Les courants de pensée Philosophique

réponse à Blaquière sur ses propre propos :

"(On reste sur l'idée que l'âme est l'esprit bien sûr ?) On peut espérer ou imaginer cela. Cette connaissance de l'âme par elle-même. Mais justement en restant dans le domaine du vécu : L'esprit n'a guère plus qu'une certaine expérience de lui même."

oui dans son vécu supporté par son conditionnement complexe et alternatif, complexe parce qu'il n'ai jamais en adéquation parfaite avec le réel, et alternatif parce qu'il se pose alternativement comme sujet et objet de sa propre étude...

 d'où d'ailleurs sa complexion psychologique étudiée par les psychologies, mais voyez-vous là l'unique vie de l'esprit ?

n'avez jamais supposez que l'âme ne soit pas uniquement l'esprit en sa présence objective et en recherche de subjectivation du corps ?

aparté....je laisse volontairement ces deux questions en suspend car le thème du sujet actuel risque de glisser vers ce qui fût dit ailleurs et par d'autres et que je n'ai pas encore lu...

"Mais j'ai souvent eu l'impression que l'esprit ne se comprend pas, ne comprend pas du tout (d'instinct ou par intuition) sa propre nature, pas du tout ce qu'il est. D'où ses perpétuelles dérives métaphysiques ou religieuses."

là vous répondez d'ailleurs en partie aux deux questions en reconnaissant les limites objectives de l'étude de l'âme humaine réduite dans la notion d'esprit...

bien à vous...

il y a 13 minutes, zeugma a dit :

 

 

 

"Mais j'ai souvent eu l'impression que l'esprit ne se comprend pas, ne comprend pas du tout (d'instinct ou par intuition) sa propre nature, pas du tout ce qu'il est. D'où ses perpétuelles dérives métaphysiques ou religieuses."

 

 

Pourquoi la religion est elle forcément une dérive ? 

Bah oui zeugma, j'use et j'abuse avec délectation de toute la richesse du langage et de sa polysémie royalement complétée de toutes ses connotations, jeux de mots et plaisirs de l'esprit en jouant de la représentation que je connais chez mes interlocuteurs plaisir d'autant plus délectable que je connais les rigueurs de la logique qui, parfois, et comme tout le monde, se rappellent à moi par elles mêmes pour corriger mes erreurs

Je ne sais pas si un philosophe un jour écrit : "merde, je me suis planté pendant 30 ans"

Un scientifique, ça lui fait mal aux fesses mais le formalisme et la méthode expérimentale s'affranchissent de faire plaisir et quelque, part, c'est un plaisir qu'il en soit ainsi.

Le scientifique est un sadique rigoureux qui, dans ses temps libres aime être flagellé par le radiateur brulant des objets qu'il manipule et qui font mal à la tête aux autres.

Le douzième degré est particulièrement chaud.

Vintage vous dites " Pourquoi la religion est elle forcément une dérive ?"

la phrase qui vous fait dire cela n'est pas de moi et je ne faisait que la cité du post de Blaquière sans y répondre pour le moment, car il y a des fusions qui ne s'obtiennent qu'à haute température, et pas à l'emporte pièce, si je voulais faire court, je dirais que la vertu de religion est l'unique emplacement où la transcendance divine puisse toucher notre âme en ce point subtil du lien intelligence/volonté...

mais est-il bien prudent d'entrer dans une lecture de théologie naturelle ici, temple de la raison ? 

@zenalpha

Je réalise mon erreur et qu'en lisant votre "réalité ontologique" j'ai en fait compris "ontologie du réel" ! Mais finalement cela ne change pas grand chose!... Pour comprendre, je procède pas à pas, selon la méthode des substitutions. Il s'agit donc de comprendre ce que signifie "la réalité ontologique" : Je substitue : "la réalité de l'Être" (ou du fait d'être) qui est  "la réalité des essences". Si l'Être pur est néant, sans doute les essences particulières ne le sont pas ? Mais elles restent un phénomène intellectuel. De "deuxième main" en quelque sorte (si tant est que l'existence précède l'essence)... Ou virtuel par rapport au réel (matériel). Il s'agit donc de "pointer" le réel. Et on retrouve là "l'ontologie du réel" ! Qui est (à mon avis mais c'est déjà dit) l'existence. Le réel étant ce qui existe. Le sujet, le monde, mais aussi l'esprit ou les pensées ; chacun existant selon son mode propre (en fonction de ses rapports avec les autres existants.) La réalité des essences devient l'existence (le mode ou la forme d'existence) de la pensée, des idées.

Bien sûr la question de "qu'est-ce qui permet à la pensée de saisir -au moins en partie- l'ontologie (le mode d'existence) du réel, grâce aux sciences", reste entier. Qu'est-ce qui permettra à l'esprit en toute isolation de statuer justement sur le réel ? (C'est là que Dieu peut montrer le bout de son nez !)

@Dompteur de mots

Citation

Maintenant, un philosophe ne vise pas seulement à démontrer. Il veut aussi montrer. Il veut rendre pensable ce qui n'a pas encore été pensé. Il veut donner des représentations qui permettent aux gens de réfléchir la vie, de réfléchir le monde qui les entoure. Exemple: la caverne de Platon. Il n'y a aucun raisonnement dans l'allégorie de la caverne. Et cette caverne n'a jamais existé. Et tout ce qu'elle contient ne se rapporte à rien de précis. Elle ne vise pas non plus à persuader de quoi que ce soit. Pourtant, c'est une image qui est suprêmement éclairante pour réfléchir le processus éducatif en général. Vingt-cinq siècles plus tard, on l'enseigne encore et on la réfléchit encore. C'est parce qu'elle montre quelque chose.

Je suis bien content de vous voir citer le mythe de la caverne qui pour moi est une imposture. Et il y est bien question de persuader et non de convaincre, car son parallélisme se développe sur le mode de l'erreur : Il y a d'une part les objets réels dont le soleil projette les ombres sur la paroi du fond de la grotte. Et d'autre part les idées dont les ombres deviennent cette fois les objets réels. Le problème (si j'ose m'exprimer ainsi !) c'est que dans les deux structures il y a les objets réels ! Mais que cette réalité Platon la change de place à sa convenance. Restons donc dans le réel ! Et respectons les objets réels ! Laissons-les à leur place ! Dès lors, les idées de ces objets, ne pourront devenir que leurs ombres !

La force de Platon c'est qu'il montre du faux. Evidemment, sans le démontrer. Il persuade grâce à la puissance du réel : les vrais objets, les vraies ombres, le soleil (ou un feu, je ne sais plus), mais en les pervertissant. En leur faisant jouer un rôle qui n'est pas le leur.

Il n'est pas impossible que le mythe de la caverne original ait été ainsi conçu, disant que les idées ne sont jamais qu'une facette particulière du réel. Et Tiens, je verrais bien Démocrite dire ça ! (Là je m'amuse !) Démocrite son contemporain que Platon ne cite jamais.

chose promise chose dû je vais répondre à un post de Zenalpha que je cite in extenso : 

"je vois que tu as dissocié le sujet et l'objet dans la suite de ton exposé et je suis d'accord, c'est un problème comme l'est d'ailleurs en mathématique la proposition auto-référentielle qui limite toute possibilité d'auto validation de cohérence d'un système complexe et qui limite dans le système l'accès à toutes les assertions vraies qu'elle contient"
ce que l'on nomme le principe d'inéffabilité dans le tractatus de Wittgenstein...mais qui serait à discuter en profondeur...
 

"De mon point de vue, il y a évidemment et les neurosciences le montrent bien une reconstruction par l'esprit mais dire que l'extérieur n'existerait qu'au travers (de) notre conscience pose le problème de l'ancestralité et donc de l'antériorité démontrée de cet extérieur à l'homme..."
en effet mais la preuve de cette réalité objective, n'est pas à rechercher dans la manifestation matérielle d'un cerveau en réflexion, mais plutôt dans le consensus de la conscience humaine en recherche de bonheur, qui n'est pas une juxtaposition d'intentionnalités subjectives, mais bien la cartographie de l'existence d'un réel perçu en vu de ce bonheur, sensible corporellement, et compréhensible en vu de poser des actes volontaires à son obtention...

"Maintenant si comme le suggère Wheeler le passé bouge encore....alors..."
les équations d'états,  qui prédisent la stabilité d'un objet spatiale en un état quantiquement "improbable" ne résolvent pas la dimensionnalité de l'univers, ni son mouvement fondamental qu'il soit extensif, rétractif,  récursif ou autre...il a abandonné sa  "géométrodynamique" ce qui ne prouve pas qu'elle n'ai rien à dire sur l'univers...

"Dans tous les cas, oui, il y a lieu de s'étonner des ajustements fins sans savoir ce que cela signifie mais cet ajustement défie l'entendement d'où le Dieu panthéiste d'Einstein, celui boudhiste de Trinh Xuan Tuan ou la foi au loto cosmique d'Hawking."
je vous laisse sur votre faim/fin pour cette assertion... 

"Pour Wheeler, je l'avais dit, il imagine même que le big bang ne s'est manifesté au niveau quantique que parce que nous sommes là aujourd'hui pour observer l'univers."
ce que mon filet prend...vous connaissez la suite...

Très anthropocentré mais ça défrise."
je suis entièrement d'accord avec vous,
 sauf si vous incluez comme l'a fait Feuerbach cette antropocentricité à la foi comme projection du désir de toute puissance de l'esprit humain sur le monde de la matière et de l'esprit...

"En "réalité" Personne ne sait sauf moi bien sûr."

c'est bien ce que je disais vous tendez vers une auto-affirmation de votre intelligibilité de la réalité qui a la note d'humour nécessaire à nous mettre nous aussi dans le même bain...en toute pudeur il va s'en dire...

bien à vous...

Je vous lis depuis un moment et je vois que vous êtes toujours entre la réalité l'observation et l'imaginaire dans 3 pages on en sera au même point .

Holdman vous dites :  "Je vous lis depuis un moment et je vois que vous êtes toujours entre la réalité l'observation et l'imaginaire dans 3 pages on en sera au même point ." 

et vous savez surement aussi pourquoi vous ne voyez pas que mon propos avance ?

Il y a 18 heures, Blaquière a dit :

Si la logique peut se comprendre comme un effet du (simple) physiologique (aussi macroscopique) ou issu de lui, les sciences plus dures math, physique, ou même la géométrie, semblent s’en détacher. Alors d’où viennent-elles ? Notre expérience du monde sensible peut-elle les fonder ?

 

Comme je l'ai montré, pour reprendre la terminologie de Dompteur, à Zenalpha à un moment de la discussion avec mes " histoires " de combinaison de masses pesantes suivant une loi autre dans un univers fictif, la logique qui nous parait si familière et évidente, est sous la double production à la fois de notre constitution d'être vivant humain, et d'autres part de nos expériences intériorisées depuis au moins notre vie intra-utérine.

Ce que l'on nomme la logique n'est rien d'autre que le constat de règles communes à des ensembles de faits divers et hétéroclites, elles sont donc entièrement empiriques, simplement on les a formalisé par un jeu de symboles ou de relations langagières, elles deviennent un résumé ou un rappel condensé, voire un raccourci bien commode, de ces constatations quotidiennes, sur une foultitude d'objets ou d'évènements.  Dit autrement, si le monde s'était comporté autrement, notre logique serait différente, elle est donc locale et non universelle comme le prétend notre forumeur.

Qui plus est, il oublie sciemment sans doute d'évoquer l'existence de logiques alternatives, comme celle dite floue, ou encore celle sans tiers-exclu, plus proche de la réalité de tout un chacun. 

Bonjour.

Citation

Dit autrement, si le monde s'était comporté autrement, notre logique serait différente, elle est donc locale et non universelle comme le prétend notre forumeur.

Et comment expliquez vous alors qu'on puisse découvrir des réalités en utilisant la logique ?

A+

la logique mathématique agit comme un méta-conditionnement, qui répartie les données non-définies selon un ordre de conceptualisation linéaire, en utilisant des outils de structuration, comme la théorie, le système, le théorème...

une fois que les données bruts de l'observation sont entrées dans ce système logique, elles se combines en lois et relations, fonctions etc...

le résultat de l'expérimentation venant confirmer ou infirmer cette combinaison logique, et il est normal que cela désigne in fine des objets réels, puisqu'il y a eu contact au début avec le réel des données brutes, même si elles sont la reprise de reprise de reprise d'autres combinaison logique...

analogiquement c'est ce qui se passe avec la mémoire de l'eau dans le traitement homéopathique d'une molécule initiale...

du moins c'est une des explicitations de la saisie cognitive du réel, par l’abstraction scientifique... 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Oui, enfin, ces sujets du rapport du sujet â l'objet dérivent assez régulièrement vers la psychologie du sujet lorsque l'on place le seul sujet au centre du débat.

Mais justement mon brave !

Si tu étais un peu plus rigoureux et surtout moins esclave des quelques notions que tu as ingurgitées en sciences physiques, tu pourrais peut-être avec un ch'tit effort de ta part, envisager ce qui suit:

Toute expérience est une suite de traitement de l'information, de sa capture jusqu'à la production d'un résultat, ce qui veut dire d'une part que lorsque un scientifique par exemple fait une mesure, il ne connait que l'information partielle d'un objet particulier dans un premier temps, celle qui lui semble pertinente, ce n'est donc pas l'objet lui-même qu'il s'approprie, mais uniquement des informations sur son compte, deuxio, il procède à un traitement cognitif directement ou via un logiciel conçu par des humains, ce qui revient au même, ce traitement est conditionné au fonctionnement de la psyché humaine avec tous ses biais et limitations en tous genres, comme ses lubies du moment ou paradigmes, dogmes, doctrines, etc..., nous avons donc encore une dégradation du traitement des données, ensuite il produit des modèles, des prévisions en fonction d'un besoin, d'un objectif en adéquation avec ses propres modes de pensées et de ce qu'il voulait mettre en avant. Et je ne parle même pas des inévitables interférences, expérimentateur/observateur et sujets/objets, dans les expériences elles-mêmes, comme en sociologie ou en MQ.

À n'importe quel endroit de la chaine, le facteur humain ou les caractéristiques du vecteur informationnel sont prépondérants, alors oui, la psychologie intervient que tu veuilles le reconnaitre ou non, dans l'élaboration de nos savoirs, qu'ils soient scientifiques ou pas. Ne te vient-il pas à l'idée que ce que nous trouvons dans le monde ne soit que ce qui fasse écho à notre cognition et à son fonctionnement et non les choses en soi, par exemple qu'une fois filtrées par notre cerveau les informations corroborent avant tout notre propre fonctionnement intellectif, nos propres projections, nos propres rouages, et non l'entière réalité ? Que le monde quantique n'existe pas, mais que ce sont les informations que nous captons et traitons qui se comportent comme le formalisme le décrit, non le monde nanoscopique lui-même intrinsèquement.

Par exemple, il y a encore peu, la plupart des scientifiques concernés pensaient que les animaux étaient dépourvus d'émotion, de conscience ou de pensées, voire d'intelligence, alors que n'importe quel individu ordinaire en lien avec un ou des animaux savait que ce n'était pas vrai. Il faudrait arrêter de croire que la scientifique est au-dessus de tout soupçon et que son savoir est optimum, plus légitime que le vulgaire, un peu d'humilité dans la quête du savoir serait un minimum.

De même comme l'a dit Orbe_Claire, ne crois-tu pas que nos connaissances actuelles seront risibles dans 4, 5 ou 10 siècles ? Comme nous nous gaussons de celles d'il y a 4, 5 ou 10 siècles ! Un peu de modestie serait de bonne augure, sachant qu'une vision aussi rigide, bornée et pointilliste comme la tienne, risque fort d'engendrer ce qu'elle cherche à éviter, un discrédit sur la recherche et le monde de la science, et je ne le souhaite absolument pas, j'aime la science, j'aime la recherche, mais il faut garder l'esprit ouvert et ne pas se comporter comme des conquérants/extrémistes/fanatiques du savoir ou croire de détenir le monopole de la vérité, qu'il n'y a qu'une seule bonne façon de faire pour connaitre... C'est une grossière erreur que de se comporter de la sorte, selon moi. 

Mais bon tu n'es pas un scientifique, pas plus que tu es l'ami de la pratique philosophique, tu es étranger à ses deux domaines, non dans un registre de connaissances suffisantes que je te reconnais néanmoins, mais de l'esprit scientifique et de celui philosophique tu n'en fais aucunement usage, tu restes coincé dans une position mathématico-formalisante superficielle refermée sur elle-même !

Voilà, merci.

Citation

alors oui, la psychologie intervient que tu veuilles le reconnaitre ou non, dans l'élaboration de nos savoirs, qu'ils soient scientifiques ou pas.

Pourriez-vous citer un exemple d’impact de la phycologie dans une théorie physique ?

Merci.

il y a 45 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour.

Et comment expliquez vous alors qu'on puisse découvrir des réalités en utilisant la logique ?

A+

 

Bonjour,

par analogie interposée, et pour ne pas faire redondance avec Zeugma qui l'a très bien expliqué, je dirai que cela fonctionne comme avec nos capacités présentes de pouvoir aligner des atomes pour écrire un mot sur un substrat lilliputien, on voit bien que l'Homme n'est pas né avec cette possibilité, mais par approches successives et améliorations, en employant et s'appuyant toujours sur ce qui le précède, il arrive à produire des objets toujours plus perfectionnés, il emploie donc un savoir-faire moindre pour en sortir un meilleur, ou dit autrement à partir d'une machine simple il peut en produire une plus complexe, plus performante, plus précise ( par exemple comment on a pu créer des machines qui usinent le métal au micron alors que dans la nature l'homme avec ce qu'il trouve par-ci par-là naturellement ne peut au mieux que travailler au millimètre !? ) et toujours à partir du même outil premier/primaire, ses mains en fin de compte, puisque tout est parti de là ! Ce qui est vrai d'un point de vue empirique/pratique est du même acabit que ce qui est abstrait, y compris l'usage de la logique. 

Je croyais comprendre que vous vouliez dire que la logique expliquait les faits car elle était construite en se basant sur eux.

Citation

Ce que l'on nomme la logique n'est rien d'autre que le constat de règles communes à des ensembles de faits divers et hétéroclites, elles sont donc entièrement empiriques

C'est cela que je trouve étrange : car la logique utilisée pour définir des lois a permis de faire des prédictions (décrivant des faits potentiels alors inconnus). Et ces faits se sont parfois révélés vrais (lorsque la théorie était juste dans le cadre considéré).

Par exemple la physique quantique a été créée alors qu'on ne connaissait que l'électron et le proton (et peut être le neutron, je ne sais plus). Et ses lois ont permis de découvrir bien d'autres particules. Qu'on ne pouvait même pas imaginer à l'époque de sa création. Elle ne peut donc pas avoir été construite pour les refléter. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

A+

vous parlez à qui Sponzy ?

et si vous dites "impacte de la phycologie" sur la physique, c'est que  que vous n'avez pas du tout le sens de l'analogie, car celle que j'ai prise avec l'homéopathie est une analogie figurative qui est au niveau de la cause formelle, c'est à dire que ces points de contacts avec la logique mathématique sont de l'ordre de la délimitation et de la singularité de l'information, c'est pourquoi il me semble que l'on peut dire que à la fin de l'expérimentation concluante d'une théorie par exemple, il reste quelque chose du premier contact des données brutes, via une forme de logique qui en a "mimétisé" ou imprimé certaines spécificités... 

par contre si vous avez écrit phycologie en voulant écrire  psychologie, c'est autre chose...

car sans vouloir répondre à la place de Déjà-utilisé, je dirais que le sens même du questionnement en physique théorique dépend de l'orientation psychologique du chercheur, si il est lui même un esprit conquérant, innovateur...sa théorisation serra ouverte à une "supra-conductivité "fonctionnelle si j'ose dire , une force de circularité de l'information qui lui donnera l'ouverture sur de nouvelles formes théoriques...

Je rajouterai pour poursuivre le développement de Zeugma antérieurement, qu'il y a plusieurs niveaux d'appréhension dans un message langagier:

- tout d'abord le sens donné par les mots et leurs définitions: " j'ai raté le bus ".

- ensuite la signification de l'assemblage des mots, qui peut être indépendant du sens de la phrase, et même si celle-ci n'en a pas, on peut trouver encore une signification: " pierre qui roule n'amasse pas mousse " ou " Grrrr ! "

- enfin, il y a ce que l'on veut signifier, où l'on veut on venir, ce que l'on cherche à dire véritablement, le message à faire passer, qui s'appuie sur les deux précédents, là où l'on veut en venir en définitive, en général il faut plusieurs phrases pour y parvenir, mais des gens qui se connaissent bien pourront l'atteindre avec des bribes de phrases: " l'homme est un animal qui s'ignore " ou " ma première décision politique aura été de ne pas faire de politique ", il y a tout un monde à découvrir derrière ces simples phrases, n'est-il pas !?

Ce que j'ai peur suivant les échanges qui se sont déroulés ici, c'est qu'un forumeur en particulier mais il n'est pas le seul dans ce cas, un autre a eu ce même privilège dernièrement, en reste toujours au premier niveau de compréhension, basique, rationnel, logique, tautologique, empirisme brut, et qu'il est parfaitement aveugle aux deux autres, pourtant bien plus intéressants...

Citation

Citation

alors oui, la psychologie intervient que tu veuilles le reconnaitre ou non, dans l'élaboration de nos savoirs, qu'ils soient scientifiques ou pas.

Pourriez-vous citer un exemple d’impact de la phycologie dans une théorie physique ?

Merci.

J'ai bien sur voulu écrire psychologie...

Et donc je prends en compte votre réponse :

Citation

car sans vouloir répondre à la place de Déjà-utilisé, je dirais que le sens même du questionnement en physique théorique dépend de l'orientation psychologique du chercheur, si il est lui même un esprit conquérant, innovateur...sa théorisation serra ouverte à une "supra-conductivité "fonctionnelle si j'ose dire , une force de circularité de l'information qui lui donnera l'ouverture sur de nouvelles formes théoriques...

Je pense bien que le théoricien aura un comportement différent suivant son humeur, son caractère, etc...

Mais quel impact sur la science ? Je n'ai aucun exemple en tête d'impact de la psychologie sur une théorie.

Autant je conçois un impact de la psychologie sur le scientifique, autant je ne l'envisage pas sur la science.

A+

Bonjour,

@Zenalpha : Tu as oublié à ta liste le zenalphaïsme, mais que tu ne manques pas de nous présenter dans ce fil.

Bonne journée.

il y a 21 minutes, Spontzy a dit :

Je croyais comprendre que vous vouliez dire que la logique expliquait les faits car elle était construite en se basant sur eux.

 Oui aussi, comme l'outil peut en créer un autre d'une autre utilité

il y a 21 minutes, Spontzy a dit :

C'est cela que je trouve étrange : car la logique utilisée pour définir des lois a permis de faire des prédictions (décrivant des faits potentiels alors inconnus). Et ces faits se sont parfois révélés vrais (lorsque la théorie était juste dans le cadre considéré).

La logique permet de coordonner des variables entre elles pour faire simple, et si l'on respecte ces règles de construction, alors on doit aboutir à quelque chose qui existe ou de vrai, ça c'est le principe. Si l'on a affaire à un processus physique, d'entrées en utilisant la loi découverte et donc la logique mathématique de cette formulation, on obtient des résultats conformes aux attentes, dans le cas contraire la loi n'est pas bonnes, ou les mesures.

Mais logique et loi ne sont pas synonymes !

il y a 21 minutes, Spontzy a dit :

Par exemple la physique quantique a été créée alors qu'on ne connaissait que l'électron et le proton (et peut être le neutron, je ne sais plus). Et ses lois ont permis de découvrir bien d'autres particules. Qu'on ne pouvait même pas imaginer à l'époque de sa création. Elle ne peut donc pas avoir été construite pour les refléter. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

A+

Ce qui a permis les avancées dans ce domaine, ce sont surtout des considérations " esthétiques ", i.e.: de symétrie, non de logique à proprement parler, mais pas uniquement...