Les livres apocryphes

il y a 5 minutes, Scénon a dit :

C'est généralement vrai, mais là où les représentants de l'Église se sont engagés sur un terrain glissant, c'est en condamnant certains de ces écrits apocryphes pour leur nature gnostique.

(Bonjour à DroitDeRéponse au passage.)

Scénon je suis pour le moment le seul béotien du topic mais je cite Culianu

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gnose#cite_note-2

« Autrefois je croyais que le Gnosticisme était un phénomène bien défini de l'histoire des religions de l'antiquité tardive. Bien sûr, j'étais prêt à accepter l'idée de diverses continuations de la Gnose ancienne et même celle de la génération spontanée de visions du monde dans lesquelles, à différentes époques, les caractéristiques distinctives du Gnosticisme réapparaissaient. J'ai vite appris cependant que j'étais en fait naïf. Non seulement la Gnose était gnostique, mais les auteurs catholiques étaient gnostiques, les néoplatoniciens aussi, la Réforme était gnostique, le communisme était gnostique, le nazisme était gnostique, le libéralisme, l'existentialisme et la psychanalyse étaient également gnostiques, la biologie moderne était gnostique, Blake, Yeats, Kafka, Rilke, Proust, Joyce, Musil, Hesse et Thomas Mann étaient gnostiques. D'interprètes faisant autorité sur la Gnose, j'appris en outre que la science est gnostique, et que la superstition est gnostique ; que le pouvoir, le contre-pouvoir et le manque de pouvoir sont gnostiques ; que Freud est gnostique et Jung est gnostique ; toute chose et son contraire sont également gnostiques². »

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De fait si vous pouviez préciser la gnose dont vous parlez ce serait formidable .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Si vous pouviez préciser la gnose dont vous parlez, ce serait formidable.

Selon la définition on ne peut plus “orthodoxe”, ou catholique, la gnose, c'est la science, un des sept dons de l'Esprit Saint.

Je me rappelle surtout de l'Evangile selon Thomas, gnostique dans son inspiration, fait de phrases courtes. L'apocryphe qui a eu le plus d'influence sur le christianisme est le proto évangile de Jacques, sur la virginité de Marie et le caractére sans péché de celle ci, et a influencé jusqu'à certains passages du Coran sur Marie et la nativité.

il y a 10 minutes, Scénon a dit :

Selon la définition on ne peut plus “orthodoxe”, ou catholique, la gnose, c'est la science, un des sept dons de l'Esprit Saint.

il y a 11 minutes, Scénon a dit :

Selon la définition on ne peut plus “orthodoxe”, ou catholique, la gnose, c'est la science, un des sept dons de l'Esprit Saint.

Je me suis mal exprimé , pourriez vous préciser ce que vous entendez par nature gnostique. 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pourriez-vous préciser ce que vous entendez par nature gnostique?

Gnostique est ce qui relève de la gnose.

Pour réagir au message de Constantinople: oui, j'ai constaté parfois aussi une parenté entre certains éléments des écrits apocryphes et ceux du Coran.

il y a 3 minutes, Scénon a dit :

Gnostique est ce qui relève de la gnose.

Pour réagir au message de Constantinople: oui, j'ai constaté parfois aussi une parenté entre certains éléments des écrits apocryphes et ceux du Coran.

vous parlez du proto évangile de Jacques ou d'autres ?

à l’instant, Constantinople a dit :

Vous parlez du proto-évangile de Jacques ou d'autres ?

Un passage qui me vient à l'esprit se trouve dans l'Apocalypse de Sedrach, le contenu en est purement “coranique”, si l'on peut dire:

«Toi, tu as ordonné à tes anges de se prosterner devant Adam, mais celui qui était le premier des anges n'a pas écouté ton ordre et ne s'est pas prosterné devant lui; et toi, tu l'as chassé parce qu'il a transgressé ton ordre et qu'il ne s'est pas avancé vers l'œuvre qu'ont façonnée tes mains.»

il y a 15 minutes, Scénon a dit :

Gnostique est ce qui relève de la gnose.

Pour réagir au message de Constantinople: oui, j'ai constaté parfois aussi une parenté entre certains éléments des écrits apocryphes et ceux du Coran.

Et pourquoi l'église aurait elle condamne des apocryphes pour leur nature gnostique ?

Pour les correspondances , et répondre à Constantinople , on peut imaginer que les nasara du Coran n'y soient pas étrangers . 

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi l'Église aurait elle condamne des apocryphes pour leur nature gnostique ?

Parce qu'elle a condamné la gnose, presque tout au long de son histoire.

(Bonne nuit !)

il y a 6 minutes, Scénon a dit :

Un passage qui me vient à l'esprit se trouve dans l'Apocalypse de Sedrach, le contenu en est purement “coranique”, si l'on peut dire:

«Toi, tu as ordonné à tes anges de se prosterner devant Adam, mais celui qui était le premier des anges n'a pas écouté ton ordre et ne s'est pas prosterné devant lui; et toi, tu l'as chassé parce qu'il a transgressé ton ordre et qu'il ne s'est pas avancé vers l'œuvre qu'ont façonnée tes mains.»

Effectivement, de mémoire, ça me rappelle un passage du coran avec "Iblis". Il me semblait que ce refus de la prosternation venait d'un Midrash également, je vérifierai. Merci.

Il y a 9 heures, Scénon a dit :

Parce qu'elle a condamné la gnose, presque tout au long de son histoire.

(Bonne nuit !)

Je me permets de développer le propos.

La gnose, effectivement, c'est étymologiquement la science, la connaissance. c'est, au sens large, pour la gamine de cinq ans qui a ouvert le topic, la volonté de rassembler les savoirs pour acquérir la connaissance.

La gnose chrétienne est née des conséquences de la rencontre des pensées chrétienne et hellénique ( @Kutta relatif à la Grèce. Ca en jette un max, t'as vu on le met bien ton topic, on attaque la gnose, c'est du pointu, et Scenon c'est gage d'excellence, tu vas être bien, parce que nous les papis on a l'apéro intello, j'dis ça j'dis rien, bisou la gamine...).

reprenons le fil. On sait qu'à ses débuts, le christianisme était une religion judéo-centrée. C'est Paul qui universalisera le christianisme. Je pense que c'est un acquis historique que personne ne conteste. Comme toujours, quand on connaît la fin, le résultat est évident, et il ne pouvait en être autrement. Et comme toujours, que nenni. On sait, ou on ne sait pas et on est heureux de l'apprendre que Pierre et Paul s'opposaient sur ce point. Pierre était judéo-centré, quand Paul était universaliste. Je synthétise pour la gamine. On voit ici apparaitre le point de scission. Qui dit deux conceptions différentes dit partisans des deux côtés, et idées qui s'affrontent. On voit déjà apparaître les prémisses d'une gnose chrétienne. Les premiers écrits gnostiques chrétiens apparaissent, en réaction. c'est ce que j'appellerais une gnose conservatrice, qui entend conserver et perpétuer le caractère judéo-centré du christianisme. L'autre versant de la gnose chrétienne, c'est celle que j'appellerais une gnose universaliste, qui entend combiner la doctrine chrétienne et l'englober dans une gnose plus large. Cette gnose, de par les apports, dénaturait le message chrétien. 

Tordons le cou à cette occasion à une critique complètement erronée du christianisme. On trouve toujours, ici comme ailleurs, des gens qui usent d'arguments qu'ils répètent comme étant des arguments massues, parce qu'irréfutables, qui sont censés prouver la duplicité de l'Eglise, alors qu'ils ne font que répéter doctement une bêtise des plus crasse. Cet argument, c'est que les évangiles auraient été écrits après, voir bien après la disparition de Jésus. Donc, on raconte ce qu'on veut, on construit un mythe, et on ramasse. Et on applaudit, on a montré la faille, terminé. Et ben non. D'abord, on se recentre sur les fondamentaux, comme la gamine. On sait, si on s'intéresse un tout petit peu avant de répéter des conneries que la religion juive est la religion du verbe, (c'est à dire de tradition orale, je dis ça pour la gamine, mais religion du verbe c'est quand même plus poétique, plus transcendant, on est en religion, quand même...). Mais quand il a fallu répandre la religion dans la diaspora, il a bien fallu transmettre le message autrement qu'en gueulant pour que l'autre t'entende. Les moyens de locomotion et de transmissions étaient limités en ce temps là, et l'écrit était la meilleure façon de transmettre un message. Et quand il a fallu défendre l'intégrité du message chrétien , menacé d'être noyé dans la pensée grecque, il a bien fallu mettre par écrit ce qu'on se transmettait oralement. Et quand l'universalisme Paulien a pris le dessus, il a bien fallu aussi écrire pour transmettre.

Et par la même occasion, quand le message chrétien a croulé sous les écrits, il a bien fallu établir des canons pour conserver l'intégrité du message, décider ce qui était conforme ou pas. Donc, l'Eglise a fait ce qu'elle devait faire pour conserver cette intégrité.

Bon, je vais pas non plus monopoliser le temps d'antenne, on m'attend au boulot, à ce soir pour l'apéro, à vous les studios...

@hdbecon ce que j'essayais de faire préciser à @Scénon c'est si les écrits gnostiques dont il parle sont au sens large ou plus précisément ceux des dualistes dont fut Saint Augustin un temps , ou ... Lesquels furent condamnés ? Beaucoup d'écrits gnostiques n'ont jamais posé problème aux pères de l'Eglise ( Origène etc ) . Il me paraît donc important de préciser , au moins pour la compréhension des débutants comme moi . Si des écrits gnostiques ( judéo-nazareens ? ) niant la divinité du Christ ont été condamnés , je n'y verrai pas un terrain glissant comme affirmé, mais une simple question de cohérence .

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

@hdbecon ce que j'essayais de faire préciser à @Scénon c'est si les écrits gnostiques dont il parle sont au sens large ou plus précisément ceux des dualistes dont fut Saint Augustin un temps , ou ... Lesquels furent condamnés ? Beaucoup d'écrits gnostiques n'ont jamais posé problème aux pères de l'Eglise ( Origène etc ) . Il me paraît donc important de préciser , au moins pour la compréhension des débutants comme moi . Si des écrits gnostiques ( judéo-nazareens ? ) niant la divinité du Christ ont été condamnés , je n'y verrai pas un terrain glissant comme affirmé, mais une simple question de cohérence .

Là, c'est effectivement @Scénon qui sera plus apte à répondre que moi. Tout ce que je sais, c'est que la doctrine chrétienne s'est élaborée, précisée en réaction à ces écrits. Les Evangiles, les actes et autres, les dogmes et décisions conciliaires sont des précisions de ce qu'est l'essence du christianisme...

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

@hdbecon ce que j'essayais de faire préciser à @Scénon c'est si les écrits gnostiques dont il parle sont au sens large ou plus précisément ceux des dualistes dont fut Saint Augustin un temps , ou ... Lesquels furent condamnés ? Beaucoup d'écrits gnostiques n'ont jamais posé problème aux pères de l'Eglise (Origène etc.) . Il me paraît donc important de préciser , au moins pour la compréhension des débutants comme moi.

Poursuivons donc le débat entre studios (flatté, merci, @hdbecon), en attendant la péro (terme argotique légèrement irrévérencieux qui me choque un peu sous votre plume, et par lequel vous désignez manifestement @Kutta , la péroreuse).

@DroitDeRéponse , pour être plus bref que @Kutta (fastoche), je ne dis pas que tel ou tel écrit gnostique ait posé problème à tel ou tel Père de l'Église, mais que de manière générale, l'Église a condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire. Ce faisant, ses représentants ont fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes.

Il y a 15 heures, Scénon a dit :

L'Évangile de Suzanne? Un livre apocryphe dit de Suzanne? Vous m'apprenez quelque chose, je n'en ai jamais entendu parler. Où peut-on le lire?

il y a 4 minutes, Scénon a dit :

 

Une personne est venue m'apporter une copie. Je ne sais pas où elle l'a trouvé. Désolée de ne pas vous en dire plus, mais c'est la vérité, je n'en sais pas plus. 

il y a une heure, Scénon a dit :

Poursuivons donc le débat entre studios (flatté, merci, @hdbecon), en attendant la péro (terme argotique légèrement irrévérencieux qui me choque un peu sous votre plume, et par lequel vous désignez manifestement @Kutta , la péroreuse).

@DroitDeRéponse , pour être plus bref que @Kutta (fastoche), je ne dis pas que tel ou tel écrit gnostique ait posé problème à tel ou tel Père de l'Église, mais que de manière générale, l'Église a condamné la gnose, en diabolisant ce terme, qui est pourtant purement scripturaire. Ce faisant, ses représentants ont fait exactement, et à la lettre, ce que Jésus reprochait aux pharisiens, responsables religieux en leur temps: s'emparer des clefs de la gnose, chercher à empêcher que quiconque entre, et ne pas entrer eux-mêmes.

Mon sentiment est que la gnose est un terme bien trop général. La gnose chrétienne non dualiste des pères de l'Eglise ne me semble pas avoir été condamnée . Mais je suis bien trop vierge dans le domaine . Ensuite que la néoplatonicienne ou autre ait pu être condamné car non conforme à la doctrine ne me paraît être qu'une question de cohérence .

il y a 3 minutes, Kutta a dit :

Une personne est venue m'apporter une copie. Je ne sais pas où elle l'a trouvé. Désolée de ne pas vous en dire plus, mais c'est la vérité, je n'en sais pas plus. 

Les livres apocryphes ont très évidemment une portée spirituelle.

à l’instant, Scénon a dit :

Les livres apocryphes ont très évidemment une portée spirituelle.

Pourquoi ce serait évident? 

il y a 3 minutes, Kutta a dit :

Pourquoi ce serait évident? 

Kutta nous en sommes à la troisième page et pas l'ombre d'une réponse de votre part sur la question à laquelle vous étiez sensée répondre en ouvrant ce topic , pour ne pas le faire en HS sur la virilité de l'Eglise . Pourriez vous tenir votre engagement ?

Je connais très mal les apocryphes catholiques et attend impatiemment que vous m'éclairiez .