Les livres apocryphes

il y a une heure, Blaquière a dit :

@Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe!)

Justement, une fois sur trois ou quatre, je n'y parviens pas.

Normalement, il suffit de former le sigle @, et un petit rond commence à tournoyer automatiquement sur votre écran, ensuite une liste de noms de membres du forum apparaît, plus exactement de ceux dont les premières lettres correspondent à celles qui commencent le nom que vous commencez à écrire. Vous n'avez qu'à cliquer, dans cette liste, sur le nom voulu, et il affiche automatiquement tout le nom en orange.

Le procédé est le même que sur Facebook, livre apocryphe et non canonique (ça, je le dis uniquement pour faire semblant d'être dans le sujet).

Le fait que mon nom apparaît plus haut en noir, après le sigle @, me dit que l'ordinateur ne vous a pas proposé de liste. Et c'est précisément, ce qui m'arrive à moi aussi de temps en temps (même en recommençant dix fois au même endroit de mon texte), je ne sais pas à quoi c'est dû.

Par exemple, dans ce message-ci, vous trouvez deux fois le sigle “arobase”. Eh bien ! pour le premier, je n'ai pas eu droit à une liste, pour le second, oui!

Tout cela est extrêmement gnostico-ésotérique, et je n'ai pas encore réussi à en percer le sens cryptico-mystique.

@Blaquière, avez-vous lu mon message à la fin de la page 8?

il y a 1 minute, Scénon a dit :

@Blaquière, avez-vous lu mon message à la fin de la page 8?

Bravo pour le @Blaquière ....... J'AI RéUSSI !

Oui je l'ai lu. Et donc le mot anôthen grec est celui employé dans l'évangile de St Jean (dont je n'ai que la première page en grec). J'ai mis l'extrait en question au dessus.

La Bible de Jérusalem emploi une seule fois "naître de nouveau", ici, on a trois Fois. Mais on voit la précision de "rentrer dans le sein de sa mère et (re)-naître. Qui donne le sens de "naître à nouveau".

Il me semble évident que naître d'eau et d'esprit signifie le baptême. Et que ce baptême est symboliquement une renaissance qui doit remplacer la naissance naturelle. (l'eau du Jourdain (mâle !) remplaçant les eaux de la mère) D'où chez certains puristes du baptême qui ne peuvent baptiser que dans des eaux courantes de fleuve et de rivières, je crois.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Il me semble évident que naître d'eau et d'esprit signifie le baptême. Et que ce baptême est symboliquement une renaissance qui doit remplacer la naissance naturelle (l'eau du Jourdain (mâle !) remplaçant les eaux de la mère). D'où chez certains puristes du baptême qui ne peuvent baptiser que dans des eaux courantes de fleuve et de rivières, je crois.

Le Jourdain tire son nom de l'hébreu Jardan, du verbe jarad, «descendre». C'est un fleuve qui descend d'en haut, comme tout fleuve sans doute, mais évidemment, le Jardan est celui qui procure le vrai baptême d'En Haut.

il y a 1 minute, Scénon a dit :

Le Jourdain tire son nom de l'hébreu Jardan, du verbe jarad, «descendre». C'est un fleuve qui descend d'en haut, comme tout fleuve sans doute, mais évidemment, le Jardan est celui qui procure le vrai baptême d'En Haut.

Mais cette idée que l'eau (courante du Jourdain, qui effectivement vient de plus haut ici) soit en rapport direct avec l'esprit (de Dieu) me semble en soi surprenante, ce serait un "héritage" des baptistes? Il y a aussi les ablutions rituelles. Et peut-être aussi que dans ces régions souvent désertiques l'eau paraît d'autant plus vitale? Dans sa discussion avec la Samaritaine, Jésus oppose à cette eau naturelle, du puits à son eau à lui qui est une eau de vie (sans jeu de mot !) "définitive".

Imaginez qu'il m'est arrivé de faire de petites fioles pour des fidèles qu'ils ont emplies de l'eau du Jourdain !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Cette idée que l'eau (courante du Jourdain, qui effectivement vient de plus haut ici) soit en rapport direct avec l'esprit (de Dieu) me semble en soi surprenante, ce serait un “héritage” des baptistes?

En tout cas, d'après le néo-platonicien Porphyre, on retrouve l'idée dès les premières lignes de la Genèse, et aussi chez les Égyptiens, ainsi que chez les anciens Grecs ; un petit extrait :

Citation

On était d’avis que les esprits s’installaient près de l’eau marquée, comme le dit Numénius, par le souffle [l'esprit] de Dieu. Le même auteur ajoute que pour cette raison, selon le prophète [Moïse], «l’Esprit de Dieu est porté sur l’eau». Pour la même raison, dit-il, les Égyptiens dressent toutes leurs divinités, non sur le sol ferme, mais sur un navire; toutes: le Soleil et, en un mot, toutes les autres. Ils savent donc que les esprits, en descendant dans la génération, se précipitent sur ce qui est humide.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Imaginez qu'il m'est arrivé de faire de petites fioles pour des fidèles qu'ils ont emplies de l'eau du Jourdain !

Les expressions toutes faites sont là pour s'en servir : “Il n'y a pas de sot métier !”

Il serait peut-être utile de préciser QUAND cette différenciation entre

écrits "canoniques" (reconnus par le Concile de Trente comme "fiables"

et écrits "apocryphes" (de source non fiable) a été établie:

Entre 1545 et 1563.

Ce Concile a été demandé par Luther.

D'où une différence entre les textes retenus par chaque religion.

Avant, tous les écrits circulaient, plus ou moins.

L'histoire de "la chaste Suzanne", source de ce topic, a été qualifiée de "fable" des les premiers siècles.

On l' a retiré du livre 13 de Daniel.

Pourtant, les plus belles peintures de "Suzanne et les vieillards" datent du XVI ème  et XVII ème.

il y a 59 minutes, 120lola120 a dit :

Il serait peut-être utile de préciser QUAND cette différenciation entre

écrits "canoniques" (reconnus par le Concile de Trente comme "fiables"

et écrits "apocryphes" (de source non fiable) a été établie:

Entre 1545 et 1563.

Ce Concile a été demandé par Luther.

D'où une différence entre les textes retenus par chaque religion.

Avant, tous les écrits circulaient, plus ou moins.

L'histoire de "la chaste Suzanne", source de ce topic, a été qualifiée de "fable" des les premiers siècles.

On l' a retiré du livre 13 de Daniel.

Pourtant, les plus belles peintures de "Suzanne et les vieillards" datent du XVI ème  et XVII ème.

 

Je ne connais pas cette histoire de la chaste Suzanne. Mais j'ai connu une Suzanne qui était déjà bien vieille quand j'étais jeune (alors, imaginez !)  Et je ne résiste pas à l"idée de vous raconter son histoire...

Elle était très jeune, très jolie, avait des cheveux magnifiques mais était restée très innocente... Si bien ou si mal, qu'elle s'est retrouvée enceinte...

Quand on lui a demandé comment cela se faisait sa réponse a été :

"Je ne comprends pas ! Il ne m'a même pas embrassée sur la bouche ..."

J'ai longtemps imaginé que ça pouvait être la cas de La Vierge Marie. ça aurait pu faire un beau roman. Jusqu'à ce que je comprenne que le mythe de la naissance miraculeuse de Jésus ou de la virginité de la Marie avait été inventé bien plus tard et n'avait rien à voir avec la réalité.

Il y a 1 heure, 120lola120 a dit :

L'histoire de “la chaste Suzanne”, source de ce topic, a été qualifiée de “fable” dès les premiers siècles. On l'a retirée du livre 13 de Daniel. Pourtant, les plus belles peintures de “Suzanne et les vieillards” datent du XVIème  et XVIIème.

Vous avez répondu à une question à laquelle l'initiatrice du topic n'a jamais su répondre. Merci. J'ignorais tout à fait que le récit biblique de Suzanne, évidemment bien connu, était considéré par certains comme un écrit apocryphe à part.

Le 1/9/2017 à 20:21, Blaquière a dit :

On considère que l'évangile de Thomas est un écrit apocryphe et moins gnostique ?!

Mais je voudrais attirer l'attention sur les traductions qui varient. j'ai deux versions d'Internet sous les yeux et il me semble qu'on doit rester modeste dans nos commentaire et notre compréhensions :

        version A) :

65.Jésus dit: «Deux se reposeront la sur un lit: l’un mourra, l’autre vivra.» Salomé dit: «Qui es-tu homme; de qui es-tu né, pour être monté sur mon lit et avoir mangé à ma table ?» Jésus lui dit: «Je suis celui qui a été créé de Son égal ; on m’a donné de ce qui est à mon Père.»

 

Version B) :

61. Jésus a dit : «Il y en aura deux qui se reposeront sur un lit : l’un mourra et l’autre vivra.» Salomé dit : «Qui es-tu, homme, fils de qui ?» Tu es monté sur mon lit et tu as mangé à ma table.» Jésus lui répondit : «Je suis celui qui est issu de celui qui demeure égal à lui-même. Il m’a été donné de ce qui est à mon Père.»

 

Passons sur le numéro du logion, mais être créé de Son égal c'est dire que Jésus est l'égal de Dieu et être issu de celui qui demeure égal a lui-même c'est dire sous entendre que Dieu est immuable. (Quand le Christ qui est une incarnation ne saurait l'être...)

 

Tu as pris quelles versions?

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

Vous avez répondu à une question à laquelle l'initiatrice du topic n'a jamais su répondre. Merci. J'ignorais tout à fait que le récit biblique de Suzanne, évidemment bien connu, était considéré par certains comme un écrit apocryphe à part.

Tu ne m'as pas demandé de quoi cela parlait. Ne viens donc pas te plaindre, macaque. 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Je ne connais pas cette histoire de la chaste Suzanne. Mais j'ai connu une Suzanne qui était déjà bien vieille quand j'étais jeune (alors, imaginez !)  Et je ne résiste pas à l"idée de vous raconter son histoire...

Elle était très jeune, très jolie, avait des cheveux magnifiques mais était restée très innocente... Si bien ou si mal, qu'elle s'est retrouvée enceinte...

Quand on lui a demandé comment cela se faisait sa réponse a été :

"Je ne comprends pas ! Il ne m'a même pas embrassée sur la bouche ..."

J'ai longtemps imaginé que ça pouvait être la cas de La Vierge Marie. ça aurait pu faire un beau roman. Jusqu'à ce que je comprenne que le mythe de la naissance miraculeuse de Jésus ou de la virginité de la Marie avait été inventé bien plus tard et n'avait rien à voir avec la réalité.

Tu m'étonnes!

Le 10/01/2017 à 09:06, aPOTRE a dit :

alors pourquoi rejettent ils l'ancien testament , et ne veulent  pas se soumettre à son Autorité Paternel qui est Éternel que même Jésus , moi et la majorité des Chrétien(ne)s et hébreux y sont soumis, dans le sens de le Vénérer et l'Adorer????

J'espère que depuis tu as eu le temps de t'instruire un peu sur les cathares. Car les cathares furent ce que l'histoire produit de plus haut en terme d'amour pour le Père. C'est sans doute la source de leurs persécutions d'ailleurs, l'Eglise fut jalouse d'avoir en face d'elle un amour plus fort pour le Père qu'elle n'en avait elle, jalouse d'avoir en face d'elle de meilleurs chrétiens. Et inspirer par le Christ ils ne renièrent pas leurs foi face à la persécution. 

Le 14/1/2017 à 00:11, Encéphale a dit :

J'espère que depuis tu as eu le temps de t'instruire un peu sur les cathares. Car les cathares furent ce que l'histoire produit de plus haut en terme d'amour pour le Père. C'est sans doute la source de leurs persécutions d'ailleurs, l'Eglise fut jalouse d'avoir en face d'elle un amour plus fort pour le Père qu'elle n'en avait elle, jalouse d'avoir en face d'elle de meilleurs chrétiens. Et inspirer par le Christ ils ne renièrent pas leurs foi face à la persécution. 

en assassinant comme des lâches le légat du Pape, et son accompagnateur , alors qu'il était venu en paix, pour mieux les connaitre ???c'est cela , les cathares c'est de l'antichrist pour moi !

à l’instant, aPOTRE a dit :

en assassinant comme des lâches le légat du Pape, et son accompagnateur , alors qu'il était venu en paix, pour mieux les connaitre ???c'est cela , les cathares c'est de l'antichrist pour moi !

pourquoi alors renier le christianisme dans le catholicisme , chez les cathares , alors que même Jésus  ne renie pas les juifs? NI les romains ??

Le 12/01/2017 à 21:18, Scénon a dit :

Vous avez répondu à une question à laquelle l'initiatrice du topic n'a jamais su répondre. Merci. J'ignorais tout à fait que le récit biblique de Suzanne, évidemment bien connu, était considéré par certains comme un écrit apocryphe à part.

@Scénon Je viens de lire cette histoire de Suzanne que je ne connaissais pas ou que j'avais oubliée.;.

Et je vais réagir comme vous plus haut les expressions toutes faites sont là pour s'en servir : Un dicton provençal tellement connu qu'il est devenu presque automatique en Provence :

"Lei poarcs si fan pas vieilhs mai lei vieilhs si fan poarcs !"

("Les cochons ne se font pas vieux mais les vieux se font cochons !")

Le 12/01/2017 à 13:43, Blaquière a dit :

Voilà, je l'ai retrouvé ! Je ne me porte pas garant (j'en serais bien incapable) des versions ou traductions. Mais j'ai pu constater des différences importantes en ce qui concerne l'évangile selon St Jean avec "ma" bible (celle de Jérusalem), ou dans la discussion avec Nicodème, la bible de Jérusalem semble remplacer à deux reprises l'idée de "naître de nouveau" par celle de  "naître d'en haut" ce qui ne veut vraiment pas dire la même chose. @Scénon ? (Vous faites comment pour écrire ça en orange et mettre le lien avec la personne du forum ? je trouve ça classe !)

Comparez simultanément les quatre évangiles :

http://www.jfdconseil.net/evangiles/index4.html

Ce système est beaucoup trop long !

Problème, il faut chercher manuellement ! Alors que l’ordinateur est puissant, c’est instantané

Pour bien comparer, il faut trouver des phrases identiques, et c'est sur l'ensemble de la Bible. La Bible doit être sur un seule page, et non par livre.