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Invité Spontzy

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Si le sujet est éclairci il faut donner une réponse indiscutable.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 430 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a 29 minutes, holdman a dit :

Si le sujet est éclairci il faut donner une réponse indiscutable.

Au sujet du "demi-photon" cher à Le Repteux, le sujet est "éclairci" depuis 1905 !

Einstein a invoqué l'existence du photon pour expliquer l'effet photoélectrique. C'est cela qui lui valut le prix Nobel en 1921 et non pas la relativité à laquelle le jury du Nobel ne comprenait rien !

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Répy a dit :

Quand un concept est démontré et prouvé depuis un siècle, en débattre entre gens ignorants ne fait pas avancer les choses et conduit à faire croire au lecteur que ces sujets ne sont pas encore éclaircis.

Cesse de vouloir imposer ton point de vue et tout va bien aller Répy. On a tous l'impression d'avoir raison, mais il ne faut pas le croire, sinon c'est la guerre. T'es pas fatigué de voir les gens s'entretuer en direct à la télé? Pourquoi penses-tu qu'ils n'arrivent pas à s'entendre?

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Répy a dit :

Au sujet du "demi-photon" cher à Le Repteux, le sujet est "éclairci" depuis 1905 !

Einstein a invoqué l'existence du photon pour expliquer l'effet photoélectrique. C'est cela qui lui valut le prix Nobel en 1921 et non pas la relativité à laquelle le jury du Nobel ne comprenait rien !

L'effet photoélectrique signifie que seuls des photons entiers peuvent être absorbés par les électrons, il ne signifie pas que des photons de moindre intensité ne peuvent pas exister. Ce n'est pas la fréquence qui serait divisée par la première lame semi-réfléchissante, mais l'intensité, de sorte que l'intensité initiale serait parfois retrouvée à la deuxième lame si un des demi-photons était réfléchi et l'autre transmis. Dis-moi au moins que la mécanique fonctionne si le photon est aussi une onde!

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Mais la question formulée par Spontzy, c'est comment la lumière fait pour trouver le bon chemin ?et donc la réponse c'est .....

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 430 messages
scientifique,
Posté(e)
il y a une heure, Le Repteux a dit :

L'effet photoélectrique signifie que seuls des photons entiers peuvent être absorbés par les électrons, il ne signifie pas que des photons de moindre intensité ne peuvent pas exister. Ce n'est pas la fréquence qui serait divisée par la première lame semi-réfléchissante, mais l'intensité, de sorte que l'intensité initiale serait parfois retrouvée à la deuxième lame si un des demi-photons était réfléchi et l'autre transmis. Dis-moi au moins que la mécanique fonctionne si le photon est aussi une onde!

 tu parles de moindre intensité  cela est à préciser.

On parle d'énergie du photon ou du nombre de photons

L'effet photoélectrique présente un seuil caractéristique d'énergie. Au dessous d'une certaine énergie, quelque soit le nombre de photons envoyés sur l'atome aucun électron ne pourra en être extrait.

Tu devrais communiquer à l'Académie des Sciences ton hypothèse du "demi-photon" !

ça déclencherait une belle hilarité !

 

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
Citation

Mais la question formulée par Spontzy, c'est comment la lumière fait pour trouver le bon chemin ?et donc la réponse c'est .....

@Holdman

La lumière ne cherche aucun chemin, il arrive parfois que le photon soit divisé en deux au début, et il arrive parfois qu'il soit reconstruit à la fin, et quand ça se produit, un photon est détecté là où il a été prévu que l'interférence soit constructive.

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Oui mais Répy va nous dire selon lui ce qu'il en est scientifiquement . a savoir pourquoi certaines particules sont détectées en d2 et pour les autres mystère .

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)
il y a 9 minutes, Répy a dit :

Tu devrais communiquer à l'Académie des Sciences ton hypothèse du "demi-photon" !

ça déclencherait une belle hilarité !

Probablement, et si on grattait un peu, on trouverait probablement pourquoi on ne peut pas s'empêcher de rire des supputations des autres, alors qu'on ne rit jamais des nôtres. Ce serait pas parce qu'on a pas soi-même l'impression d'exagérer par hasard? Et dans ce cas, pourquoi supposer que les autres sont capables de comprendre qu'ils exagèrent.

il y a 11 minutes, holdman a dit :

Oui mais Répy va nous dire selon lui ce qu'il en est scientifiquement .

Répy ne va nous dire que ce qu'il sait. Je ne l'ai jamais vu tenter d'expliquer ce qu'il ne sait pas.

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Holdman,

Citation

Mais la question formulée par Spontzy, c'est comment la lumière fait pour trouver le bon chemin ?et donc la réponse c'est .....

J'ai tenté un explication : le système (photon émis) est dans un état superposé (car avant qu'une mesure soit réalisée, le système est décrit par une fonction d'onde). Et selon qu'un des deux chemins sont obstrués ou pas, les états superposés ne sont pas les mêmes. Et donc le résultat sur les détecteurs sont différents.

A+

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

L'état superposé, c'est du même ordre que le surnaturel comme explication. J'aime mieux mon demi-photon! Au moins, on sait qu'une onde peut vraiment être composée de deux ondes de moindre intensité.

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Surnaturel, surnaturel, ... disons plus simplement naturel. :smile2:

Pour aller plus loin, un état superposé, on ne peut pas simplement se le représenter. Ca fait un certain temps (100 ans environ) que l'intuition n'est plus un outil qui nous permet de nous représenter la nature. Alors il faut utiliser les math. (On peut ne pas être d'accord, mais il faut alors rester en dehors des théories modernes qui collent pourtant avec les expériences : la relativité et la physique quantique et tous leurs descendants).

Mais, revenons en aux états superposés. C'est un concept décrit par le formalisme de la physique quantique. Ne me demandez pas à quoi cela ressemble "en vrai". Car pour accéder "au vrai", il faut observer. Mesurer. Et quand on fait cela, les états superposés disparaissent pour laisser apparaître des comportements soit corpusculaires, soit ondulatoires soit mixtes.

Mais à ce jour, l'explication de ces comportements ondulatoires ou corpusculaires est bien la mécanique quantique et ses états superposés. Il peut y avoir d'autres théories valables pour décrire les faits expérimentaux. Mais à ce jour, la plus efficace (et e loin) est bien la physique quantique.

A+

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

À voir comment les maths expliquaient parfaitement les épicycles, on devrait se méfier des maths pour rendre compte de la réalité.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 430 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, holdman a dit :

 pourquoi certaines particules sont détectées en d2 et pour les autres mystère .

Holdman, tout est dans la conception de la physique quantique : elle est duale : à la fois onde et à la fois particule.

Dans les expériences avec des miroirs semi-réfléchissants :

Les ondes passent dans un chemin et dans l'autre pour ensuite interférer.

Avec une conception particulaire, un photon passe ici  ou là !

Donc en physique quantique on ne se pose pas la question de demi-photons. On observe des ondes qui interfèrent en sortie du dispositif et cela depuis 1930 environ !

Ce sont nos explications avec un mental hérité de Newton qui nous font échouer dans les explications de la physique quantique ( onde/particule) ou bien de la relativité générale (la dimension espace-temps).

Ces concepts particulièrement abstraits ne s'approchent qu'avec des équations de mathématiques hypercomplexes.

Vouloir en débattre sur un forum généraliste avec un vocabulaire simple est chose impossible !

 

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Si je me fie aux épicycles, plus les maths sont complexes, plus la théorie est fausse.

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 430 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, Le Repteux a dit :

Si je me fie aux épicycles, plus les maths sont complexes, plus la théorie est fausse.

Les épicycles combinées expliqaient fort bien les trajectoires des astres dans l'hypothèse du géocentrisme.

Avec l'hypothèse de l'hélio centrisme, plus besoin d'épicycles combinées, seulement des ellipses où le soleil occupe l'un des foyers avec les deux autres lois de Kepler :

- les rayons vecteurs balaient des surfaces égales en tes temps égaux

- le carré des périodes est proportionnel au cube des grands axes.

Voilà près  de 400 ans que plus personne ne parle d'épicycles et de géocentrisme

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

C'est bien ce que je disais: ce n'est pas parce que les maths justifiaient les épicycles que les épicycles étaient réels. Les maths peuvent justifier la matière noire par exemple: est-ce une bonne idée pour autant?

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 24 430 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 11 heures, Le Repteux a dit :

C'est bien ce que je disais: ce n'est pas parce que les maths justifiaient les épicycles que les épicycles étaient réels. Les maths peuvent justifier la matière noire par exemple: est-ce une bonne idée pour autant?

Ce ne sont pas les mathématiques qui font les sciences expérimentales !

En revanche, sans les outils mathématiques il serait impossible de traiter les informations.

Exemple : quand un phénomène dépend de la quantité initiale de façon linéaire, sa courbe de décroissance est toujours une exponentielle décroissante.

C'est valable pour la vidange d'un réservoir ou bien pour le refroidissement du fer à repasser !

Sans les mathématiques la formalisation d'un phénomène est quasi impossible.

Si Jeandin connaissait le produit vectoriel qui lie les 3 vecteurs : intensité d'un courant, force et champ d'induction magnétique, ainsi que leur disposition spatiale, il ne ferait pas la salade qu'il s'obstine à raconter au sujet du magnétisme !

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Membre, 79ans Posté(e)
Le Repteux Membre 945 messages
Baby Forumeur‚ 79ans‚
Posté(e)

Les maths sont très utiles quand vient le temps de quantifier un phénomène ou de fabriquer des outils de précision, mais il ne faut pas dire aux gens qu'il faut des maths pour comprendre une idée, c'est absolument faux. Ceux qui trouvent que la relativité est illogique ont raison, et les maths ne la rendent pas plus logique. Ceux qui croient comprendre le principe de superposition d'états ou de délocalisation ont tort, les paroles peuvent être aussi insidieuses que les équations. Quand on sent que quelque chose ne va pas dans une théorie, c'est un devoir de la questionner, et aucun scientifique ne devrait s'en formaliser. Ils n'ont qu'à admettre l'illogisme s'ils le voient, et dire qu'ils n'ont pas de solution. S'ils ne le voient pas et qu'ils veulent argumenter, qu'ils le fassent sans émotivité et sans parti-pris. J'en ai ma claque de ceux qui croient tout savoir et qui disent aux autres de se la fermer. S'ils étaient si intelligents que ça, ils auraient compris que ça n'a rien d'intelligent.

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Invité Spontzy
Invités, Posté(e)
Invité Spontzy
Invité Spontzy Invités 0 message
Posté(e)

Bonjour Le Repteux.

C’est un message très intéressant que vous postez là.

Tout d’abord, je me répète mais depuis une centaine d’année, les phénomènes physiques qui se produisent ne sont plus intuitifs. Donc notre observation de la nature nous donne des informations que nous ne pouvons pas interpréter par notre seule intuition. Doit-on s’arrêter à ce constat ?

Je vous rassure (:D façon de parler, je ne crois pas que vous en avez besoin !), cela a toujours été le cas. Quand Galilée a dit que les corps chutent à la même vitesse quelle que soit leur masse : c’était clairement contre intuitif. Prenez un enfant des bois idéalisé, sans aucune culture. Dites-lui qu’une plume tombe à la même vitesse qu’une boule de pétanque (sauf frottements)… je crois qu’il ne vous croira pas. Ce que je veux dire c’est que notre intuition évolue dans le temps. Dans la culture.

 

Donc comment faire pour interpréter nos expériences ? L’objectif est de pouvoir extrapoler. La méthode que l’on utilise est la formalisation mathématique (qui permet de décrire et d’extrapoler). A ma connaissance, il n’en existe aucune autre qui ait montré une efficacité. Ca marche. De nombreuses questions se posent. Très simplement, pourquoi ça marche ? Mais également les mathématiques sont-ils un élément de la nature (au même titre que les objets matériels ?) ou sont-ils notre invention ? Ces questions, vous le savez, animent les débats philosophiques depuis 2000 ans (avant même qu’on ait été contraints d’utiliser les maths !).

 

Sinon un autre point : vous utiliser illogisme dans le sens de contre intuitif. C’est à mon sens une approximation.

Citation

que la relativité est illogique

 

Enfin je suis d’accord avec vous : personne, surtout pas des scientifiques ne doit dire qu’il sait. Enfin si, bien sûr qu’on doit le dire. Car dans un cadre formel (ce qui est le cas des sciences), des vérités existent. Mais il ne doit pas dire : je sais de manière exclusive. Je pense que c’est ce que vous vouliez dire.

A+

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