la plus haute importance que tous les vaisseaux contenant la matière du sacrifice soient placés sur le corporal devant le prêtre au moment de la consécration ; si, dans des circonstances particulières, on ne peut pas avoir un corporal de taille suffisante, il n’y a pas d’inconvénient à ce que d’autres corporaux soient déployés sur l’autel à côté du corporal principal.

En troisième lieu, par respect pour Notre Seigneur au Très Saint Sacrement, les vaisseaux qui contiennent le Sacrement ne sont jamais déposés ailleurs que sur un corporal, y compris les vaisseaux apparemment vides mais non encore purifiés. [145] Ainsi, un corporal est déployé devant le tabernacle aux moments où le ministre sacré y accède, ainsi que sur la crédence, si le calice ou le ciboire y est déposé au cours de la purification. Toutefois, il convient que les corporaux qui ont servi à l’autel ne soient pas employés ailleurs, avant d’avoir été lavé, pour éviter que les petites parcelles qu’ils pourraient renfermer ne soient répandues.

Non je ne lis là aucun sacrifice offert à Dieu . Vos mots " sous le regard de Dieu à qui vient d'être offert le Sacrifice de Jésus "

Je n'ai évidemment pas votre magistère , mais intérieurement je tique .

il y a 4 minutes, ouest35 a dit :

 

Vous me balancez des cop col DDR, désolée, pour moi celui-ci est plus qu' indigest ...

Je vous dis ce que je sais de "mémoire" non pas par conviction mais par connaissance et vécu ! Je ne cherche pas a faire le savante je mets un peu les points sur le "i"

J'ai juste l'impression qu'avec vous je dois parler javanais et vous me répondez en japonais ... c'est sûr .... le point de rencontre neuronal est difficile !

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Votre deuxième extrait souligne juste que l'ici bas n'est pas l'au-delà, d'où l'importance de la communion réunissant les deux dans un mouvement circulaire, une jonction des deux en Christ .

 

Il souligne que c'est l'ange qui ressuscite. Et idée qui semble beaucoup plaire à Constantinople que l'ange est asexué.

Sinon, tu penses que lors de le Cene Jesus a vraiment donné du pain et du vin à ses Apotres?

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

Je ne vous parle que de ce qu'est la Liturgie catholique romaine encéphale perso je ne brode pas dessus au gré de mon imaginaire en envisageant autre chose que ce qui est dit et fait .... avec des si effectivement ma tante aurait pu être mon oncle !

Bonne journée à vous

Je ne brode personnellement rien non plus sur la liturgie catholique. Le message du Christ ce suffit à lui même. Ta nourriture ce situerait donc dans un bout de matière, pour ma part comme Jesus ma nourriture ce situe ailleurs : 

'' Jésus leur dit: Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé, et d'accomplir son oeuvre. ''

il y a 8 minutes, ouest35 a dit :

Vous me balancez des cop col DDR, désolée, pour moi celui-ci est plus qu' indigest ...

Je vous dis ce que je sais de "mémoire" non pas par conviction mais par connaissance et vécu ! Je ne cherche pas a faire le savante je mets un peu les points sur le "i"

J'ai juste l'impression qu'avec vous je dois parler javanais et vous me répondez en japonais ... c'est sûr .... le point de rencontre neuronal est difficile !

Le cop col décrivant la liturgie confirme mon propos : À l’offertoire, la matière du sacrifice est préparée, séparée des choses profanes .

Vous rebondissez sur mon post sur la patène , etc , très bien, vous dites les choses comme elles sont, très bien, le post sur lequel vous répondez " Le sacrifice implique le sacré, c'est d'ailleurs le but de la patène et autres objets liturgiques séparant du profane . Sinon il faut revisiter le sens du mot sacrifice , don ça me parait éviter l'ambiguïté . "

Voilà corporal etc offertoire séparent des choses profanes , et le sacrifice a trait au sacré par opposition au profane , le cop col confirme . A l'origine pas de cop col, mais ouest qui dit ce qui est , j'essaie donc d'étayer face à votre magistère ce que je constate à l'office et ce que dit la liturgie . Au plaisir de vous relire sur le sacrifice offert à Dieu .

il y a 6 minutes, Encéphale a dit :

Il souligne que c'est l'ange qui ressuscite. Et idée qui semble beaucoup plaire à Constantinople que l'ange est asexué.

Sinon, tu penses que lors de le Cene Jesus a vraiment donné du pain et du vin à ses Apotres?

Je pense que si l'alimentation de base avait été du fanta grenadine et du camembert , le calice contiendrait du fanta grenadine associé au sang , anthropologiquement sacré, et du camembert qui serait le symbole de ce qui nourrit et donne vie .

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je pense que si l'alimentation de base avait été du fanta grenadine et du camembert , le calice contiendrait du fanta grenadine associé au sang , anthropologiquement sacré, et du camembert qui serait le symbole de ce qui nourrit et donne vie .

mais dans ce cas là , rien de naturel et pur ! la graisse et le sucre !

Il y a 7 heures, Constantinople a dit :

Sinon, nous “offrons” le pain et le vin “physiques” qui deviennent le sang et le corps du Christ, par la grâce du seul sacrifice qui tienne, celui du Seigneur. [...] Si le but est de dire que le pain et le vin “physique” sont des offrandes, ben oui je suis d'accord.

Il ne saurait y avoir aucun doute sur le fait que l'offrande du pain et du vin précède le vrai sacrifice, celui du Christ :

Lors de l'offrande du pain, le prêtre dit:

«Accepte (Suscipe: Prends, Reçois), saint Père, Dieu tout-puissant éternel, cette hostie (hanc hostiam: cette victime), que moi, ton serviteur indigne je t'offre (tibi offero)».

Lors de l'offrande du vin:

«Nous t'offrons (Offerimus tibi), Seigneur, le calice du salut».

En levant peu après les mains au ciel, au-dessus des offrandes:

«Viens, sanctificateur tout-puissant, et bénis ce sacrifice (hoc sacrificium) préparé (praeparatum) pour ton saint nom».

Prière de la foule, adressée au prêtre:

«Puisse le Seigneur recevoir le sacrifice (sacrificium) de tes mains (de manibus tuis)».

D'autres prières vont dans le même sens; je ne les cite pas toutes.

C'est après cette offrande que se fait la consécration, et que se produit le sacrifice du Seigneur.

Comme pour tout sacrifice, quel qu'il soit, le principe est donc toujours le même: c'est d'abord l'homme qui offre, puis Dieu répond à cette offrande.

Sans offrande venant d'en bas, pas de réponse venant d'en haut.

Le 23/01/2017 à 07:53, DroitDeRéponse a dit :

Chez les Grecs, souvent le sacrifice visait à ce que les Dieux ne répondent précisément pas.

C'est bien la première fois que j'entends une chose pareille. Sur quoi basez-vous une affirmation aussi... “énorme”? Tous les témoignages de l'Antiquité vont dans le sens contraire, et pas un petit peu...

il y a 16 minutes, Scénon a dit :

C'est bien la première fois que j'entends une chose pareille. Sur quoi basez-vous une affirmation aussi... “énorme”? Tous les témoignages de l'Antiquité vont dans le sens contraire, et pas un petit peu...

Certains sacrifices avaient pour but d'éviter une reponse qui aurait été le fléau .

il y a 47 minutes, Scénon a dit :

Il ne saurait y avoir aucun doute sur le fait que l'offrande du pain et du vin précède le vrai sacrifice, celui du Christ :

Lors de l'offrande du pain, le prêtre dit:

«Accepte (Suscipe: Prends, Reçois), saint Père, Dieu tout-puissant éternel, cette hostie (hanc hostiam: cette victime), que moi, ton serviteur indigne je t'offre (tibi offero)».

Lors de l'offrande du vin:

«Nous t'offrons (Offerimus tibi), Seigneur, le calice du salut».

En levant peu après les mains au ciel, au-dessus des offrandes:

«Viens, sanctificateur tout-puissant, et bénis ce sacrifice (hoc sacrificium) préparé (praeparatum) pour ton saint nom».

Prière de la foule, adressée au prêtre:

«Puisse le Seigneur recevoir le sacrifice (sacrificium) de tes mains (de manibus tuis)».

D'autres prières vont dans le même sens; je ne les cite pas toutes.

C'est après cette offrande que se fait la consécration, et que se produit le sacrifice du Seigneur.

Comme pour tout sacrifice, quel qu'il soit, le principe est donc toujours le même: c'est d'abord l'homme qui offre, puis Dieu répond à cette offrande.

Sans offrande venant d'en bas, pas de réponse venant d'en haut.

 

 

Oui, l'offrande précède la transsubstantiation. C'est le sacrifice du Christ qui transforme l'offrande en corps et sang du Christ. Le seul sacrifice de l'Eucharistie est celui de la croix.

A la limite vous pouvez défendre l'idée que le christ a été sacrifié pour apaiser la colère de Dieu, selon les conceptions antiques du sacrifice :  A ce moment il est cohérent de  concevoir que  l'eucharistie reproduise ce sacrifice pour apaiser continuellement la colére de Dieu, qui n'aurait alors que pour but d'offrir une victime plus pure que toutes pour notre salut, l'hostie étant indéniablement le corp du christ...Mais ce ne serait plus évangélique. Le Sacrifice Christique est au contraire une inversion totale des anciens sacrifices cultuels , pour sceller la venue de la grâce, la nouvelle alliance.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Certains sacrifices avaient pour but d'éviter une réponse qui aurait été le fléau .

Vous parlez de sacrifices apotropaïques? Il serait exagéré de sous-entendre, par le mot “souvent”, qu'ils constituent la majorité des sacrifices.

De toute manière, cela ne change rien à l'essentiel: Dieu ou les dieux ne répondent pas si un sacrifice ou une offrande préalable ne leur est pas adressé.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

À la limite vous pouvez défendre l'idée que le christ a été sacrifié pour apaiser la colère de Dieu, selon les conceptions antiques du sacrifice.

Oui, enfin, je n'ai pas à la “défendre” : il en est tout simplement ainsi selon la conception de l'Église catholique.

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Le Sacrifice Christique est au contraire une inversion totale des anciens sacrifices cultuels, pour sceller la venue de la grâce, la nouvelle alliance.

Je comprends bien ce que vous voulez dire par “inversion”, mais il me semble que, selon l'exégèse patristique notamment, le sacrifice christique est préfiguré, de mille et une façons, par les images sacrificielles proposées dans l'Ancien Testament. Or ces images ne seraient pas fidèles si réellement “inversion” il y avait.

D'autre part, il ne faut pas oublier que les exemples de dieux païens ne manquent pas, qui se sont sacrifiés pour sceller, par leur sang, une alliance avec les hommes. Un catholique dira sans doute que tout cela n'est pas encore le Seul Vrai Sacrifice Messianique Efficace. Cette conception ne me dérange pas, et la contraire non plus...

Mais tout cela nous éloigne de plus en plus de Nag Hammadi. Je crains hélas! que @hdbecon ait dû renoncer à nous proposer d'autres extraits.

il y a 38 minutes, Scénon a dit :

Vous parlez de sacrifices apotropaïques? Il serait exagéré de sous-entendre, par le mot “souvent”, qu'ils constituent la majorité des sacrifices.

De toute manière, cela ne change rien à l'essentiel: Dieu ou les dieux ne répondent pas si un sacrifice ou une offrande préalable ne leur est pas adressé.

Je n'ai pas écrit majorité scenon . Qu'entendez vous par répondre précisément ?