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Les courants de pensée Philosophique

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zenalpha

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Invité Spontzy
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Invité Spontzy
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 Et bien justement, nous ne nous rejoignons pas, car je ne peux pas me satisfaire d'une telle conception que j'ai qualifiée d'utilitariste

C'est votre choix. mais le sujet est bien l'accès à la connaissance. Pas ses interprétations. Je propose qu'on reste dans le sujet.

 

Citation

Pour ma part, il n'y a jamais trente six vérités sur le même sujet, entendu pour expliquer la même chose de l'objet.

Pour ma part, je ne vois également qu'une vérité. Celle de la nature. Celle qu'on peut tous observer. Cette vérité n'est pas définissable en dehors d'un formalisme précis. Là s'arrête le travail du scientifique.

Puis cette vérité peut être (doit être) interprétée. C'est le travail du philosophe. D'après moi, je répète.

 

Citation

Je reprends mon exemple antérieur de la position des planètes du système solaire, si d'un point de vue cinématique, les épicycles ou les lois de Newton sont équivalentes, il n'en va pas de même de sa signification, de passer d'une représentation géocentrique à celle héliocentrique, est lourd de conséquence sur nos propres questionnements existentiels, car entre être au centre de l'Univers et n'être qu'un au milieu d'une multitude, on voit bien que notre appréhension est foncièrement différente !

J'adhère !! Que le philosophe fasse son boulot ! il est utile. Non, il est nécessaire. Et pour faire son boulot, il doit comprendre la science, non ?

 

Citation

De plus, si l'on tient compte de la dynamique, et des faits expérimentaux, on ne peut plus soutenir que la Terre serait fixe, depuis au moins l'expérience du pendule de Foucault, il y a donc une théorie " valide ", et l'autre non, prises globalement sous toutes les implications.

Voulez-vous dire que le philosophe ne peut soutenir une thèse contraire aux connaissances ?

 

Citation

prédire c'est bien, expliquer c'est mieux ( de même savoir c'est bien, comprendre c'est mieux )

Si je vous disais qu'un scientifique comprend l'humanité, cela vous ferai dresser les cheveux sur la tête, à juste titre ! :D

La science n'est compréhensible qu'au travers de l'application des a méthode. Science sans méthode scientifique ne représente rien. Le scientifique accède à la connaissance et porte cette dernière à la disposition de celui qui veut aller plus loin, dans l'interprétation.

 

A+

PS : pour notre "débat" Poincaré Einstein, je n'y connais vraiment rien mais je me sens obligé de vous répondre :

Citation

Par exemple, Poincaré, n'a pas à ma connaissance déduit de son formalisme l'énergie au repos de la matière E=mc2, ni même considéré conséquemment que les lois de Newton n'étaient qu'un cas approché de la RR. Mais surtout, l'éther était encore présent à son esprit ( comme au mien d'ailleurs d'une certaine manière ).

Poincaré a bien énoncé (écrit et soumis à auditoire) "E=mc²" bien avant Einstein, c'est un fait historique (de mémoire, Lorentz également, mais je peux me tromper). Concernant le fait que Newton soit une approximation de la RR, je n'ai pas connaissance d'écrits à ce sujet. Mais c'est d'un niveau de terminale S de faire le lien... Sinon pour l'éther, je vous conseille de lire la conférence de Poincaré à Saint Louis en 1904. Vous serez surpris du contenu ! Et vous verrez alors que l'éther n'était clairement plus "présent à son esprit".

 

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

 

Je me permets de critiquer l'exemple malheureux que tu as choisi, laissant en premier lieu de côté la pertinence de l'analogie par la nature profondément différente des enjeux et autres causalités, je vais donc quand même soulevé un point crucial qui t'a semble-t-il échappé: le But, ou dit autrement la perspective finaliste d'un acte répréhensible.

Hormis exception, toute action en justice devra prendre en considération le " mobile " qui a poussé le ou les individus à agir, c'est à dire plus précisément l'intentionnalité ou la finalité attendue, or, en mathématique ou en science physique en l'occurrence, il n'y a pas, jusqu'à preuve du contraire, de cause finale, d'intention sur les lois, règles ou rapports découverts !

 

Tout ce qui découle de cet exemple est donc nul et non avenant...

Voila bien un drole de scientifique...

Si le theoreme ultime est de demontrer La culpabilité d'un prévenu, il ne suffit justement pas d'un mobile pour énoncer le verdict parce que je peux te dire que je serai coupable de bien des crimes et délits...

D'ailleurs un innocent pourrait avoir un mobile quand un coupable n'en aurait pas de bien défini

Disons que l'image du tribunal est au depart un argument d'Alain Connes, medaille Fields de mathematique dans un dialogue avec Lichnerowicz au sujet du statut du premier theoreme d'incompletude En mathematiques donc, ces assertions indécidables dans tout systeme logique recursivement axiomatisable 

Je ne compte pas transmettre ton alerte, encore une fois, ne pas comprendre n'est pas invalidant 

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Voila bien un drole de scientifique...

Si le theoreme ultime est de demontrer La culpabilité d'un prévenu, il ne suffit justement pas d'un mobile pour énoncer le verdict parce que je peux te dire que je serai coupable de bien des crimes et délits...

D'ailleurs un innocent pourrait avoir un mobile quand un coupable n'en aurait pas de bien défini

Disons que l'image du tribunal est au depart un argument d'Alain Connes, medaille Fields de mathematique dans un dialogue avec Lichnerowicz au sujet du statut du premier theoreme d'incompletude En mathematiques donc, ces assertions indécidables dans tout systeme logique recursivement axiomatisable 

Je ne compte pas transmettre ton alerte, encore une fois, ne pas comprendre n'est pas invalidant 

 

Je me fiche royalement de qui a pondu l'exemple, ça reste un exemple bancal, l'argument d'autorité n'a aucune valeur, comme par exemple dans l'affaire A. Allais si tu vois ce que je veux dire, on peut être bardé de diplômes et en même temps se gourer ou raconter des âneries !

 

Donc, cours de rattrapage pour ceux qui ne suivent pas:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mens_rea

 

Ne pas confondre indécidable et manquer d'informations ou ne pas pouvoir en vérifier la justesse STP, qui a t'il d'indécidable dans cette situation de Tribunal donc ? Elle est où l'arithmétique dans la culpabilité ou le programme qui boucle ? Merci.

Modifié par deja-utilise
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Mon dieu... quel malheur l'extrême extrême extrême mauvaise foi...

Un argument d'autorité, je veux bien...

Toujours est il que je trouve pertinente son analogie avec les forces et limites de l'analogie alors que je trouve totalement hors sujet ce contre argument du "mobile" 

Sur l'indecidabilité en mathematiques, pareil...tu n'as strictement rien compris parce que tu ne connait pas le sujet et donc je te trouve pathétique...

L'indecidabilité, c'est l'impossibilité de trancher par vrai ou par faux une assertion mathematique dans le cadre d'un systeme axiomatique recursivement axiomatisable comprenant logique de premier ordre et arithmétique de Robinson

Et ta complete ignorance est de ne pas considerer le premier theoreme de Godel qui dit qu'un tel systeme cohérent (ne pouvant demontrer une chose et son contraire) ne peut jamais être complet

ce sui signifie que, meme en ajoutant a ton systeme le nombre d'informations que tu souhaites (les axiomes ou les pièces à conviction dans l'analogie), ce qui devient d'ailleurs difficile sans risquer de devenir incohérent, il existera toujours des propositions indécidables qu'on ne peut trancher, toujours...

Aucun systeme coherent coherent n'est complet et il contiendra toujours des assertions indécidables quel que soit le nombre d'axiomes que tu injectes

J'imagine que tu ne comprends rien mais c'est ni plus ni moins que le deuil definitif d'Hilbert d'axiomatiser l'ensemble des mathematiques dans un formalisme unique 

Et il ne t'aira pas echappé qu'aucune theorir mathematique n'est fondée sur un grand nombre d'axiomes (ton manque d'information...)

ce n'est pas que pour faire joli

Deja utilisé apres tes attaques pathétique sur la relativité restreinte peux tu laisser connes et godel tranquille pour imaginer que Le probleme c'est ta compréhension ?

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'indecidabilité, c'est l'impossibilité de trancher par vrai ou par faux une assertion mathematique dans le cadre d'un systeme axiomatique recursivement axiomatisable comprenant logique de premier ordre et arithmétique de Robinson

ce sui signifie que, meme en ajoutant a ton systeme le nombre d'informations que tu souhaites (les axiomes ou les pièces à conviction dans l'analogie), ce qui devient d'ailleurs difficile sans risquer de devenir incohérent, il existera toujours des propositions indécidables qu'on ne peut trancher, toujours...

Admettons pourquoi pas que je ne comprenne rien comme tu dis.

Alors, pourrais-tu éclairer ma lanterne sur le lien qui est opéré entre les théorèmes d'incomplétudes de Gödel, avec leurs conditions de validité, et le tribunal ?

 

Parce que il me semble, et tu le rappelles toi-même, qu'ils ne sont opérants que si le système contient à minima l'arithmétique, or dans notre banale affaire de justice, je ne vois pas trop comment on va ne serait-ce que se retrouver avec l'ensemble N des entiers naturels, et encore moins l'addition ou pire la multiplication !?

De même, sur la deuxième version de l'indécidabilité, que tu m'avais appris il y a quelque temps en terme de vocabulaire ( je n'avais pas fait à l'époque le rapprochement entre les machines de Turin et l'indécidabilité logique), il y a donc l'indécidabilité de l'arrêt d'un programme, mais je me répète à nouveau, où se situe l'algorithme/programme qui pose problème dans la procédure au tribunal !?

 

****

 

Est-ce que j'ai des chances d'être retenu suspect et donc potentiellement coupable du meurtre de la petite fille Untel qui défraye les chroniques, que je ne connais pas, avec qui je n'ai aucun lien et qui vit à mille lieux de chez moi ?

Non, car si effectivement il est avéré que je n'ai aucun lien d'aucune manière, que je ne l'ai jamais rencontré d'aucune façon, on voit mal quel motif m'aurait amener à la tuer, puisqu'il n'y a aucun mobile, aucune intention envisageable, aucune raison à cela, pensable ou imaginable !  Et même si l'on retrouve mes empreintes sur l'arme du crime ou mon ADN sur la scène. En revanche la situation serait traitée complètement différemment si un lien avait pu être établi, et que ce lien donnait accès à une raison " statistique ", connue, au geste macabre.

 

Personne n'agit sans intention ou sans raison, si il y a homicide par exemple, la question est de savoir si c'est accidentel ou volontaire, dans ce second cas, il faudra en trouver l'origine, on n'envisagera donc pas de suspecter des gens qui n'en ont strictement aucune ( de raison ou d'intention ). Une fois que l'on a un " mobile ", on pourra rechercher les connexions entre le coupable présumé et la victime, et alors mettre au jour ses intentions délétères, meurtrières, et donc se prononcer sur sa culpabilité:

Machin a tué sa femme, parce qu'il était maladivement jaloux.

Cette maman a noyé son enfant, parce qu'elle ne supportait pas que celui-ci soit préféré à elle vis à vis de son mari.

Tel ado des banlieues en a zigouillé un autre, parce qu'il lui avait manqué de respect. 

Un individu a tiré sur une foule constituée de juifs, parce qu'il était farouchement antisémite.

Un père a étranglé de ses mains le violeur de sa fille.

De peur d'être reconnu par le propriétaire et dénoncé, un voleur récidiviste tire et tue l'occupant.

 

Et je te demande alors qu'est-ce que tu ne comprends pas là-dedans ?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Deja utilisé, je désespère vraiment de t'expliquer quoi que ce soit, vraiment...c'est sans espoir

Donc je te placerai une video qui retrace l'évocation de cette analogie ce we peut être que Klein y arrivera mieux que moi...ou pas...Einstein n'y etant deja pas parvenu sur la RR...qui le pourrait ?

Et si je connais parfaitement les théorèmes de Godel, je ne vois pas comment t'en faire passer les conclusions formelles si, déja, tu ne comprends pas que remettre en cause la relativité restreinte nécessite d'y pointer une faille qui ne répondrait pas aux observations, mesures et experiences

Entre ce basique qu'est le principe fondamental de la méthode experimentale et Godel, la marche est vraiment trop haute j'ai en plus fait un topic complet sur ce sujet, diffusé ici une vingtaine de videos la dessus, écris des dizaines de posts...tu ne cherches pas beaucoup non plus sur ce qui t'intéresse..

 L'introduction de ton "mobile" dans cette analogie est si ... "je n'ai pas de mot approprié" que bon...fin de com

Neanmoins, ton mobile m'a fait avancer  non sur la logique et les maths mais sur cette logique qui commence à me hérisser très sérieusement le poil

Dans l'analogie de Zeugma ou deux ânes attachés par une ficelle n'avancent pas s'ils ne prennent pas le meme chemin pour  aller chercher leur nourriture, j'ai trop raisonné en scientifique

Je me suis tourné vers l'environnement extérieur pour savoir si nous partagions la meme nourriture (je la qualifiais de recherche de verité sur l'homme, l'univers et la relation de l'homme à l'univers) puis qualifier les différences de chemin pour y arriver (spiritualité vs rationalité) et l'intérêt de suivre son imagination sous reserve de filtrer par la raison

Je n'ai d'ailleurs reçu aucun retour

Mais en inventant "le mobile" du coupable avec la cause finale qui motive la reflexion de Zeugma, je m'aperçois que je me trompe d'objet dans nos échanges 

Ce sont les ânes qui ont leur importance pour vous dans l'analogie ....

Et au travers de vos arguments, j'ai enfin compris cette position que je reformule

Si nous partageons la même cause finale qui est de nous faire plaisir, si nos motivations sont d'emmerder le scientifique parce que nous ne partageons rien de ses principes, sommes nous prêts à devenir des ânes et à nous accorder dans toutes les directions, la fin justifiant les moyens ?

Et je m'aperçois qu'autant en scientifique qu'en tant qu'homme ma reponse formelle est NON

Et je comprends l'intérêt à compartimenter les connaissances scientifiques quand n'importe quelle ânerie la remet en question ce qui constitue en soi une dangerosité dans la construction des esprits...n'importe quel chemin vers Sirius devenant le bon

Ton éclairage vers le mobile humain a eu comme une forme de cristallisation de mes motivations dont je ferai bien pour me faire plaisir ma cause finale...

Pas ça !

Dans le meme temps, je ne ferai pas la meme ânerie...mais je pense judicieux de limiter mes interactions sur ces âneries car elles sont mutuellement stériles 

Travaille, ne travaille pas, ne valide par personne ta theorie des petits pas, ne la formalise pas, ne l'experimente pas, n'essaye pas de comprendre l'intérêt d'un Einstein, d'un Connes ni le contenu de la logique, interprete, imagine, dénonce mais ne nous entendons pas sur la méthode, lâchons nous, je ne suis attaché a priori a rien et surtout pas aux ânes 

Modifié par zenalpha
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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

Ok, merci, sage décision.

 

*******

 

Je finirai quant à moi par des extraits de wiki suffisamment illustratifs ou explicites, pour ceux qui seraient à même d'en comprendre le contenu/essence ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme ):

 

Description

Le scientisme renvoie à trois idées16 :

Popper considère qu'est scientiste17 celui qui, ne percevant pas les conditions d'application limitées des sciences exactes, en fait un usage naïf en science humaine ou sociale. On peut penser à Kurt Lewin décrivant Les relations humaines (titre d'un de ses ouvrages, par ailleurs bref) à l'aide d'équations.

Sous des acceptions moins techniques, le scientisme peut être associé à l'idée que seules les connaissances scientifiquement éprouvées peuvent être réputées sûres, mais aussi renvoyer à l'idée d'un excès de confiance en la science qui pourrait se transformer en dogme, voire en religion de substitution. Victor Hugo, cité par Henri Guillemin, déplore qu'il existe aussi selon lui « un fétichisme scientiste qui ne vaut pas mieux que l'obscurantisme clérical18 ». Flaubert le décrira par son monsieur Homais.

Le scientisme ne doit pas être confondu avec le réalisme métaphysique, qui soutient que le monde est toujours modélisable au moins jusqu'à un certain degré.

Dans L'Hypnotisme dans la littérature, Anatole France a prédit que « si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques », rappelant qu'on ne peut évaluer une idée que dans l'opposition qu'on en fait avec d'autres (dialectique). Claude Lévi-Strauss rappellera plus tard que les peuples ne connaissant pas la cuisson19 n'ont pas de mot non plus pour dire « cru ».

Critiques

Critique philosophique

Le philosophe Louis Jugnet (1913-1973) a résumé en trois paragraphes la critique philosophique du scientisme :

« Le scientisme, c'est […] l'impérialisme de la Science de laboratoire sur tous les domaines de la pensée et de la conscience de l'homme. C'est une attitude qui a régné sur presque tout le XIXe siècle, et qui est encore vivace à l'heure actuelle dans le grand public, sinon chez les grands intellectuels qui sont beaucoup plus réservés en général.

La science, en effet, dans sa partie la plus développée et la plus spectaculaire, c'est-à-dire la physique mathématisée, ne retient des choses concrètes que l'aspect quantitatif mesurable. Elle établit des lois, c'est-à-dire des rapports ou relations entre les phénomènes observables, puis les coordonne suivant quelques principes très abstraits en une vaste théorie d'ensemble, qui subit continuellement la remise en question la plus radicale s'il le faut. C'est ce qui fait dire au célèbre physicien Eddington que “les symboles mathématiques utilisés par la physique actuelle ressemblent aussi peu aux faits réels que le numéro de téléphone au visage de l'abonné qu'il permet d'appeler.” II serait donc insensé d'attendre de la pure science expérimentale une réponse aux problèmes philosophiques fondamentaux […]. C'est ce que reconnaît sans difficulté un savant logicien et mathématicien, fort connu lui aussi, Wittgenstein, lorsqu'il déclare : “Même si toutes les questions scientifiques étaient résolues, nos problèmes de vie ne seraient même pas touchés.”

Jean Fourastié, lui-même grand admirateur pourtant de la science et de la technique, écrit : “La Science nous apprend à peu près comment nous sommes là ; elle ne nous apprend ni pourquoi nous sommes, ni où nous allons, ni quels buts nous devons donner à nos vies et à nos sociétés” 20. La philosophie peut donc se construire, quant à son armature fondamentale, en partant des données tout à fait fondamentales de l'expérience et de la raison, que justifie réflexivement la critique de la connaissance. La science lui fournit des matériaux, des illustrations, des problèmes nouveaux, mais ne constitue pas son point de départ essentiel. Ce qui nous amène déjà à une salutaire réflexion : il faudra examiner avec équité et ouverture d'esprit les grandes doctrines philosophiques, qu'elles soient ou non antérieures à l'essor de la Science moderne, car elles ont quelque chose à nous dire même si elles n'ont pas connu la bombe atomique, la greffe du cœur, ou les véhicules spatiaux21… »

 

 

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Zenalpha vous dites :

"Je me suis tourné vers l'environnement extérieur pour savoir si nous partagions la mème nourriture (je la qualifiais de recherche de vérité sur l'homme, l'univers et la relation de l'homme à l'univers) puis qualifier les différences de chemin pour y arriver (spiritualité vs rationalité) et l'intérêt de suivre son imagination sous réserve de filtrer par la raison"

Je n'ai d'ailleurs reçu aucun retour"

tout vient à point qui sait attendre..

voici donc une désignation de ce que votre logique impose à toutes les personnes qui honnêtement cherchent à correspondre avec vous...

je vous cite surement une des dernière fois car comme ce que j'ai écrit pour un autre sujet, l'opposition de principe que vous défendez vous a enfermé dans une logique qui nous identifie comme opposants et voudrait nous garder captif de cette opposition...

je sais que je ne suis pas le seul à comprendre l'aporie de votre logique, qui demande juste de mettre en perspective ses contradictions internes pour en percevoir inintelligibilité radicale... (cette fois ci vous avez bien lu inintelligibilité)

vous dites :

"Si nous partageons la même cause finale qui est de nous faire plaisir, si nos motivations sont d'emmerder le scientifique parce que nous ne partageons rien de ses principes, sommes nous prêts à devenir des ânes et à nous accorder dans toutes les directions, la fin justifiant les moyens ?

Et je m'aperçois qu'autant en scientifique qu'en tant qu'homme ma réponse formelle est NON"

oui c'est le très célèbre : non servam ...

ainsi vous dites en réduisant la cause finale à une définition qui vous est propre : "nous faire plaisir ", "d'emmerder le scientifique " que l'unité des savoirs ne peut-être un apriori puisque elle nous réduirait au  plus petit dénominateur commun, faisant de notre intelligence personnelle une forme subalterne à celle qui préside à la conscience collective...

c'est pourtant cette collégialité qui conduit la science dans chacune de ses recherches, alors votre propos est contradictoire si vous refusez que d'autres savoirs puissent aussi dire des choses juste sur notre condition humaine...car vous sous entendez que seule la science a un discourt valable et cohérent  sur le réel...(ce qui vous défini en revanche comme scientiste)...

vous dites enfin : " Ce sont les ânes qui ont leur importance pour vous dans l'analogie .... "

non...ce sont les ânes qui sont attachés ensemble et qui doivent se nourrir alternativement à des savoirs différents, et c'est ce qui vous a échappé ou plus exactement ce que vous avez voulu laissé échapper de cette analogie figurative...

votre but inavoué est sans doute de nous faire désespérer qu'une unité intellectuelle en vue d'un bien commun soit possible, et de faire des circonvolutions logiques et illogiques, pour que le temps de réflexion commune ne soit plus qu'une vaste empoignade conceptuelle...

 

je n'ai pas fini de vous démasquer, mais la face qui commence à apparaitre au travers de vos messages ressemble de plus en plus à la grimace de celui qui a opté, via tout un arsenal scientiste, au visage de l'orgueilleux...

 

 

 

 

Modifié par zeugma
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Que de bla bla quand même..

tout vient à point pour qui sait attendre mais je fais plutôt partie de l'école pour qui tout ce qui se concoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément 

a ce stade, a part en effet la critique évoquée par deja utlisee sur la science, c'est le néant ce qui est proposé

Je comprends bien qu'on ait d'autres reflexions que scientifique mais encore une fois critiquer une theorie scientifique dans ses conclusions en y plaçant son incomprehension ou le néant, c'est insuffisant 

on peut me rétorquer d'être suffisant mais je trouve que c'est lorsqu'on diffuse des informations pseudo scientifique contre Einstein qu'on l'est de facto

je m'intéresse davantage au fonds qu'a la forme

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

le fond du forum n'est que la forme que vous lui contraignez d'avoir et tourne autour de votre dénégation,  vous enfermant dans une dénigrement...

ce n'est pas digne d'une intelligence scientifique et pas non plus d'une intelligence humaine...

si ce forum est justement philosophique, soyez assez respectueux des avis qui ne sont pas scientifiques, le scientiste que vous êtes voudrait tenir la barre du navire, mais pas les rames...c'est bien dommage pour le bien du débat...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Si me qualifier d'inhumain et de scientiste est un des contenus de votre propre concept du respect, est louable que nous n'ayons pas que des divergences scientifique mais aussi des différences de conception philosophique...

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Le 18/01/2017 à 15:08, Spontzy a dit :

C'est votre choix. mais le sujet est bien l'accès à la connaissance. Pas ses interprétations. Je propose qu'on reste dans le sujet.

 Lis-tu les liens que je te donne ?

Ce n'est donc pas un problème d'interprétation, mais d'étendue sur ce qu'est la science !

 

Toi et Zenalpha vous réduisez l'atome de la science à son seul noyau dur, quoique vous êtes bien dans l'air du temps, rassurez-vous.

Mais je ne m'enlèverai pas de l'esprit, que la science ainsi considérée n'est plus qu'une sorte de  technique dédiée au savoir, que l'on pourrait avantageusement attribuer/confier à une intelligence artificielle, si c'est l'unique perspective que de relier des gradeurs entre elles, il suffirait d'alimenter une base de donnée, par exemple ici  mais il y en d'autres, comme récemment le diagnostic d'une maladie qui mettait des médecins japonais en échec par une IA.

 

Citation

 

Pour ma part, je ne vois également qu'une vérité. Celle de la nature. Celle qu'on peut tous observer. Cette vérité n'est pas définissable en dehors d'un formalisme précis. Là s'arrête le travail du scientifique.

 

 La notion de vérité est complexe, ou plutôt polysémique, il faut qu'elle soit elle-même définie en fonction de références, oui, mais ce que je peux déjà dire c'est que la nature n'est ni vraie, ni fausse, elle est tout bonnement !, ce sont les assertions à son encontre que l'on peut ainsi juger, le simple langage naturel peut suffire, car encore une fois l'expérience n'est pas toujours assujettie à du quantitatif, on peut fort bien se contenter dans un premier temps du qualitatif, la partie calculatoire sert soit à construire ou utiliser quelque chose matériellement, soit à faire des prévisions précises et quantifiées.

Si tu as bien lu les articles que je t'ai donné, tu pourras facilement te rendre compte, que la compréhension fait partie du travail du scientifique, un simple modèle informel peut amplement suffire dans cet exercice, sans oublier les fameuses expériences de pensées, avant pourquoi pas de passer à la partie mathématisée, donc un formalisme, si c'est possible ou même souhaitable...

 

Citation

Puis cette vérité peut être (doit être) interprétée. C'est le travail du philosophe. D'après moi, je répète.

 

 Ce n'est pas tant la " vérité " qui est interprétée, mais la signification du modèle et les éventuelles explications données, voire les implications de telle recherche, ce travail devrait être aussi au préalable celui du chercheur, un modèle ou un schéma de pensées n'est jamais neutre, surtout lorsqu'il sert d'appui pour progresser ! Il oriente nécessairement la vision du praticien, soit " positivement " i.e. dans le même sens, soit " négativement " c'est-à-dire en faisant occulter d'autres possibilités...

 

Citation

 

J'adhère !! Que le philosophe fasse son boulot ! il est utile. Non, il est nécessaire. Et pour faire son boulot, il doit comprendre la science, non ?

 

C'est indispensable pour moi d'une manière générale mais pas exclusif/rédhibitoire, tout dépend du sujet traité, d'où le lien sur " mon " topic qui t'avait plu antérieurement, et d'autant plus si c'est un philosophe des sciences ou un épistémologue.

 

Citation

 

Voulez-vous dire que le philosophe ne peut soutenir une thèse contraire aux connaissances ?

 

Je tenais surtout un discours de physicien !

Tu ne l'avais sans doute par remarqué, mais j'ai les deux casquettes, donc d'un point de vue physique les deux approches ne sont pas identiques, et l'une est moins fausse que l'autre si je puis dire.

 

 

Citation

Si je vous disais qu'un scientifique comprend l'humanité, cela vous ferai dresser les cheveux sur la tête, à juste titre ! :D

Un sociologue est un scientifique, comme un ethnologue, et d'une certaine manière il comprend la race humaine, mais pas dans son entièreté, donc non, ça ne me fait pas hérisser les poils dans le principe.

 

Citation

La science n'est compréhensible qu'au travers de l'application des a méthode. Science sans méthode scientifique ne représente rien. Le scientifique accède à la connaissance et porte cette dernière à la disposition de celui qui veut aller plus loin, dans l'interprétation.

 

 Il y a plusieurs acceptations du terme " science " voir ici  , la science se justifie au travers de ses méthodes, mais on peut comprendre sans avoir recours à la science scientifique, et on peut l'étudier et la comprendre elle sans avoir à appliquer ses méthodes, et c'est bien là le point d'achoppement qui te perturbe, ainsi que mon autre interlocuteur, on peut se placer à l'extérieur de celle-ci pour avoir un regard critique, qui en retour a un impact sur la dite science, mais la critique peut tout aussi bien venir de l'intérieur, surtout si le scientifique travaille aussi à comprendre aussi bien le sujet d'étude, que l'outil qu'il emploie ! N'importe quel travailleur manuel qualifié connait bien son outil, ses possibilités, ses limites, son usage premier, ce qu'il peut faire, ne pas faire, comment l'améliorer, les défauts qu'il occasionne, etc... et si le résultat de son travail ne convient pas à son client, il devra remettre en cause soit lui-même, soit les outils utilisés, soit revoir la compréhension mutuelle et les non-dits...

 

La science n'accède pas à la connaissance, elle en crée ou se l'approprie, selon une ou des méthodes qui lui appartiennent, mais cette voie n'est pas la seule et l'unique possible, ni la mieux nécessairement, surtout lorsqu'elle est encore empêtrée dans des paradigmes, ou des idées arrêtées, on l'a vu récemment avec l'accréditation de l'effet réel de l'hypnose, sur une catégorie de personnes, après avoir été ( très ) longtemps discréditée. En général pour créer cette connaissance purifiée, elle s'appuie sur des pratiques existantes, elle ne fait donc que s'emparer souvent de phénomènes empiriques qu'elle tente d'expliquer ou d'exploiter, par exemple la médecine est de cette trempe. 

 

Citation

Poincaré a bien énoncé (écrit et soumis à auditoire) "E=mc²" bien avant Einstein, c'est un fait historique (de mémoire, Lorentz également, mais je peux me tromper). Concernant le fait que Newton soit une approximation de la RR, je n'ai pas connaissance d'écrits à ce sujet. Mais c'est d'un niveau de terminale S de faire le lien... Sinon pour l'éther, je vous conseille de lire la conférence de Poincaré à Saint Louis en 1904. Vous serez surpris du contenu ! Et vous verrez alors que l'éther n'était clairement plus "présent à son esprit"

C'est pas si simple !

J'ai jeté un oeil sur le lien Polytechnicien qui met en valeur Poincaré, or j'ai en ma possession " la mécanique nouvelle " et " la science et l'hypothèse " d'H. Poincaré, et le discours de l'auteur n'est pas le même, par exemple en introduction, on peut y lire, au sujet de cette même conférence:

 

Poincaré entrevoyait la possibilité de bouleverser la Théorie et d'éviter la contraction lorentzienne en faisant varier d'une façon correspondante la vitesse de la lumière, " ainsi suggère t-il, au lieu de supposer que les corps en mouvement subissent une contraction... On pourrait imaginer par exemple que c'est l'éther qui se modifie... " On lira plus loin dans sa conférence comment une  onde sphérique produite dans l'éther prendrait, pour un observateur en mouvement, la forme d'un ellipsoïde...

Je doute dès lors que les considérations sur l'énergie soient issues de cette date reculée, car dans ses livres il n'y a rien de tel, sauf erreur de ma part ! 

 

Cordialement, D-U

 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

S'appuyer sur des "morceaux choisis" et bien découpés aux ciseaux hors contexte d'un livre de Poincaré de 1902 pour expliquer qu'un des pères de la relativité publiée en 1905 n'est pas relativiste...c'est fort...

surtout qu'évidemment avant de publier certaines interrogations demeurent...

D'autant qu'entre 1905 et aujourd'hui, je ne sais pas si vous êtes informés, mais il y a 112 ans de vérification experimentale !

A l'age de 18 mois, Il parait Que Poincaré ne croyait pas en la relativité 

que doit on en conclure ?

http://softs.polytechnique.fr/departements/physique/colloques/pdf/2005/JP.Provost_C.Bracco.pdf

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

 

Le 2017-01-15 à 12:21, Dompteur de mots a dit :

Ça, c'est un problème qui relève de la politique, et non de la science.

C'était Vintage qui lui disait que tout le monde n'a pas accès aux soins médicaux.

Les politiques ont bon dos, n'est-ce pas? Dompteur de mots est un scientologue convaincu !?! C'est ainsi qu'il se définit. Cela signifie, m'a-t-il répondu, dans sa grande sagesse, entendre philosophie appliquée, qu'il ne critique jamais la science. 

La question de départ était : Vous arrive-t-il de critiquer la ou les sciences ?*

Et bien non, Dompteur de mots ne critique jamais la science. Ne vous ai-je pas répété maintes fois que les scientifiques, qui sont pour la grande majorité des scientistes, ont le même pattern psychologique que les religieux ? Les religieux ne mettront presque jamais en cause leur Église, même s'il s'avère que les pédophiles y fourmillent.

C'est la faute à la politique si tout le monde n'a pas accès à la médecine!!! Vous suivez le raisonnement ? Ce n'est pas pour rien que nous sommes dans la rubrique "Philosophie". Les médecins ne demandent pas mieux que de servir les gens malades mais ils ont besoin de vivre comme tout le monde, n'est-ce pas ? Ils ne font pas de politique, les médecins. Bref, voilà ce qu'écrivait l'année dernière le journal Le Devoir à ce propos:

Citation

La rémunération moyenne brute des médecins de famille a atteint 264 673 $, contre plus de 384 129 $ pour leurs confrères spécialistes, selon les plus récentes données disponibles. Aucun domaine de la médecine ne se trouve plus sous la barre des 200 000 $ par an.

De la politique que tout cela ! La science c'est pure. Selon Dompteur de mots la médecine est un des plus beaux résultats de la science. Toujours selon son raisonnement, les médecins sont des scientifiques. Dont acte.

*

Le 2017-01-13 à 15:50, Dompteur de mots a dit :

Jamais. Je suis un scientologue convaincu.

Cette astuce lui a permis d'esquiver la réponse...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Que d'amalgames que d'amalgames...

Le scientologue est à la science ce que l'astrologie est à la cosmologie...la scientologie est à ce point proche de la secte du grand mandarom que je crois meme que sa pratique est interdite ou en tous cas très contrôlée en France...

Se revendiquer scientologue comme explication pour ne pas critiquer la science revient exactement à la meme chose que se revendiquer membre de la tribu du grand Skippy et ne pas critiquer la science

Je ne vois que deux possibilités 

Ou les gens sont incultes et ne savent pas dissocier la scientologie et la science... Ou l'idée est d'introduire dans les esprits une sorte de rapprochement entre l'un et l'autre

Je n'ai pas placé le mot vacuité humaine pour rien dans le titre du sujet quand on voit comment il est traité par ceux dont le seul et unique but en cause finale est de se farcir du scientifique sans jamais évoquer dans une seule ligne de leurs écrits le sujet

Le pire, c'est qu'ils se croient alors pertinents

ouvrez un post avec le titre " la science, c'est con" ou continuez d'illustrer là vacuité de l'homme à traiter un sujet par le hors sujet

on ne peut jamais traiter un sujet sans que la psychologie douteuse de quelques uns ne reviennent sempiternellement en boomerang dans leur complexe

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Membre, Posté(e)
zeugma Membre 670 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

...c'est en un point de désaccord que se révèle souvent une contraction interne à chacun des protagonistes de ce désaccord...

 c'est dire que justement dans la recherche de ce qu'est une réalité, tous les protagonistes doivent être déjà en accord sur sa place qu'elle a dans le réel...

car la contradiction ne peut-être résorbée que lorsque nous sommes tous exactement tournés vers cette même réalité...

reste que les cheminements étant diversement dynamisés, la concordance temporel sur la définition et aussi l'interprétation de telle réalité, ne s'imposent pas d'elle même, mais qu'il soit indispensable de faire une lecture concomitante des diverses exposés...

et qui a ce rôle? qui à cette fonction dans le concert d'avis ? quel "chef d'orchestre" unifiera le temps de chaque instrumentiste ?

c'est aussi une question ?

Modifié par zeugma
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Non...ce n'est pas une question d'être en accord grâce à un grand manitou...

La plupart du temps, les idées prometteuses ne mènent d'ailleurs nulle part qu'on soit d'accord ou pas

Voila la réalité de la recherche scientifique cette fois...

Klein explique très bien que meme l'erreur est indispensable et qu'on ne se trompe pas pour rien, que cela contribue à faire avancer la connaissance en fermant des pistes

Green ecrit "Trouver des réponses théoriques est fantastique. Les voir confirmer par l'expérience l'est plus encore"

il est la, le grand manitou du scientifique...

 

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)
il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Non...ce n'est pas une question d'être en accord grâce à un grand manitou...

La plupart du temps, les idées prometteuses ne mènent d'ailleurs nulle part qu'on soit d'accord ou pas

Voila la réalité de la recherche scientifique cette fois...

Klein explique très bien que meme l'erreur est indispensable et qu'on ne se trompe pas pour rien, que cela contribue à faire avancer la connaissance en fermant des pistes

Green ecrit "Trouver des réponses théoriques est fantastique. Les voir confirmer par l'expérience l'est plus encore"

il est la, le grand manitou du scientifique...

 

:bisou:

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 987 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)

Exit le grand manitou qui jouerait l'arbitre entre les idées en science...surtout pas lui..

En physique, qu'importe le genie du theoricien, qu'importe la qualité de l'idée, si la theorie ne rencontre pas l'expérience, quelque chose cloche et on ne valide pas

Mais alors, le physicien est Il condamné qu'à n' etre qu'un secrétaire particulier de dame nature parce qu'il traduit en langage mathématique la maniere dont elle se comporte ?

Non, absolument pas

Est il un grand gourou qui imagine ce qu'elle devrait être en la forçant à parler son propre langage et ses propres representations ?

Pas davantage...

La "langue" parlée par la nature dans ses niveaux fondamentaux EST mathematique et la "langue" explorée par le mathematicien EST mathematique et, par la physique, la pensée conceptuelle de l'homme rencontre dame nature 

Ce pont est d'ailleurs le seul et unique pont qui rende compte Si précisément et Si systématiquement du point de rencontre entre un pur concept exploré par l'esprit humain et l'esprit de la nature

On ne sait pas ce que signifie un tel pont et il rend forcément compte d'un sens fondamental qui est un "miracle" inexplicable sans invoquer un grand gourou mais qui relève un langage formel logique commun

En tout état de cause, ce lien est si puissant que les mathematiques ont souvent précédé la decouverte experimentale 

Les particules élémentaires, le boson de higgs...sont issus des prédictions mathematiques donc les mathematiques sont un Treuil ontologique en prédisant une realité physique que rien ne pouvait soupconner !

Seules les mathematiques ont ce pouvoir entre concept issu de la reflexion humaine et realité physique

Alors, on peut s'interroger sur les fondements des mathematiques 

Autant la logique et les theoremes mathematiques debouchent de demonstrations irréfutables parce que la raison pure règne en maître et s'impose à tous...autant le fondement initial qu'est l'axiome est une verité première déclarée vraie sans demonstration

Et ici, se libere l'imagination supérieure du mathematicien et je la qualifie de supérieure car bien que ces axiomes soient libres, les demonstrations qui En decoulent restent toutes encadrées par la demonstration rigoureuse de la logique utilisée

C'est La difference avec l'imagination débridée du poète qui nous emmène dans son monde mais qui ne peut nous emmener au coeur de la decouverte des realités fondamentales

La nature de ces axiomes est donc un thème majeur 

Pour certains, ils sont issus du point de rencontre entre La realité perçue par l'homme et le monde

C'est ainsi qu'Euclide determina qu'à un point extérieur à une droite ne passe qu'une parallèle et cette geometrie issue du bon sens de nos perceptions humaines a traversé l'histoire 

Mais pour d'autres génies, l'axiome doit s'effacer de nos perceptions et de nos intuitions, et, alors, en postulant des axiomes qui nous paraissent impossibles, Le mathematicien peut decouvrir un paysage mathematique conceptuel d'une richesse insoupçonnée pleine de theoremes et de relations riches et prolifique 

C'est ainsi qu'en changeant cet axiome, en imaginant l'inimaginable, l'homme a decouvert d'autres geometries ne recoupant en rien nos realités sensible

A un point extérieur à une droite peut passer une infinité de parallèles...ou aucune parallèle... Et il est probable qu' intuitivement, cette representation geometrique ne se conceptualise pas aisément dans vos cerveaux 

Sauf qu'il existe bien des " mondes" geometrique avec ce type de representation 

Et la force des mathematiques est d'anticiper par de telles realités conceptuelles...qui s'émancipent de nos experiences sensibles...des realités...réelles !

Ainsi, quand Einstein découvrit les principes de la relativité, il fut tout heureux de decouvrir une geometrie dite de Riemann qui correspond à la realité de notre univers dans laquelle La geometrie euclidienne n'a pas de sens !!!

Notre bon sens d'Euclide initialement violé par des mathematiciens imaginatifs et libérés de nos propres representations conceptuelles est violé aussi par La realité de notre univers....

Voila pourquoi cette rencontre entre concept humain mathematique et Dame Nature est plus prolifique que toute autre demarche...

Dame Nature aime qu'on la decouvre et qu'on la mette à nue et pour se faire nous devons la seduire avec sa langue qui est mathematique 

La masturbation philosophique sur Dame nature ne relève que de nos propres fantasmes 

Parmi ceux-ci, exceptionnellement, il se peut par le plus grand des hasards qu'on la rencontre un peu

Mais si on lui parle, on ne la quitte jamais

Et pour un homme, la fidélité et la complicité du langage..

Oh Dame nature...utilisons nos langues pour l'éternité 

Les physiciens des cordes par exemple parlent ainsi Le langage de Dame Nature et espèrent qu'on experimentera que leurs theories sont vraies. Ils pensent que Dame Nature pense comme eux et attendent fébrilement l'expérience réelle où leurs langues respectives s'entrelaceront..

 

Modifié par zenalpha
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Membre, Posté(e)
LouiseAragon Membre 14 351 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Le 19/01/2017 à 12:59, zeugma a dit :

le fond du forum n'est que la forme que vous lui contraignez d'avoir et tourne autour de votre dénégation,  vous enfermant dans une dénigrement...

ce n'est pas digne d'une intelligence scientifique et pas non plus d'une intelligence humaine...

si ce forum est justement philosophique, soyez assez respectueux des avis qui ne sont pas scientifiques, le scientiste que vous êtes voudrait tenir la barre du navire, mais pas les rames...c'est bien dommage pour le bien du débat...

Je voudrais savoir s'il y a de "faux philosophes" comme il y a de "faux scientifiques" ? :hum: 

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