Des catholiques veulent rendre à l’Eglise sa virilité

il y a 2 minutes, Kutta a dit :

 

Ceci dit, ma question attend toujours une réponse.

Vous avez ouvert le topic sur les apocryphes pour nous éclairer de vos lumières ?

il y a 1 minute, Kutta a dit :

il y a 2 minutes, Kutta a dit :

Ne pas être capable de discerner la plaisanterie quand elle s'y trouve est un signe de défaillance intellectuelle

Je ne suis pas très intelligent, je l'admets...

il y a 2 minutes, Kutta a dit :

mais à côté de DDR vous restez une lumière donc je vous pardonne.

Merci, gente reine. Mais DDR est plus éclairant que moi...

il y a 2 minutes, Kutta a dit :

Ceci dit, ma question attend toujours une réponse.

 

Il va falloir lire, et comprendre. Mais ne désespérons pas...

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

La souffrance existe : il ne s'agit pas de refuser d'exister pour l'éradiquer ce serait éradiquer les hommes ! Il s'agit d'admettre qu"elle est intrinsèquement liée a la nature humaine qui évolue sans cesse mais qu'il n'est pas interdit de tout faire pour la soulager voire qu'il est un devoir de le faire autant que cela est possible

Nous sommes d'accord...

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

au lieu d'en faire une sublimation morbide ou une idéalisation rédemptrice pour des fautes passées ou a venir ....

Mon propos à ce sujet concerne le péché, et non la souffrance...

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Il n'y a aucun responsable il n'y a que nous sommes des êtres imparfaits avec un corps imparfaits un esprit imparfait .... qui sait dans le sens "pas finis" en devenir . Notre corps souffre par cette imperfection et de la manière dont nous le traitons mais aussi par les autres ....

Nous sommes d'accord...

il y a 3 minutes, hdbecon a dit :

il y a 4 minutes, hdbecon a dit :

Il va falloir lire, et comprendre. Mais ne désespérons pas...

Il va falloir lire, et comprendre. Mais ne désespérons pas...

Du moment que l'éclairant l'a été sans être éclairé ou à l'insu de son plein gré ( allergie chronique ) je vous retourne mes urbanités .

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du moment que l'éclairant l'a été sans être éclairé ou à l'insu de son plein gré ( allergie chronique ) je vous retourne mes urbanités .

Urbain étant nom de papes, nous restons dans le sujet...

il y a 2 minutes, hdbecon a dit :

Urbain étant nom de papes, nous restons dans le sujet...

Ach de la bière , ça sent la cabale avec @Kutta . L'histoire m'appelle pas celle d'Alexandre le gland qui risque l'ischémie tant vous le faites attendre près de quelques embouchures , mais celle de la vilaine sorcière .  

Il y a 15 heures, Kutta a dit :

On peut rajouter Emmanuel et ça fait 4. Yahvé et ça fait 5. Je parais peut être moqueuse mais je veux juste vous montrer que ce n'est pas parce qu'on évoque dans la bible des "entités" qu'on peut forcément les cumuler et en faire une doctrine. C'est un vaste sujet donc je vais m'arrêter là, sauf si ça vous intéresse.

Nul part dans la bible on érige Marie au nom de Sainte. Pour vous, ce ne sont que des détails mais une fois de plus, vous ne raisonnez que de votre propre perception. Vous jugez que la nature de Dieu est moins importante que les problèmes liés à l'Islam. Vous pouvez le penser, mais sans cette base, votre compréhension des Écritures est biaisée et donc par extension, c'est votre rapport aux autres qui est biaisé. 

Je pense que le danger ce n'est pas l'islamisation de notre société mais plutôt la mauvaise compréhension des textes religieux qui touche toutes les religions, y compris les religions chretiennes. 

Vous m'avez vexée et quand je suis vexée je me jette sur le chocolat et je prends 2kg. Je vous rends donc responsable de ma future prise de poids.

Yahvé ou Emmanuel sont des dénominations de Dieu, tout comme Jeovah. le Verbe/Fils le père, et l'Esprit, le "souffle", "le consolateur" sont des "personnes", les trois manifestations de Dieu auprès de nous. Ce qui m'embéte un peu dans votre démarche de croyante, c'est que vous en appelez aux écritures, rien que les écritures,  mais en même temps vous en tirez des interpretations que bien peu de chrétiens partagent, car visiblement vous ne pensez pas que Christ est l'incarnation du Verbe. Voulez vous dire que le Christ est venu auprés de ses créatures subir la Passion non pour se faire connaitre de l'humanité, mais juste auprés de la toute petite minorité de "disciples" qui ont sur percer les cryptages des évangiles ?

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

Yahvé ou Emmanuel sont des dénominations de Dieu, tout comme Jeovah. le Verbe/Fils le père, et l'Esprit, le "souffle", "le consolateur" sont des "personnes", les trois manifestations de Dieu auprès de nous. Ce qui m'embéte un peu dans votre démarche de croyante, c'est que vous en appelez aux écritures, rien que les écritures,  mais en même temps vous en tirez des interpretations que bien peu de chrétiens partagent, car visiblement vous ne pensez pas que Christ est l'incarnation du Verbe. Voulez vous dire que le Christ est venu auprés de ses créatures subir la Passion non pour se faire connaitre de l'humanité, mais juste auprés de la toute petite minorité de "disciples" qui ont sur percer les cryptages des évangiles ?

C'est très intéressant de creuser plus loin, et de voir par exemple ce qu'on entend réellement par "personne". En d'autres termes, qu'est ce qui définit une personne? Peut-on prêter des caractéristiques humaines à Dieu le père? Et le Saint-Esprit, le consolateur, parle-t-il? Un vaste sujet, mais on en discute volontiers (ailleurs idéalement).

Je n'ai pas dit ce que vous sous entendez dans le reste de votre passage. Je crois tout simplement à ce qui est dit dans les Écritures à savoir: la Parole s'est faire chair.

a DDR

"Je sais que vous appréciez de vous faire les savates sur l'Eglise. Je ne suis pas toujours raccord avec elle non plus, mais le péché originel et le statut de la femme que l'Eglise laisserait souffrir en une passion doloriste m'a paru faux .  Ceci dit ce n'était peut être absolument pas votre propos mais comme vous étiez parti dans la genèse ..."

1) les coups de savates ne sont jamais des mensonges et envers "l'Institution" !

2) vous avez oublié la malédiction lorsqu'Eve fut avec Adam chassée du Paradis ?  "la femme accouchera dans la douleur"  ?

L'Eglise a-t-elle biffé cete partie de son enseignement ? Donc que maintenant elle change ses propos dans les paroisses ne change rien a la doctrine et certains la brandissent a l'occasion ... Ce n'est pas si ancien que lorsque la "délivrance" était improbable, le prêtre était demandé avant le médecin et décidait qui devait vivre de l'enfant ou de la mère ! (la fillette de 11 ans violée qui devait garder son bébé au risque de perdre la vie a l'accouchement avec en prime excommunication du gynécologue Ivégiste ! C'est bien un membre de l'Eglise qui décide et non Dieu   mais scandaleusement en son nom !

Perso j'ai entendu "c'est le petit Jésus qui te punit... bien fait tu n'avais qu'à pas grimper" et quand on me mettait l'éther ou l'alcool a 90 degrés sur la plaie c'était la double peine la baffe "tu l'as cherché et bien maintenant tu souffreS en silence, c'est pour ton bien  et tu demandes pardon au Petit Jésus ça t'occupera " ! Ma souffrance n'avait aucun intérêt par contre la désobéissance (péché) c'était l'ultime offense à la trouille de ma mère et au dérangement de la soeur piqueuse qui avait été interrompue dans l'égrènement de son chapelet somnolent ! Monsieur DDR j'ai eu les mêmes trouilles que ma mère lorsque mes enfants sont tombés mais  je ne les ai pas culpabilisés avec une quelconque offense par Petit Jésus interposé : je leur ai dit ma peur, je les ai coocoonés et soignés et en rigolant la trouille passée et feints ensemble d'avoir un grand blessé à la maison et je leur ai même plus tard raconté mes bétises ... ils étaient loin de mes exploits ! J'aurais toujours la coupe !

Ceci est bien HS mon propos n'était que pour appuyer mon propos sur la souffrance qui est a géométrie variable pour l'institution suivant qui souffre - par exemple chrétiens d'Orient assassinés =lamentations mais civils dont beaucoup d'enfants musulmans Syrie/Irak = indifférence polissée et bien pour moi DDR ce sont tous des assassinats et je trouve malgré les prières et les bougies que Dieu est bien aux abonnés absents pour fiche un coup de balai magistral a tous ces marchands du temple car au fin fond de tout ce n'est que ça !!!

"Et de toute façon ça me permettait de faire d'une pierre deux coups avec hdbecon sur le thème de la souffrance , un exemple de plus avec la doctrine officielle ça me paraissait une bonne prise de balle au bond ."

Les balles au bond je sais vous aimez mais souvent le ballon est repris par d'autres et le théme initial ne ressemble plus a rien  Il vaudrait mieux ouvrir des Topics nouveaux ! que mon avis

HS donc stop pour moi sur cet échange CQJVD

Il y a 14 heures, hdbecon a dit :

Nous sommes d'accord...

Mon propos à ce sujet concerne le péché, et non la souffrance...

Nous sommes d'accord...

" Mon propos à ce sujet concerne le péché, et non la souffrance... "

Ma réponse à DDR vous donnera une petite idée de ma perception  dans la  relation péché/souffrance

il y a 16 minutes, ouest35 a dit :

a DDR

"Je sais que vous appréciez de vous faire les savates sur l'Eglise. Je ne suis pas toujours raccord avec elle non plus, mais le péché originel et le statut de la femme que l'Eglise laisserait souffrir en une passion doloriste m'a paru faux .  Ceci dit ce n'était peut être absolument pas votre propos mais comme vous étiez parti dans la genèse ..."

1) les coups de savates ne sont jamais des mensonges et envers "l'Institution" !

2) vous avez oublié la malédiction lorsqu'Eve fut avec Adam chassée du Paradis ?  "la femme accouchera dans la douleur"  ?

L'Eglise a-t-elle biffé cete partie de son enseignement ? Donc que maintenant elle change ses propos dans les paroisses ne change rien a la doctrine et certains la brandissent a l'occasion ... Ce n'est pas si ancien que lorsque la "délivrance" était improbable, le prêtre était demandé avant le médecin et décidait qui devait vivre de l'enfant ou de la mère ! (la fillette de 11 ans violée qui devait garder son bébé au risque de perdre la vie a l'accouchement avec en prime excommunication du gynécologue Ivégiste ! C'est bien un membre de l'Eglise qui décide et non Dieu   mais scandaleusement en son nom !

 

Perso j'ai entendu "c'est le petit Jésus qui te punit... bien fait tu n'avais qu'à pas grimper" et quand on me mettait l'éther ou l'alcool a 90 degrés sur la plaie c'était la double peine la baffe "tu l'as cherché et bien maintenant tu souffreS en silence, c'est pour ton bien  et tu demandes pardon au Petit Jésus ça t'occupera " ! Ma souffrance n'avait aucun intérêt par contre la désobéissance (péché) c'était l'ultime offense à la trouille de ma mère et au dérangement de la soeur piqueuse qui avait été interrompue dans l'égrènement de son chapelet somnolent ! Monsieur DDR j'ai eu les mêmes trouilles que ma mère lorsque mes enfants sont tombés mais  je ne les ai pas culpabilisés avec une quelconque offense par Petit Jésus interposé : je leur ai dit ma peur, je les ai coocoonés et soignés et en rigolant la trouille passée et feints ensemble d'avoir un grand blessé à la maison et je leur ai même plus tard raconté mes bétises ... ils étaient loin de mes exploits ! J'aurais toujours la coupe !

Ceci est bien HS mon propos n'était que pour appuyer mon propos sur la souffrance qui est a géométrie variable pour l'institution suivant qui souffre - par exemple chrétiens d'Orient assassinés =lamentations mais civils dont beaucoup d'enfants musulmans Syrie/Irak = indifférence polissée et bien pour moi DDR ce sont tous des assassinats et je trouve malgré les prières et les bougies que Dieu est bien aux abonnés absents pour fiche un coup de balai magistral a tous ces marchands du temple car au fin fond de tout ce n'est que ça !!!

 

"Et de toute façon ça me permettait de faire d'une pierre deux coups avec hdbecon sur le thème de la souffrance , un exemple de plus avec la doctrine officielle ça me paraissait une bonne prise de balle au bond ."

Les balles au bond je sais vous aimez mais souvent le ballon est repris par d'autres et le théme initial ne ressemble plus a rien  Il vaudrait mieux ouvrir des Topics nouveaux ! que mon avis

HS donc stop pour moi sur cet échange CQJVD

 

Je vous ai donné la position de l'institution et elle date ^^.

Vous vous faites donc bien les savates, ce qui est votre droit le plus strict .

Et le pire est que vous continuez , puisque les gamins de ma paroisse font des cartes pour envoyer du blé aux syriens, le prêtre les évoque après l'homélie et à Bangui les musulmans étaient bien heureux de la présence de l'institution pour éviter le drame

http://www.bfmtv.com/societe/le-pape-francois-chretiens-et-musulmans-sont-freres-932862.html

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/16/01016-20160416ARTFIG00132-pourquoi-le-pape-est-rentre-de-grece-avec-douze-refugies-musulmans.php

Une heure plus tôt, François expliquait les coulisses de cette initiative absolument sans précédent dans un voyage papal qui voyait, non loin de son siège, les trois mamans voilées ravies de vivre la fin d'un long cauchemar - la maison de l'une de ses familles ayant été détruite par Daech. «Je n'ai pas choisi entre musulmans et chrétiens a assuré François devant la presse. Ces trois familles avaient des documents prêts, en règle. Il y avait, dans une première liste, deux familles chrétiennes mais elles n'avaient pas les papiers en règle. Ce n'est donc pas un privilège. Ces douze sont tous des enfants de Dieu et je privilégie les enfants de Dieu!»

=============================================

Bref vous persistez et vous signez , c'est votre droit . Donc je persiste à penser que vos coups de savate sont plus liés à une expérience personnelle malheureuse qu'à une vérité .

Bonne journée ouest

il y a 13 minutes, ouest35 a dit :

 

" Mon propos à ce sujet concerne le péché, et non la souffrance... "

Ma réponse à DDR vous donnera une petite idée de ma perception  dans la  relation péché/souffrance

Je vous remercie et vous lis toujours avec intérêt...

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je vous ai donné la position de l'institution et elle date ^^.

Vous vous faites donc bien les savates, ce qui est votre droit le plus strict .

Et le pire est que vous continuez , puisque les gamins de ma paroisse font des cartes pour envoyer du blé aux syriens, le prêtre les évoque après l'homélie et à Bangui les musulmans étaient bien heureux de la présence de l'institution pour éviter le drame

http://www.bfmtv.com/societe/le-pape-francois-chretiens-et-musulmans-sont-freres-932862.html

 

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2016/04/16/01016-20160416ARTFIG00132-pourquoi-le-pape-est-rentre-de-grece-avec-douze-refugies-musulmans.php

Une heure plus tôt, François expliquait les coulisses de cette initiative absolument sans précédent dans un voyage papal qui voyait, non loin de son siège, les trois mamans voilées ravies de vivre la fin d'un long cauchemar - la maison de l'une de ses familles ayant été détruite par Daech. «Je n'ai pas choisi entre musulmans et chrétiens a assuré François devant la presse. Ces trois familles avaient des documents prêts, en règle. Il y avait, dans une première liste, deux familles chrétiennes mais elles n'avaient pas les papiers en règle. Ce n'est donc pas un privilège. Ces douze sont tous des enfants de Dieu et je privilégie les enfants de Dieu!»

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Bref vous persistez et vous signez , c'est votre droit . Donc je persiste à penser que vos coups de savate sont plus liés à une expérience personnelle malheureuse qu'à une vérité .

Bonne journée ouest

 

 

 

 

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et dans la foulée pour @hdbecon

 

Deux points méritent ici d'être soulignés : le christianisme n'interprète pas la souffrance et la croix de façon purement négative. Si la nouvelle technique lui épargne les souffrances de l'accouchement ou les adoucit, la mère peut l'accepter sans aucun scrupule de conscience ; mais elle n'y est pas obligée. En cas d'un succès partiel ou d'échec, elle sait que la souffrance peut devenir une source de bien, si on la supporte avec Dieu et par obéissance à sa volonté. La vie et la souffrance du Seigneur, les douleurs que tant de grands hommes ont supportées, et même cherchées, grâce auxquelles ils ont mûri, grandi jusqu'aux sommets de l'héroïsme chrétien, les exemples quotidiens d'acceptation résignée de la croix, que Nous avons sous les yeux, tout cela révèle la signification de la souffrance, de l'acceptation patiente de la douleur dans l'économie actuelle du salut, pendant le temps de cette vie terrestre.

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Il convient donc de ne pas interpréter la souffrance de façon trop positive

Nous sommes d'accord. Mon propos était trop vague. Il n'est pas question de ne s'en remettre qu'à Dieu pour la souffrance en occultant tout autre moyen de l'éradiquer. Il est bien entendu que la médecine est là pour soigner, accompagner ou faire cesser la souffrance, et que le chrétien doit s'y soumettre. Mon propos se concentrait sur la relation à Dieu, lui-même et l'autre du souffrant, dans ce désormais fameux schéma trinitaire, qui, comme nous l'a si justement rappelé @Kutta, n'est pas la doctrine de la trinité...

il y a 14 minutes, hdbecon a dit :

Je vous remercie et vous lis toujours avec intérêt...

Il y en a qui en ont de la chance

à l’instant, Kutta a dit :

Il y en a qui en ont de la chance

Cause toujours, tu m'intéresse...

il y a 26 minutes, ouest35 a dit :

 

Mon expérience n'est pas malheureuse mais certes personnelle :  tout incongru que cela puisse vous paraître grâce à mes enseignants en Eglise ... qui n'ont pas eu de langues de bois ! je vous le redis "je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain" j'ai cloisonné définitivement ; C'est clair et ne mérite aucun commentaires  !

Vous l'aurez peut-être remarquez "mes coups de savates" comme vous dites si aimablement sont très souvent dirigés envers ceux qui tordent la Doctrine et confondent ce qui est de son ressort et du reste dont le piétisme et les interprétations ect ...  Carrée je suis !

il y a 45 minutes, hdbecon a dit :

Nous sommes d'accord. Mon propos était trop vague. Il n'est pas question de ne s'en remettre qu'à Dieu pour la souffrance en occultant tout autre moyen de l'éradiquer. Il est bien entendu que la médecine est là pour soigner, accompagner ou faire cesser la souffrance, et que le chrétien doit s'y soumettre. Mon propos se concentrait sur la relation à Dieu, lui-même et l'autre du souffrant, dans ce désormais fameux schéma trinitaire, qui, comme nous l'a si justement rappelé @Kutta, n'est pas la doctrine de la trinité...

C'est surtout en vous lisant hdbecon qu'il en ressortait un "sens" à la souffrance , et en ce qui me concerne un ressenti doloriste . Le calice colle au basque de l'Eglise et sert bien souvent à tort à ses détracteurs à un associanisme du type sadomasochisme ou mon curé prend son pied quand je souffre à la maternité , comme nous avons pu le lire à plusieurs reprises sur ce topic . Ce tropisme a d'ailleurs existé dans certains ordres et existe encore dans certaines branches chrétiennes , du coup c'était intéressant de creuser un peu votre point de vue . Ceci dit d'un point de vue doctrinal ou même médical on n'est pas obligé de se soumettre aux anti douleurs , c'est au libre choix de l'individu .

il y a 34 minutes, ouest35 a dit :

Mon expérience n'est pas malheureuse mais certes personnelle :  tout incongru que cela puisse vous paraître grâce à mes enseignants en Eglise ... qui n'ont pas eu de langues de bois ! je vous le redis "je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau du bain" j'ai cloisonné définitivement ; C'est clair et ne mérite aucun commentaires  !

Vous l'aurez peut-être remarquez "mes coups de savates" comme vous dites si aimablement sont très souvent dirigés envers ceux qui tordent la Doctrine et confondent ce qui est de son ressort et du reste dont le piétisme et les interprétations ect ...  Carrée je suis !

 

Ben non je vous donne la doctrine du Vatican , je ne vois pas ce que je peux faire de mieux

Tentez le cercle .

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

C'est surtout en vous lisant hdbecon qu'il en ressortait un "sens" à la souffrance , et en ce qui me concerne un ressenti doloriste . Le calice colle au basque de l'Eglise et sert bien souvent à tort à ses détracteurs à un associanisme du type sadomasochisme ou mon curé prend son pied quand je souffre à la maternité , comme nous avons pu le lire à plusieurs reprises sur ce topic . Ce tropisme a d'ailleurs existé dans certains ordres et existe encore dans certaines branches chrétiennes , du coup c'était intéressant de creuser un peu votre point de vue . Ceci dit d'un point de vue doctrinal ou même médical on n'est pas obligé de se soumettre aux anti douleurs , c'est au libre choix de l'individu .

Le sens donné à la souffrance est tout au contraire un sens d'espérance, dans le sens où la souffrance, puisqu'elle est une fatalité, étant inhérente au monde, cesse d'être vaine, d'être une fin. 

Nous participons, en tant que créatures, de l'imperfection divine. Pour compenser ce fait, Dieu, par l'Incarnation, participe de cette imperfection, et nous invite à participer de sa perfection après la mort physique. c'est dans ce sens que j'appréhende le mystère de la souffrance...