Les livres apocryphes

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En accordant un respect au mystère qui entoure les mots de Trinité, de Dieu, du Saint Esprit, du Logos, de la Grâce, nous manifestons ce sens du sacré à conférer au Divin.

“Accorder un respect au mystère”, même le respect le plus grand et le plus solennel, n'implique nullement qu'on soit automatiquement qualifié pour en parler comme un myste ou initié, bref qu'on puisse se dire gnostique, témoin ou prophète. La plupart des catholiques simplement croyants (ou, pour reprendre vos mots, “tous ceux qui n'ont jamais rencontré Dieu”) respectent les mystères proposés dans leur Église, ils n'y comprennent généralement pas grand-chose, et même, ne cherchent pas vraiment à les comprendre.

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Cette idée est antinomique avec ce qui est dit dans les évangiles, à la nature même de Dieu qui se Révèle par la grâce à qui il le souhaite, et à qui souhaite le recevoir.

Cette idée me semble parfaitement compatible avec la nature même de Dieu qui, comme vous l'écrivez avec beaucoup de justesse, “se révèle à qui il le souhaite et à qui souhaite le recevoir”, donc ni à qui ne souhaite pas le recevoir, ni à qui Dieu ne souhaite pas se révéler, ce qui explique le grand nombre de croyants “qui n'ont jamais rencontré Dieu” – et quand je parle de “rencontrer”, je l'entends au sens le plus incarné du terme, et non par écrit interposé, par exemple, car comme le disait le très chrétien Paracelse: les Écritures sont certes inspirées, mais elles n'ont jamais inspiré personne.

Citation

... accéder à quelque secret jalousement gardé par des mystiques...

«Je sais... un homme qui a été enlevé jusqu'au troisième ciel... a été enlevé vers le paradis et a entendu des paroles secrètes qu'il n'est pas permis à l'homme de dire.»

Le 05/01/2017 à 23:43, Constantinople a dit :

Je me rappelle surtout de l'Evangile selon Thomas, gnostique dans son inspiration, fait de phrases courtes. L'apocryphe qui a eu le plus d'influence sur le christianisme est le proto évangile de Jacques, sur la virginité de Marie et le caractére sans péché de celle ci, et a influencé jusqu'à certains passages du Coran sur Marie et la nativité.

Je suis étonné ! L'évangile selon Thomas, dont on dit qu'il est en partie d'inspiration gnostique est un recueil de citation attribuées au Christ, et autant que je sache, le Christ n'a jamais prétendu (dans les paroles qu'on lui attribue) que sa mère était vierge.

Pour ce qui est des écrits apocryphes, mon principe (sans doute réducteur) est de considérer en premier la date de la composition si tant est qu'on la connaisse. Jusqu'au deuxième siècle, je considère qu'il peut s'y trouver quelque chose d'acceptable historiquement. au delà... c'est à mon avis un peu n'importe quoi qui y est dit...

Bien sûr, certain textes postérieurs peuvent citer ou garder la trace d'écrits plus anciens qui ont disparu.

En fait, c'est plus la réalité historique de "l'affaire Jésus" qui m'intéresse que les délires religieux. Ou en tout cas comment des récits d'événements réels ont pu être amendés au point de devenir un mythe abracadabrant, totalement invraisemblable et pourtant accepté par une nombre immense de personnes pourtant douée de raison...

J'ai lu les pages suivantes (je réagis à mesure!) et je vois que la discussion s'est aiguillée sur le gnosticisme.

Le principe qui semble se dégager de ce courant est que seuls certains initiés sont "capables de recevoir un certain savoir, tandis que le"gros du peuple" doit se contenter d'une vision simplifiée de la religion.

Peut-on avoir des exemples de ce "savoir" plus difficile et réservé à des seuls initiés ?

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Peut-on avoir des exemples de ce “savoir” plus difficile et réservé à des seuls initiés ?

(Voir mon message précédent, dernière citation.)

«Je sais... un homme qui a été enlevé jusqu'au troisième ciel... a été enlevé vers le paradis et a entendu des paroles secrètes qu'il n'est pas permis à l'homme de dire.»

Si c'est de cette phrase que vous parlez, ça reste vraiment dans le non-dit !

Rien de plus... concret, de plus précis ?! Je vais chercher de mon côté...

il y a une heure, Scénon a dit :

«Je sais... un homme qui a été enlevé jusqu'au troisième ciel... a été enlevé vers le paradis et a entendu des paroles secrètes qu'il n'est pas permis à l'homme de dire.»

Ou encore : 

Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: 

''Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.'' (Matthieu)

'' Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus '' (Matthieu)

il y a 6 minutes, Encéphale a dit :

Ou encore : 

Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: etc.

Évidemment ! et on pourrait multiplier les citations de la même veine, bibliques, ou des Pères de l'Église, ou des philosophes chrétiens, qui témoignent clairement, sans aucune ambiguïté, de l'existence d'une gnose, d'une science, d'une connaissance, d'un savoir, que tous ne possèdent pas, pour la bonne raison que tous ne cherchent pas à être instruits directement par Dieu.

Le passage par vous cité, ou plutôt sa variante dans un autre Évangile, fait même nettement la différence entre ceux qui sont à l'extérieur (exo) et ceux qui sont à l'intérieur (eso).

“Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !”

il y a 50 minutes, Blaquière a dit :

Si c'est de cette phrase que vous parlez, ça reste vraiment dans le non-dit !

Rien de plus... concret, de plus précis ?! Je vais chercher de mon côté...

Ne perdez pas votre temps à chercher un passage où un gnostique vous écrira noir sur blanc ce qu'il se garderait bien de jeter sur la place publique.

Plus simplement, prenez n'importe quel livre biblique: l'auteur n'y dira que ce qu'il pourra dire, et de la manière dont il pourra le dire, sans divulguer ou profaner ce qui ne doit pas l'être.

Jamais aucun commentateur traditionnel n'a prétendu que la Bible parle clairement.

Le très chrétien Raymond Lulle a écrit la chose suivante, qu'on peut appliquer à tout livre canonique:

«Nombreux sont et seront ceux qui lisent et liront nos livres sans pouvoir les comprendre, parce que le sens des principaux termes leur sera inconnu et caché. Nombreux aussi seront les sots qui, dans leur aveugle ignorance, s'efforceront tous les jours de les réprouver et combattre. Mais nous n'en avons cure, puisque nous disons la vérité.»

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

“Accorder un respect au mystère”, même le respect le plus grand et le plus solennel, n'implique nullement qu'on soit automatiquement qualifié pour en parler comme un myste ou initié, bref qu'on puisse se dire gnostique, témoin ou prophète. La plupart des catholiques simplement croyants (ou, pour reprendre vos mots, “tous ceux qui n'ont jamais rencontré Dieu”) respectent les mystères proposés dans leur Église, ils n'y comprennent généralement pas grand-chose, et même, ne cherchent pas vraiment à les comprendre.

Le fait d'être guidé par l'esprit de Dieu suffit pour vous qualifier, car à partir de là, vous lisez les écritures d'un oeil nouveau. Vous pouvez lire 100 fois les évangiles, tant que vous ne lisez pas avec l'esprit, vous passez à coté. Je ne suis pas contre dire que beaucoup catholiques traditionnels n'ont pas rencontré Dieu, mais nécessairement, tous ceux qui ont rencontré Dieu sont Chrétiens et se vivent comme tel...Car Christ est le Chemin, la Vérité et la Vie. Il n'y a qu'un Dieu, il n'est pas caché, il est là pour tout le monde, pour tout le monde qui le souhaite.

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Cette idée me semble parfaitement compatible avec la nature même de Dieu qui, comme vous l'écrivez avec beaucoup de justesse, “se révèle à qui il le souhaite et à qui souhaite le recevoir”, donc ni à qui ne souhaite pas le recevoir, ni à qui Dieu ne souhaite pas se révéler, ce qui explique le grand nombre de croyants “qui n'ont jamais rencontré Dieu” – et quand je parle de “rencontrer”, je l'entends au sens le plus incarné du terme, et non par écrit interposé, par exemple, car comme le disait le très chrétien Paracelse: les Écritures sont certes inspirées, mais elles n'ont jamais inspiré personne.

Dieu a incarné son Logos en Jésus précisément pour se faire connaitre à toutes les nations, comme il l'a promis à Abraham. Lorsque je dis qu'il se révèle à qui il le souhaite, je dis qu'il ne demande pas la permission à quelques mystiques épars qui décident entre eux quel initié passe quel niveau de connaissance et est admis à tel rituel en fonction du niveau de confiance accordé, du portefeuille, de sa position sociale. Dieu est là accessible pour tout le monde, pour qui le souhaite, pour qui est touché par la Grâce, et l'esprit. Et il y en a beaucoup plus que vous ne l'imaginez.

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«Je sais... un homme qui a été enlevé jusqu'au troisième ciel... a été enlevé vers le paradis et a entendu des paroles secrètes qu'il n'est pas permis à l'homme de dire.»

Oui vous avez vu : c'est de Dieu qu'elle vient, car il accorde une grâce, et ce n'est pas à quelques initiés de le décider.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

En fait, c'est plus la réalité historique de "l'affaire Jésus" qui m'intéresse que les délires religieux. Ou en tout cas comment des récits d'événements réels ont pu être amendés au point de devenir un mythe abracadabrant, totalement invraisemblable et pourtant accepté par une nombre immense de personnes pourtant douée de raison...

En effet c'est une bonne question à se poser. Avant de me convertir, je me questionnais beaucoup à ce sujet et j'avais des tas d’hypothèses...Jésus, une synthèse de Dyonisos et d'Apollon ? Jésus, l'essenien volé par les grecos romains ? Marie, la nouvelle Isis ? C'etait amusant de passer par toutes les idées et faire des recoupements mythologiques, faites vous plaisir...Qui sait jusqu'où ca peut vous mener.

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Je suis étonné ! L'évangile selon Thomas, dont on dit qu'il est en partie d'inspiration gnostique est un recueil de citation attribuées au Christ, et autant que je sache, le Christ n'a jamais prétendu (dans les paroles qu'on lui attribue) que sa mère était vierge.

Oui, il y a un mélange de paroles authentiques, ou en parties authentiques, et d'autres phrases purement gnostiques. Pour le reste je parlais du proto évangile de Jacques.

J'imagine bien le Christ dire "Et je tiens à dire, en vérité, que tous les mecs qui me traiterons de fils de pute sont des menteurs parce qu'elle était vierge quand je suis né".

Ça aurait été drôle.

PS : D'ailleurs ce genre de remarque est une pierre dans le Jardin des exégètes critiques des évangiles qui voient des ajouts ultérieurs de tous les cotés : Pourquoi ne pas avoir fait dire à Jésus après coup que sa mère était vierge ? Quitte à donner des coups de canif dans les écritures, autant y aller franchement.

Il y a 3 heures, Scénon a dit :

Évidemment ! et on pourrait multiplier les citations de la même veine, bibliques, ou des Pères de l'Église, ou des philosophes chrétiens, qui témoignent clairement, sans aucune ambiguïté, de l'existence d'une gnose, d'une science, d'une connaissance, d'un savoir, que tous ne possèdent pas, pour la bonne raison que tous ne cherchent pas à être instruits directement par Dieu.

Le passage par vous cité, ou plutôt sa variante dans un autre Évangile, fait même nettement la différence entre ceux qui sont à l'extérieur (exo) et ceux qui sont à l'intérieur (eso).

“Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende !”

Il y a 3 heures, Encéphale a dit :

Ou encore : 

Les disciples s'approchèrent, et lui dirent: 

''Pourquoi leur parles-tu en paraboles?

Jésus leur répondit: Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.

Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.

C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

Et pour eux s'accomplit cette prophétie d'Ésaïe: Vous entendrez de vos oreilles, et vous ne comprendrez point; Vous regarderez de vos yeux, et vous ne verrez point.'' (Matthieu)

'' Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus '' (Matthieu)

 

Christ parle simplement de la compréhension donnée par la Grâce. Les seules fois fois qu'il demande de garder un secret c'est dans l'objectif de finir son ministère avant que la Crucifixion s'accomplisse. Toutes les sectes Gnostiques avaient leur propre conception de ce qu'est ce monde ci, et ce qu'est l'autre monde, de ce qu'est Dieu, et ils appliquaient simplement ça à Christ en prétendant detenir une tradition secrète, cryptée, connu de quelques élus qui ne la partageraient que sous le manteau aux termes d'initiations et des rites.

Tout Ceci n'a aucun rapport avec Christ, et avec les evangiles. C'est les éternels cultes à Mystéres qui se sont toujours adaptés à l'air du temps pour apatter l'aristocratie ou les classes sociales elevées

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Lorsque je dis qu'il [Dieu] se révèle à qui il le souhaite, je dis qu'il ne demande pas la permission à quelques mystiques épars qui décident entre eux quel initié passe quel niveau de connaissance et est admis à tel rituel en fonction du niveau de confiance accordé, du portefeuille, de sa position sociale. [...] Il accorde une grâce, et ce n'est pas à quelques initiés de le décider.

Si vous aviez affirmé le contraire, je vous l'aurais doctrinalement et poliment reproché. Dans la mesure où nous les connaissons, même les anciens courants gnostiques combattus jadis par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions, si bien que je me pose la question à qui vous pensez exactement.

Topic très intéressant. Merci pour votre participation. Je vous lis attentivement.

il y a une heure, Scénon a dit :

Si vous aviez affirmé le contraire, je vous l'aurais doctrinalement et poliment reproché. Dans la mesure où nous les connaissons, même les anciens courants gnostiques combattus jadis par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions, si bien que je me pose la question à qui vous pensez exactement.

Les courants gnostiques prétendaient fonctionner sur une vérité ésotérique secrète, il y a les élus qui partagent cette connaissance cryptée, et les autres, seuls les maitres, les sages, décident de qui est digne de passer de l'un à l'autre. Dans une logique élitiste, seuls les maitres décident de qui peut s’élever dans la connaissance de dieu, et mieux, libérer la part divine emprisonnée dans la matière.

j'aime bien aussi vous lire Constantinople !!! bonne nuit à tous !

il y a une heure, Constantinople a dit :

Les courants gnostiques [...], seuls les maîtres, les sages, décident de qui est digne de passer de l'un à l'autre. Dans une logique élitiste, seuls les maîtres décident de qui peut s’élever dans la connaissance de dieu.

Cette affirmation réitérée demanderait quelques citations “gnostiques” précises pour l'étayer, car, pour itérer à mon tour, dans la mesure où nous les connaissons, les anciens maîtres ou sages gnostiques combattus par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions – à mon humble avis, mais je suis prêt à reconnaître mon erreur, et à vous en savoir gré, si vous parvenez à la mettre en pleine lumière.

il y a 56 minutes, Scénon a dit :

Cette affirmation réitérée demanderait quelques citations “gnostiques” précises pour l'étayer, car, pour itérer à mon tour, dans la mesure où nous les connaissons, les anciens maîtres ou sages gnostiques combattus par l'Église n'ont pas eu ce genre de prétentions – à mon humble avis, mais je suis prêt à reconnaître mon erreur, et à vous en savoir gré, si vous parvenez à la mettre en pleine lumière.

La plupart des sectes gnostiques ont le culte de la doctrine secrète, et le principe même de la gnose implique une connaissance de Dieu par degrés d'initiation. Bien sur qu'aucun "éclairé" ne se vantera de contrôler qui accède à ces paliers, et donc, à Dieu, mais dans les fait, c'est ce qui se passe, comme tous les cultes à mystéres du monde grec et egyptiens, comme toutes les sectes dites ésotériques, comme la Franc Maçonnerie elle même finalement. Toute secte initiatique et pronant une aproche du divin "esotérique", différenciant les élus des autres, élaborant des paliers de connaissance, ne peut que donner ce résultat : Le contrôle d’accès à Dieu par une petite élite éclairée.  A mon sens, quel autre intérêt de concevoir un Dieu caché qui ne serait pas responsable de la création (donc inaccessible ici bas par nos sens "normaux") sinon de contrôler les voies d’accès à celui ci, comme un péage Divin ?

Il y a 13 heures, Constantinople a dit :

En effet c'est une bonne question à se poser. Avant de me convertir, je me questionnais beaucoup à ce sujet et j'avais des tas d’hypothèses...Jésus, une synthèse de Dyonisos et d'Apollon ? Jésus, l'essenien volé par les grecos romains ? Marie, la nouvelle Isis ? C'etait amusant de passer par toutes les idées et faire des recoupements mythologiques, faites vous plaisir...Qui sait jusqu'où ca peut vous mener.

Oui, il y a un mélange de paroles authentiques, ou en parties authentiques, et d'autres phrases purement gnostiques. Pour le reste je parlais du proto évangile de Jacques.

J'imagine bien le Christ dire "Et je tiens à dire, en vérité, que tous les mecs qui me traiterons de fils de pute sont des menteurs parce qu'elle était vierge quand je suis né".

Ça aurait été drôle.

PS : D'ailleurs ce genre de remarque est une pierre dans le Jardin des exégètes critiques des évangiles qui voient des ajouts ultérieurs de tous les cotés : Pourquoi ne pas avoir fait dire à Jésus après coup que sa mère était vierge ? Quitte à donner des coups de canif dans les écritures, autant y aller franchement.

Jésus en Dionysos ou Apollon, Marie en Isis ?!

Voilà le genre de questions que je ne me suis jamais posées ! Décidément, vous étiez dès l'origine fin prêt pour une conversion ! Je pourrais dire que vous n'êtes pas passé du tout par toutes les idées mais par un seul type d'idées.

Vous vouliez tomber sur une idée éternelle transmise de mythologie en mythologie et vous y êtes tombé ! Avez-vous cru fermement un temps en l'existence véritable d'Apollon et de Dionysos , ou d'Isis ? Pour moi, ils n'ont jamais été que des personnifications schématiques et symboliques de certaines de nos tendances naturelles.

Je viens de jeter un oeil sur le proto évangile de Jacques. C'est l'histoire de Marie. La fable de Marie devrais-je dire. Rien n'y est vrai à mon avis.

Pour ce qui est des initiés ou plutôt de ceux qui on rencontré Dieu (qui disent avoir rencontré Dieu) J'en connais deux. C'est le Christ et St Paul. Le premier après son baptême, l'autre sur la route de Damas. Pour moi c'est simplissime. De simples hallucinations.

De la même façon, je ne cherche pas à savoir si Marie serait ou non une incarnation d'Isis, mais à quoi correspond psychologiquement le désir de voir la femme-mère (sa mère) rester vierge. et j'y entrevois une sorte d'horreur (donc de sacralisation) du sexe féminin, peut-être liée à des pulsions homosexuelles plus ou moins refoulées(1). Et vous considérez d'ailleurs qu'il n'y a pas de juste milieu pour une femme : soit elle est vierge, soit elle est pute ! Cette alternative excessive serait à approfondir ! {(1)Considérant bien sûr que chacun de nous... bénéficie de ces mêmes pulsions habituellement "réservées" à l'autre sexe !}

Je trouve bien plus sain -et Saint!- de penser que Marie couchait avec son mari !!! (Tiens, un nouvel argument de parthénogenèse !!!)

Deux des 4 évangiles canoniques dont le plus ancien (Marc je crois) commencent "l'histoire de jésus", son "ministère", à son baptême. Je pense que c'est sur cette base qu'il faut partir si l'on est à la recherche d'une vérité historique sur Jésus Christ. Mais en lisant bien les évangiles on comprend que cette version (d'un Jésus illuminé par l'esprit de Dieu seulement le jour de son baptême) était insuffisante (Cf la réaction de Nicodème qui ne comprend pas ça.) et qu'il fallait plus de merveilleux et donc une naissance extraordinaire, plus celle de sa mère immaculée : le bon poids ! Tout cela inventé plus tard quand les protagonistes avaient disparu. Bien évidemment.

Il faut tenter d'imaginer la réalité humaine de l'époque (proche de toute réalité humaine). Si quand les personnages réels ne sont plus là on peut construire une légende merveilleuse et y croire, (je pense à la chanson de Roland par exemple) tant qu'ils sont vivants ça n'est pas possible. J'ai dit qu'aucun écrit ne met dans la bouche du Christ cette parole qui dirait que sa mère était vierge. Objectivement c'est remarquable et une preuve qu'un tel mensonge n'ait pas pu passer.

J'en conclue que ceux qui ont inventé cette fable étaient conscients de l'inventer. Et savaient qu'il s'agissait bien d'une invention "prosélytique" (si je peux me permettre).

Si Jésus avait été persuadé que sa conception avait laissé sa mère vierge, il ne se serait pas privé de le proclamer, lui qui n'a pas hésité à faire scandale en chassant les marchands du temple. Je dirais que s'il était illuminé, il n'était pas fou à ce point. D'autant que Joseph sont père venait sans doute de mourir quelques temps auparavant. Et que ses autres frères et soeurs étaient là...

Au lieu de cela traîne dans quelque(s) écrit(s) cette parole du Christ (Dont la signification est même développée dans St Jean avec Nicodème) qu'il aurait entendu Dieu lui dire lors de sa "révélation" "Je t'ai engendré aujourd'hui", parfaitement incompatible avec une naissance miraculeuse et une "Vierge M".

S'agirait-il là d'une interprétation ou d'une vérité gnostique ou serait-ce plutôt la fécondation magique de Marie qui l'est ? La gnose étant la... vérité !

Un Dieu universel qui envoie son ange "féconder" quelque jeune fille au fin fond de la Palestine, nous nous voyons revenus pratiquement au frasques d'un Zeus, avec ses Léa, Europe... etc C'est assez " petit". Misérable. C'est très "sexe".

En revanche, un Christ qui se pense, se croit, se vit illuminé, halluciné par l'esprit de Dieu le jour de son baptême, et qui va désormais passer sa vie (deux ou trois ans) à en témoigner et qui même en mourra,  c'est hyper classe ! C'est Grand ! C'est digne.

bonjour, mais très chère Kutta, tous les livres dont tu parles sont apocryphes, aucun n'a été relaté durant les faits dits historiques narrant cette étrange histoire. parlons-nous bien de la bible en son entier ou pas? 

apocryphe:

dictionnaire larousse de 2014:

dont l'authenticité n'est pas établie.

livre qui, se présentant comme inspiré par dieu, n'est pas reconnu comme faisant partie du canon biblique juif ou chrétien.

sommes nous d'accord? à te lire avec intérêt, jacky.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

bonjour, mais très chère Kutta, tous les livres dont tu parles sont apocryphes, aucun n'a été relaté durant les faits dits historiques narrant cette étrange histoire. parlons-nous bien de la bible en son entier ou pas? 

apocryphe:

dictionnaire larousse de 2014:

dont l'authenticité n'est pas établie.

livre qui, se présentant comme inspiré par dieu, n'est pas reconnu comme faisant partie du canon biblique juif ou chrétien.

sommes nous d'accord? à te lire avec intérêt, jacky.

possible que le dictionnaire italien , arabe , juif et autres, l'interprètent différement , car le larousse n'est pas et ne sera jamais un dictionnaire universel, donc son authenticité est à mettre en doute , tout comme l'académie française !!bref apocryphe, car l'humain ce prenant pour dieu de la terre et qui voit du terre à terre  !