les égarements de la science

il y a 7 minutes, tison2feu a dit :

Cette expression "indo-européen" n'a rien d'obscure si elle est utilisée sur un strict plan linguistique. Elle répond à une réalité linguistique concrète et rigoureuse permettant d'apparenter un ensemble de langues dites "indo-européennes" grâce à des correspondances phonétiques régulières, ce qui n'a jamais été réfuté depuis un siècle et demi. 

Et c'est quoi le "strict plan linguistique", notamment le "strict" ? Ce que j'entends là c'est une science à tiroirs.
Le grand, l'immense problème, c'est que l'expression a toujours été utilisée pour assouvir quelque motivation égoiste, voire raciale.
En outre, une langue ne partage pas ses "correspondances" sans colporter des parties obscures des concepts que la langue recouvre.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Par exemple l'expression "Indo-Européen" (---) atteint son son sommet de confusion quand on ignore la grandeur de la culture hindoue. En fait, tout ce que l'on tente de dire par cette formulation -mais sans vouloir vraiment l'exprimer-, c'est que l'Inde a influencé une vaste partie du monde par sa culture et sa langue.

 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Et c'est quoi le "strict plan linguistique", notamment le "strict" ? Ce que j'entends là c'est une science à tiroirs.
Le grand, l'immense problème, c'est que l'expression a toujours été utilisée pour assouvir quelque motivation égoiste, voire raciale.
En outre, une langue ne partage pas ses "correspondances" sans colporter des parties obscures des concepts que la langue recouvre.

 

Apprenez déjà à discuter correctement, en nous épargnant vos "c'est quoi" et autres pitreries verbales. Votre seul problème, identique à celui de l'auteur du topic, c'est votre inculture absolue en matière de linguistique. Vous en êtes restés tous deux à des délires idéologiques et raciaux d'il y a plus d'un siècle, mais lorsqu'il s'agit de parler sérieusement et concrètement d'étude de la langue pour la langue, vous ne trouvez plus rien à dire parce que vous n'avez jamais ouvert un ouvrage de linguistique ni cherché, en raison de préjugés coriaces, à vous initier à la phonétique historique (https://fr.wikipedia.org/wiki/Phonétique_historique ) et à la linguistique comparée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Linguistique_comparée ). Vous y apprendriez ce que recouvrent les notions de correspondances phonétiques régulières. 

Il y a 4 heures, tison2feu a dit :

Vous me parlez de civilisation grecque, d'influences culturelles, d'emprunts, etc., mais vous éludez mon objection qui se situe sur le plan strictement linguistique : prouvez-moi que le grec ancien est étroitement apparenté à l'araméen et, pour ce faire, donnez-moi le nom d'ouvrages ou de thèses qui ont élaboré rigoureusement des correspondances phonétiques régulières entre les deux langues.

A la lecture de votre réponse, vous en êtes bien incapable et vous préférez même me parler de Hitler... ! Désolé, je n'aime pas perdre mon temps. Pour ma part, je m'intéresse à la linguistique actuelle, qui n'a que faire d'idéologies de tous bords (ayant moi-même une maîtrise de linguistique africaine). Je me répète, ce travail linguistique que je vous réclame m'est inconnu, et je note que vous êtes incapable de référencer l'affirmation gratuite de Rossi. C'est tout ce que je voulais savoir.

j'ai cité deux livres de Dr Benatia, vous pouvez trouver une étude concernant, l'influence arabe sur le grec à travers la mythologie, la toponymie, l'onomastique et le vocabulaire, et l'importance du substrat de la langue arabe dans le grec classique. un autre livre sur  la mythologie des civilisations Phénicienne, et Égyptienne qui a  été directement empruntée par les Grecs en attendant. il faut aller voir du coté de Philon de Byblos qui a traduit un certain Sanchiniathon un prêtre phénicien du XI AV.J.C et dont ses livres ont été traduits par Eusèbe. je vous donne quelques extraits:

 Selon Eusèbe, Philon avait divisé l’œuvre de Sanchoniathon en neuf livres. Il dit entre autres : QUE LES GRECS DOIVENT AUX BARBARES LES PLUS ESTIMABLES DE LEURS SCIENCES ET DE L'ANTIQUITÉ DES HEBREUX.

(Ce mot de barbare, qui est une «  belle » invention grecque, est passé par différents périples pour se faire cette distinction de choix, par rapport aux autres peuples. Nous lui consacrerons un sujet, in chaa Allah.)

 

Nous notons que SANCHINIATHON, qui naquit vers le – XI siècle, sous le règne de Sémiramis, Reine des Assyriens, dédia à Abibal Roi des Bérythiens son ouvrage. Ces temps remontent avant la guerre de Troie, comme l’indiquent les annales des rois Phéniciens. . L'ouvrage de Sanchoniathon fut traduit en grec par Philon de Byblos.

 

« Cela étant, Sanchoniathon, homme fort instruit et studieux, désirant s'éclairer sur toutes les connaissances relatives à l'histoire primordiale, étudia soigneusement les œuvres de Taaut; car il savait que de tous les mortels Taaut a le premier inventé les lettres et écrit l'histoire. Il prit ainsi pour base celui que les Égyptiens nomment Thoyth, et les Alexandrins Thoth, noms que les Grecs  traduisent par Hermès. »

Cela dit, note Eusèbe, Philon adresse ces reproches aux auteurs plus récents : 

 « Pour mieux faire comprendre les détails qui vont suivre, il est nécessaire de rappeler que les plus anciens barbares, surtout les Phéniciens et les Égyptiens, dont les traditions ont été adoptées par les autres humains, considéraient comme les dieux les plus grands ceux qui ont inventé les choses les plus nécessaires à la vie ou qui ont rendu quelque bienfait aux peuples. C'est donc pour ceux qu'ils estimaient leurs bienfaiteurs qu'ils adorèrent comme des dieux, On éleva des temples, et on érigea des stèles en leur honneur; on consacra leurs noms sur des baguettes [= branches d'arbres sacrés, déposées dans les sanctuaires et les temples, utilisées plus tard dans les sortilèges]. Les Phéniciens les eurent surtout en grande vénération, et leur dédièrent des fêtes éponymiques. Ce qu'il y a de remarquable, c'est qu'ils transportèrent les noms de leurs rois à des éléments cosmiques et à quelques-unes de leurs divinités. Ils ne reconnaissent parmi les dieux physiques que le Soleil, et les éléments qui s'y rapportent, de manière que les uns sont mortels, les autres immortels. » 

Philon de Byblos ajoute ensuite ceci: 

« Les Grecs, surpassant par leur aptitude tous les autres humains, se sont d'abord appropriés la plupart des doctrines primitives, qu'ils ont ensuite enjolivées par des fables ingénieuses et variées. De là les fictions d'Hésiode et des poètes cycliques relativement à la théogonie et à la gigantomachie. Et comme nous sommes, dès notre enfance, accoutumés à entendre le récit de ces fictions, il est difficile de s'en défaire, et on les prend, sans examen préalable, pour la vérité. »
[Extrait de Porphyre : ] « Taaut, que les Égyptiens  appellent Thot, renommé chez les Phéniciens pour sa sagesse, rédigea le premier en un corps de doctrine les notions vulgaires sur le culte des dieux. Après un grand nombre de générations, il eut pour successeurs le dieu Saurumbel et Thuso, dont le nom fut changé en celui de Chrusarthis : ils mirent en lumière la théologie de Taaut, obscure et enveloppée d'allégories. » 

Dans son livre X, chapitre premier, Eusèbe de Césarée intitule le premier chapitre : Ce que les grecs doivent aux barbares les plus estimables de leurs sciences et de l’antiquité des Hébreux.

Je prends de ce texte ce qui conforte mon idée notamment que les grecs ont emprunté tous ce dont ils ont besoin, des peuples dénommés barbares. Qui sont les artisans des grandes civilisations Egyptiennes, phéniciennes et Babylonienne. Philon par Eusèbe en parlant des érudits grecs, affirme :

 Et de même que chacun de ceux qui se sont fait un nom dans la Grèce, ont rapporté des divers pays barbares qu'ils ont parcourus, comme je le ferai bientôt voir, l'un la géométrie, l'autre l'arithmétique, celui-ci la musique, celui-là l'astronomie, un autre la médecine, puis les premiers éléments de la grammaire, enfin les inventions innombrables des arts et les institutions qui embellissent notre existence; comme déjà les livres précédents ont prouvé que l'opinion concernant la pluralité des dieux, que les mystères, puis les histoires et récits fabuleux à l'égard de ces mêmes dieux, ainsi que les explications allégoriques des fables, et tout l'ensemble des erreurs superstitieuses, avaient été importés de chez les Barbares.

En disant erreurs superstitieuses, il fait allusion à la  mythologie, qui a aussi été prise par les Grecs de ces anciennes civilisations, car Philon de Byblos était un Palestinien de confession juive, cette mythologie était contraire à sa principes.

En allant plus loin dans le même chapitre, l’auteur dénonce le plagiat  des érudits Grecs.

Dans le deuxième chapitre, il est question de plagiat d’entre les savants grecs, eux même, démontrant ainsi que ceux qui se volent entre compatriotes, comment pourraient-ils s’abstenir de voler autrui. Il commence par appeler à la barre, « Notre Clément, dans le sixième livre des Stromates, qui a traité largement cette preuve. »

« …comme néanmoins ceux qui tiennent le premier rang parmi les philosophes, pour augmenter leur propre célébrité, ont encore cherché à éclipser les rivaux qui pouvaient partager leur gloire, on ne doit point s'étonner s'ils mettent tout en œuvre pour ravir aux Hébreux les dogmes qu'ils leur doivent, lorsque non seulement ils s'accordent pour dépouiller les Égyptiens, les Chaldéens et les autres nations barbares, des découvertes qui leur appartiennent; niais que même on les surprend se pilant l'un l'autre par rivalité d'auteurs, se glorifiant  comme d'un travail personnel, des larcins qu'ils se sont faits, soit en expressions, soit en pensées, ou pour des portions entières d'ouvrages. Et ne croyez pas que cette accusation vienne de moi seul : veuillez écouter de nouveau les hommes les plus savants, qui donnent la preuve de ces plagiats réciproques. »

Clément donne beaucoup d’exemples, de poètes qui ont dérobé des vers à d’autres poètes, en impliquant des savants très connus. Il rajoute que :

« Ces différentes espèces de plagiat de pensées, étant telles que je viens de les rapporter, chacun de ceux qui veulent en acquérir une démonstration évidente peuvent en faire la recherche; je n'en dirai pas plus à cet égard. »

Il rajoute plus loin :

« Ma vie ne suffirait pas, si j'essayais de parcourir un à un les plagiats volontaires des Grecs, pour prouver qu'ils s'approprient la découverte des dogmes les plus excellents de leur philosophie, qu'ils nous ont dérobés. Cependant ils ne se sont pas contentés, comme cela est prouvé, de dérober des dogmes aux barbares; mais, de plus, imitant les actes de la puissance divine opérés parmi nous d'une manière merveilleuse, en faveur des hommes qui ont vécu saintement, et pour notre conversion, ils les ont remaniés et transformés en merveilles de la mythologie hellénique. »

Ce n’est plus la peine d’aller plus loin pour montrer que la civilisation Grecque, n’est pas tombée du ciel. Elle a hérité des efforts d’autres civilisations antérieures d’au moins 5000ans. Ces civilisations se trouvent dans un territoire mitoyen au territoire grec et ce n’est que naturellement, qu’il a bénéficiée du savoir d’un peuple venu du moyen Orient, en l’occurrence par les Phéniciens qui ont implanté un peu partout des comptoirs et y ont construits des ports, pour leurs commerces. La civilisation grecque n’est que le prolongement d’une autre civilisation ancestrale.

si nous parlons de l'Alphabet:

Deux écritures antécédentes ont été découvertes et datées du quatrième millénaire avant notre ère. Il s'agit d'écritures pictogrammiques (qui utilisent essentiellement des dessins stylisées pour représenter une ou plusieurs syllabes), : l'écriture cunéiformede Mésopotamie et l'écriture hiéroglyphique d'Égypte. Ces deux écritures contenaient également des phonogramme(des symboles représentant des sons) qui étaient parfois combinés pour représenter des mots étrangers, lorsqu'aucun pictogramme n'était connu pour un mot donné. Ces phonogrammes ont été les précurseurs de ce qui allait être développé dans les alphabets phono grammatiques.

Il existe des preuves archéologiques que ce sont ces phonogrammes qui ont évolué pour donner la plupart des caractères sémitiques. Ainsi le symbole pour aleph découle du hiéroglyphe signifiant « bœuf » (alep en sémitique) et qui représentait effectivement un bœuf, puis s'est simplifié jusqu'à devenir notre « A » moderne⁷.

 

La comparaison des premiers alphabets, notamment des signes protosinaïtiques avec l'alphabet phénicien, est très instructive. Des convergences dans la forme, le nom et la valeur phonétique des lettres établissent entre eux une parenté incontestable. Quant aux alphabets asiatiques (on n'en compte pas moins de deux cents), on pense qu'ils remontent tous à l'écriture brahmi. Tous les alphabets du monde proviendraient donc de la même source proche-orientale.
(Encyclopédie Hachette)

On le sait maintenant, tous les alphabets ont une origine commune: l'alphabet du pays de Canaan (nommé "alphabet Phénicien" par les grecs, ce sont en effet les marchands phéniciens qui le leur ont fait connaître). C'est un alphabet consonnantique de 22 lettres. La langue sémitique (néologisme dérivé de Sem qui n’a aucune valeur historique, nous devrions dire arabique, mais pour ne pas heurter les esprits conservateurs, je continuerais à utiliser ce terme)  (ancêtre de l'hébreu, du moabite, de l'arabe...) est pauvre en voyelles et celles-ci ne sont pas codées dans cet alphabet.

 

Mais même avant l'alphabet "phénicien" (on devrait plutôt dire "alphabet cananéen"), il existait une écriture alphabétique appelée protosinaïtique. Les lettres sont représentées par des dessins (hiéroglyphes égyptiens) et servent à noter la langue sémitique. Ces lettres hébraïques rappellent par leur forme l'objet qui leur a donné leur nom, ainsi 'aleph est une tête de bœuf, 'ayin un œil et rêche une tête d'homme. L'écriture phénicienne ancienne provient directement du protosinaïtique.

 

Une lettre devait fonctionner à l'origine comme un pictogramme (A figurait une tête de bœuf); on a utilisé ce pictogramme pour noter le son initial du nom qui désignait telle chose ou tel être dans la langue (A=aleph, nom du bœuf en sémitique); enfin, on a donné à la lettre alphabétique nouvelle le nom de la chose que figurait le pictogramme originel (aleph est le nom de la lettre A). C'est sur cette hypothèse que s'est fondé l'égyptologue Gardiner dans ses travaux sur les inscriptions dites «protosinaïtiques» (découvertes dans le Sinaï). Elles sont antérieures au XVe siècle av. J-C,  et notent une langue apparentée au cananéen.
(Encyclopédie Hachette)

Alphabet cananéen, connu sous le nom d’alphabet Phénicien : les habitants des territoires arabes l’avaient utilisé, depuis.

Alphabet grec : Directement issu de l'alphabet "phénicien" (VIIIème siècle avant Jésus-Christ)

Alphabet latin : Directement issu de l'alphabet grec (via l'étrusque)

 

Alphabet cyrillique :Basé sur l'alphabet grec. Inventé par Cyrille pour traduire la Bible en slave (IXè siècle)

Alphabet arménien : Basé sur l'alphabet grec (Vème siècle).

Alphabet Amharique (éthiopien) : Basé sur l'alphabet cananéen.

Alphabet arabe : a été formée tout naturellement, historiquement avec sa sœur l’Araméenne.

Alphabet hébreu moderne : Alphabet araméen "carré" utilisé à Babylone et adopté par les hébreux à leur retour de l'exil. Issu de l'alphabet "phénicien". Les lettres sont au même nombre, dans le même ordre et avec les mêmes noms. Elles s’écrivent de droite à gauche comme l’Arabe.

Alphabet devanagari : Alphabet indien issu de l'écriture brahmi. A servi à noter le sanskrit et note aujourd'hui le hindi, ainsi que le tamoul, le telugu, le siamois. L'écriture brahmi a été créée d'après un modèle araméen, lequel est issu de l'alphabet cananéen.

Sens des signes alphabétiques : Les lettres hébraïques rappellent par leur forme l'objet qui leur a donné leur nom, ainsi 'aleph est une tête de bœuf, 'ayan un œil et rêche  une tête d'homme. Les lettres utilisées pour noter l’alphabet latin moderne sont étonnement proches des lettres de l'ancien alphabet hébreu. On peut encore discerner les pictogrammes originels dans plusieurs lettres de notre alphabet. Voici quelques exemples.

 

Alphabets comparés

Alphabets		phénicien- hébreu- arabe
Latin	Grec	Nom	hébreu	arabe	Sens
A	Α	aleph	aleph	alif      ا	Boeuf
B	Β	beth	beth	ba       ب	Maison en Arabe
CG	Γ	guimel	guimel	geam(el)      ج	Chameau en arabe
D	Δ	dalet	dalet	Dale               د	Porte, Poisson
E	Ε	he	he		Louange
FY	Υ	waw	waw	waw و	Clou
Z	Ζ	zain	zain	zain       ز	Arme
H	Η	heth	heth	ha        ح	Barrière en arabe
	Θ	tet	tet	ta        ت	Bouclier
I	Ι	iod	iod	ia            ي	Main en arabe
K	Κ	kaf	kaf	kaf              ك	Paume en arabe
L	Λ	lamed	lamed	lame            ل	Baton
M	Μ	mem	mem	maa           م	Eau en arabe
N	Ν	noun	noun	noun           ن	Serpent
X	Ξ	samekh	samekh		Appui (squelette) en arabe
O	Ο	ayin	ayin	ain            ع	Oeil en arabe
P	Π	pe	pe		Bouche
	(San)	tsade	tsade	tsade     ص	Hameçon  arabe
Q	(Koppa)	qof	qof	qaf               ك	Nuque
R	Ρ	resh	resh	ra                ر	Tête en arabe
S	Σ	shin	shin	sin            س	Dent, Arc en arabe
T	Τ	tav	tav	ta            ت	Croix

 j'ai noté en arabe, pour dire que le sens est le même qu'en Arabe  . pour montrer que l'origine des mots s'apparentent, aux  cananéens et égyptiens .

 je n'ai pas pu copier les signes égyptiens et phéniciens sur cette page, mais les deux écritures s'adaptent à l'écriture consonantique en utilisant uniquement le premier son phénicien de l'objet représenté par le hiéroglyphe (principe acronophique). le hiéroglyphe per = maison en égyptien, a été utilisé pour écrire le (son b) au phénicien car c'est le premier son du mot sémitique bayt qui signifie maison.

  Les premiers états cananéens à faire un large usage de l'alphabet étaient les cités-état phéniciennes, c'est pourquoi le stade suivant de cet alphabet est appelé phénicien. Les cités phéniciennes étaient des États maritimes au cœur d'un vaste réseau commercial, et diffusèrent de fait leur alphabet à travers toute la Méditerranée. Deux variantes de cet alphabet eurent un impact majeur sur l'histoire de l'alphabet araméen et l'alphabet grec

 

 

 

 

 

Vous mélangez absolument tout, y compris l'écrit et l'oralité.

C'est d'ailleurs à l'image même des titres de livres de A. Benatia, que vous citez et qui n'est aucunement linguiste de formation, mais docteur en médecine, auteur d'ouvrages d'histoire tels que "Les Arabes ancêtres des Gaulois ?", ou encore "Arabes et Indo-Européens", sans oublier bien sûr "Histoire d'une langue universelle, l'arabe". Car tout doit passer systématiquement à la moulinette arabe, nombril du monde. Prosélytisme oblige. 

Bref, rien à voir avec une démarche scientifique. Je referme la parenthèse. Bon vent. 

Il y a 11 heures, tison2feu a dit :

Je referme la parenthèse. Bon vent. 

Bon vent, en effet, car tout cela n'est que de l’esbroufe.

Lui, il fait de l'histoire avec des bouts de mots dont il isole complètement le sens de l'histoire et du contexte, comme s'ils étaient des entités indépendantes... Et il a l'audace d'appeler cela de la "science" ?!

On en avait un autre de son genre, Curieux, sur le forum Science (on ne l'entend plus ces jours-ci). Il était capable de créer un sujet qu'il intitulait L'invention de l'écriture sans jamais mentionner le rôle que jouaient ou avaient joué l'oral et la mémoire dans ce processus que fut l'invention et l'évolution de l'écriture, et cela même après lui avoir fait remarquer à plusieurs reprises l'importance de cette prise en compte dans l'apparition de cet art.

Lui, Tison2feu (sic), est comme une poule qui vient de tomber sur une fourchette, il sort de ses gonds parce que vous lui mettez sous le nez que l'expression Indo-européenne a son pendant qui est l'Indo-iranien et dont la notion d'aryen est une des pierres angulaires de ces théories de l'histoire et de la linguistique, théories complètement loufoques pour la plus grande part qui veulent que la civilisation et le savoir ont été apportés en Inde avec les envahisseurs*.

Mais comme tous les français en général, dès que l'on parle de race Tison2feu a les cheveux qui s'hérissent sur tout le corps.

* Par exemple ils disent que le brahmi ou le sanskrit sont des langues provenant du Moyen-Orient, mais quand vous comparez les contenus culturels ou la genèse des dieux il n'y a pas photo.

Il y a 17 heures, safirfarid219 a dit :

Alphabet devanagari : Alphabet indien issu de l'écriture brahmi. A servi à noter le sanskrit et note aujourd'hui le hindi, ainsi que le tamoul, le telugu, le siamois. L'écriture brahmi a été créée d'après un modèle araméen, lequel est issu de l'alphabet cananéen.

 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Bon vent, en effet, car tout cela n'est que de l’esbroufe.

Lui, il fait de l'histoire avec des bouts de mots dont il isole complètement le sens de l'histoire et du contexte, comme s'ils étaient des entités indépendantes... Et il a l'audace d'appeler cela de la "science" ?!

On en avait un autre de son genre, Curieux, sur le forum Science (on ne l'entend plus ces jours-ci). Il était capable de créer un sujet qu'il intitulait L'invention de l'écriture sans jamais mentionner le rôle que jouaient ou avaient joué l'oral et la mémoire dans ce processus que fut l'invention et l'évolution de l'écriture, et cela même après lui avoir fait remarquer à plusieurs reprises l'importance de cette prise en compte dans l'apparition de cet art.

Lui, Tison2feu (sic), est comme une poule qui vient de tomber sur une fourchette, il sort de ses gonds parce que vous lui mettez sous le nez que l'expression Indo-européenne a son pendant qui est l'Indo-iranien et dont la notion d'aryen est une des pierres angulaires de ces théories de l'histoire et de la linguistique, théories complètement loufoques pour la plus grande part qui veulent que la civilisation et le savoir ont été apportés en Inde avec les envahisseurs*.

Mais comme tous les français en général, dès que l'on parle de race Tison2feu a les cheveux qui s'hérissent sur tout le corps.

* Par exemple ils disent que le brahmi ou le sanskrit sont des langues provenant du Moyen-Orient, mais quand vous comparez les contenus culturels ou la genèse des dieux il n'y a pas photo.

 

Puisqu'il faut faire preuve de patience devant tant d'incompréhension de votre part, Maroudji, j'entends par "expression strictement linguistique" (concernant le terme "indo-européen") le fait que cette expression prend tout son sens, et reste d'actualité, à la seule condition de l'appréhender du seul point de vue de l'étude des langues et non point de celle de groupes ethniques indo-européens, ou de leur lieu d'origine, encore problématique, qui n'est en rien du ressort du linguiste. Or vous confondez sans cesse étude de la langue et étude des groupes éthniques, qui relèvent de deux sciences modernes différentes : la linguistique et l'anthropologie (ou/et encore la génétique). Vous en êtes restés, avec plus d'un siècle de retard, à cette époque obscurantiste et ethnocentrique où philologie et anthropologie relevaient de la même idéologie raciale, mais vous oubliez une chose, c'est que les travaux de grands philologues allemands de la fin du XIXe siècle n'ont jamais été refutés compte tenu de leur haute qualité linguistique en dépit de l'idéologie qui pouvait transparaître. La linguistique est devenue par la suite, à partir de F. de Saussure, une science à part entière (rupture épistémologique), laquelle va perfectionner ses méthodes d'investigation et rompre avec toute forme d'ethnocentrisme. Mais comme vous ignorez tout de l'histoire de la linguistique, vous n'avez d'autre possibilité que de préjuger que les travaux contemporains relatifs à l'étude de la famille indo-européenne ne puissent être assouvis que par des chercheurs qui continuent d'être "motivés par quelque motivation égoïste, voire raciale" , car dois-je vous rappeler que c'est vous qui faites une fixation sur cette question de races et d'arianisme dont je n'ai que faire et que vous n'avez de cesse de citer dès que le terme "indo-européen" est prononcé sur ce forum. En résumé, au yeux du linguiste contemporain, chaque langue a la même valeur phonétique, phonologique et morphologie-syntaxique, qu'il s'agisse d'une langue du fin fond de la Papousie Nouvelle-Guinée ou des vallées du caucase ou des Pyrénées. C'est ce que j'appelle étudier la langue pour la langue, en mettant au vestiaire toutes ses convictions personnelles, idéologiques, politiques , religieuses, ses préjugés, etc.

PS: Si vous pouviez changer votre façon détestable et puérile de vous adresser à vos interlocuteurs par des "lui, il...", vous améliorerez grandement la qualité de votre expression.

il y a 3 minutes, tison2feu a dit :

Puisqu'il faut faire preuve de patience devant tant d'incompréhension de votre part, Maroudji, j'entends par "expression strictement linguistique" (concernant le terme "indo-européen") le fait que cette expression prend tout son sens, et reste d'actualité, à la seule condition de l'appréhender du seul point de vue de l'étude des langues et non point de celle de groupes ethniques indo-européens, ou de leur lieu d'origine, encore problématique, qui n'est en rien du ressort du linguiste. Or vous confondez sans cesse étude de la langue et étude des groupes éthniques, qui relèvent de deux sciences modernes différentes : la linguistique et l'anthropologie (ou/et encore la génétique). Vous en êtes restés, avec plus d'un siècle de retard, à cette époque obscurantiste et ethnocentrique où philologie et anthropologie relevaient de la même idéologie raciale, mais vous oubliez une chose, c'est que les travaux de grands philologues allemands de la fin du XIXe siècle n'ont jamais été refutés compte tenu de leur haute qualité linguistique en dépit de l'idéologie qui pouvait transparaître. La linguistique est devenue par la suite, à partir de F. de Saussure, une science à part entière (rupture épistémologique), laquelle va perfectionner ses méthodes d'investigation et rompre avec toute forme d'ethnocentrisme. Mais comme vous ignorez tout de l'histoire de la linguistique, vous n'avez d'autre possibilité que de préjuger que les travaux contemporains relatifs à l'étude de la famille indo-européenne ne puissent être assouvis que par des chercheurs qui continuent d'être "motivés par quelque motivation égoïste, voire raciale" , car dois-je vous rappeler que c'est vous qui faites une fixation sur cette question de races et d'arianisme dont je n'ai que faire et que vous n'avez de cesse de citer dès que le terme "indo-européen" est prononcé sur ce forum. En résumé, au yeux du linguiste contemporain, chaque langue a la même valeur phonétique, phonologique et morphologie-syntaxique, qu'il s'agisse d'une langue du fin fond de la Papousie Nouvelle-Guinée ou des vallées du caucase ou des Pyrénées. C'est ce que j'appelle étudier la langue pour la langue, en mettant au vestiaire toutes ses convictions personnelles, idéologiques, politiques , religieuses, ses préjugés, etc.

PS: Si vous pouviez changer votre façon détestable et puérile de vous adresser à vos interlocuteurs par des "lui, il...", vous améliorerez grandement la qualité de votre expression.

Salut,

Tu te fatigues pour rien, le grand mamabaratata n'a rien à cirer de tout ce que tu peux essayer de dire, et de ta bonne foi ou de ton objectivité.

Pour lui, le monde se divise en 2 parties :

lui, et 7 milliards d'étrangers qui ne comprennent rien.

Merci quand même pour la qualité de ton intervention...

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Bon vent, en effet, car tout cela n'est que de l’esbroufe.

Lui, il fait de l'histoire avec des bouts de mots dont il isole complètement le sens de l'histoire et du contexte, comme s'ils étaient des entités indépendantes... Et il a l'audace d'appeler cela de la "science" ?!

On en avait un autre de son genre, Curieux, sur le forum Science (on ne l'entend plus ces jours-ci). Il était capable de créer un sujet qu'il intitulait L'invention de l'écriture sans jamais mentionner le rôle que jouaient ou avaient joué l'oral et la mémoire dans ce processus que fut l'invention et l'évolution de l'écriture, et cela même après lui avoir fait remarquer à plusieurs reprises l'importance de cette prise en compte dans l'apparition de cet art.

Lui, Tison2feu (sic), est comme une poule qui vient de tomber sur une fourchette, il sort de ses gonds parce que vous lui mettez sous le nez que l'expression Indo-européenne a son pendant qui est l'Indo-iranien et dont la notion d'aryen est une des pierres angulaires de ces théories de l'histoire et de la linguistique, théories complètement loufoques pour la plus grande part qui veulent que la civilisation et le savoir ont été apportés en Inde avec les envahisseurs*.

Mais comme tous les français en général, dès que l'on parle de race Tison2feu a les cheveux qui s'hérissent sur tout le corps.

* Par exemple ils disent que le brahmi ou le sanskrit sont des langues provenant du Moyen-Orient, mais quand vous comparez les contenus culturels ou la genèse des dieux il n'y a pas photo.

 

Tiens salut, comment va t-il ?

J'espère que 2017 lui apportera ce qu'il souhaite, à savoir le retour des couscoussières volantes et autres sadous masous...

Il y a 13 heures, philkeun a dit :

Salut,

Tu te fatigues pour rien, le grand mamabaratata n'a rien à cirer de tout ce que tu peux essayer de dire, et de ta bonne foi ou de ton objectivité.

Pour lui, le monde se divise en 2 parties :

lui, et 7 milliards d'étrangers qui ne comprennent rien.

Merci quand même pour la qualité de ton intervention...

Tiens salut, comment va t-il ?

J'espère que 2017 lui apportera ce qu'il souhaite, à savoir le retour des couscoussières volantes et autres sadous masous...

Bonjour Philken,

Je sais bien qu'il est impossible de dissuader des esprits aussi réfractaires à toute avancée scientifique comme peuvent l'être Maroudji et Safirfarid, mais bon, autant attaquer l'année nouvelle tout en douceur !

Je tenais à faire toute la lumière sur leur vision réductionniste et falsificatrice d'un univers linguistique qui leur est totalement inconnu, et qui le demeurera tant qu'ils ne parviendront pas à se défaire de clichés aussi coriaces que simplistes, comme celui concernant l'étude comparée des langues indo-européennes. Quoi ! Vous avez osé prononcer le mot "indo-européen", votre motivation est donc à l'aune de ces sales racistes de linguistes allemands du XIXe siècle ! Tel est leur discours de béotiens, fondé sur un sophisme, colporté dans ce topic, consistant à amalgamer un travail strictement linguistique et son exploitation "raciale"! Ce faisant, tout le contenu relevant de l'étude comparée de ces langues est évacué au seul profit de considérations non linguistiques sur les Aryens. Alors, je ne sais s'il faut en rire ou pleurer, quand on sait que le fondateur du comparatisme, l'allemand Franz Bopp (1791-1867) avait refusé fermement, déjà à son époque, une exploitation "raciale" de son travail linguistique (Voir http://www.universalis.fr/encyclopedie/grammaire-comparee-des-langues-indo-europeennes/).

Quand on sait également que le linguiste Meillet, seul linguiste cité par Safirfarid, n'a jamais remis en cause l'apparentement étroit du grec commun avec les autres langues de la famille indo-européenne, mais s'est interrogé à juste titre sur les questions du substrat non indo-européen de la péninsule grecque et de multiples influences venues de l'Orient. Si l'on prend soin de lire Meillet dans le texte, on note que les citations sont tronquées de façon à faire dire à ce linguiste ce qu'il n'a jamais dit. Lorsqu'il écrit que "Des langues parlées dans la péninsule hellénique, on ne sait rien", cela ne signifie aucunement que ces langues puissent être sémitiques. Meillet précise quelques lignes plus loin que les inscriptions découvertes le sont dans des langues inconnues "qui ne sont ni du grec ni du sémitique" (Voir Aperçu d'une histoire de la langue grecque, A. Meillet, p.33  https://archive.org/details/aperudunehisto00meil).

Et comme j'essaye toujours d'apporter de nouveaux éléments à mes interventions, je termine par ceci, afin de montrer que la linguistique est en constante évolution. Il est d'usage de considérer la langue basque, citée également par Safirfarid, comme étant un isolat, c'est-à-dire ne faisant pas partie des langues indo-européennes. Or, je tiens à signaler qu'en 2007 a été soutenue par Arnaud Etchamendy une thèse de Doctorat en linguistique  "Euskera-Erdarak : Basque et langues indo-européennes. Essai de comparaison" tendant à suggérer que la langue basque appartient à la famille indo-européenne. L'auteur s'est appuyé sur les travaux des plus éminents linguistes, et pour ceux que cela pourrait intéresser, voici le site de A. Etchamendy, très bien construit et absolument passionnant, qui permet aux néophytes de comprendre en quoi consiste la linguistique historique de nos jours, notamment la notion de construction interne d'une langue : 

https://archive.org/details/aperudunehisto00meil

Il y a 21 heures, tison2feu a dit :

Puisqu'il faut faire preuve de patience devant tant d'incompréhension de votre part, Maroudji, j'entends par "expression strictement linguistique" (concernant le terme "indo-européen") le fait que cette expression prend tout son sens, et reste d'actualité, à la seule condition de l'appréhender du seul point de vue de l'étude des langues et non point de celle de groupes ethniques indo-européens, ou de leur lieu d'origine, encore problématique, qui n'est en rien du ressort du linguiste. Or vous confondez sans cesse étude de la langue et étude des groupes éthniques, qui relèvent de deux sciences modernes différentes : la linguistique et l'anthropologie (ou/et encore la génétique). Vous en êtes restés, avec plus d'un siècle de retard, à cette époque obscurantiste et ethnocentrique où philologie et anthropologie relevaient de la même idéologie raciale, mais vous oubliez une chose, c'est que les travaux de grands philologues allemands de la fin du XIXe siècle n'ont jamais été refutés compte tenu de leur haute qualité linguistique en dépit de l'idéologie qui pouvait transparaître. La linguistique est devenue par la suite, à partir de F. de Saussure, une science à part entière (rupture épistémologique), laquelle va perfectionner ses méthodes d'investigation et rompre avec toute forme d'ethnocentrisme. Mais comme vous ignorez tout de l'histoire de la linguistique, vous n'avez d'autre possibilité que de préjuger que les travaux contemporains relatifs à l'étude de la famille indo-européenne ne puissent être assouvis que par des chercheurs qui continuent d'être "motivés par quelque motivation égoïste, voire raciale" , car dois-je vous rappeler que c'est vous qui faites une fixation sur cette question de races et d'arianisme dont je n'ai que faire et que vous n'avez de cesse de citer dès que le terme "indo-européen" est prononcé sur ce forum. En résumé, au yeux du linguiste contemporain, chaque langue a la même valeur phonétique, phonologique et morphologie-syntaxique, qu'il s'agisse d'une langue du fin fond de la Papousie Nouvelle-Guinée ou des vallées du caucase ou des Pyrénées. C'est ce que j'appelle étudier la langue pour la langue, en mettant au vestiaire toutes ses convictions personnelles, idéologiques, politiques , religieuses, ses préjugés, etc.

PS: Si vous pouviez changer votre façon détestable et puérile de vous adresser à vos interlocuteurs par des "lui, il...", vous améliorerez grandement la qualité de votre expression.

On se demande vraiment sur quelle planète il vit ce tison2feu (sic) ?!? À le lire, on se demande s'il ouvre encore des livres d'histoire. En tout cas ça lui ferait beaucoup de bien; il se rendrait compte qu'il n'y a pas que la linguistique qui serve d'étude pour comprendre par exemple à quoi rime l'expression "Indo-européen" sous la plume des écrivains contemporains; il se rendrait compte qu'aujourd'hui encore on continue à reproduire les mêmes patterns erronés sur l'origine des peuples, de leur langue et de leur culture.

Ce que l'on constate, en outre, c'est son affinité avec des individus qui, lorsque je fais l'éloge du Mahabharata et de la culture védique, ils en font des gorges chaudes et ne cachent pas leur haine en m'associant aux talibans ou aux musulmans terroristes, gratuitement.

Mais tison2feu connaît la linguistique en professionnel, cela lui permet, d'être au-delà des considérations raciales. Car comme tout français qui se respecte, il sait que les races n'existent pas.

Il y a 9 heures, tison2feu a dit :

Bonjour Philken,

Et comme j'essaye toujours d'apporter de nouveaux éléments à mes interventions, je termine par ceci, afin de montrer que la linguistique est en constante évolution. Il est d'usage de considérer la langue basque, ---

Or, je tiens à signaler qu'en 2007 a été soutenue par Arnaud Etchamendy une thèse de Doctorat en linguistique  "Euskera-Erdarak : Basque et langues indo-européennes. Essai de comparaison" tendant à suggérer que la langue basque appartient à la famille indo-européenne. L'auteur s'est appuyé sur les travaux des plus éminents linguistes, et pour ceux que cela pourrait intéresser

Bingo ! Pour le début de l'année 2017, une grande nouvelle !
 

Notre homme est tout feu tout flamme parce qu'un érudit a pondu un essai dans lequel il tend "à suggérer que la langue basque appartient à la famille indo-européenne". (je souligne pour faire ressortir l'importance de ce travail scientifique.)
Vous vous rendez compte, la langue basque ferait partie de la langue indo-européenne... Incroyable, non ?! Quelle belle et grande famille si cela était vraiment le cas. On va faire péter le bouchon de champagne pour fêter la nouvelle.

Mais l'Inde, ça vient faire quoi dans cette famille ?

Le 02/01/2017 à 04:31, tison2feu a dit :

Vous mélangez absolument tout, y compris l'écrit et l'oralité.

C'est d'ailleurs à l'image même des titres de livres de A. Benatia, que vous citez et qui n'est aucunement linguiste de formation, mais docteur en médecine, auteur d'ouvrages d'histoire tels que "Les Arabes ancêtres des Gaulois ?", ou encore "Arabes et Indo-Européens", sans oublier bien sûr "Histoire d'une langue universelle, l'arabe". Car tout doit passer systématiquement à la moulinette arabe, nombril du monde. Prosélytisme oblige. 

Bref, rien à voir avec une démarche scientifique. Je referme la parenthèse. Bon vent. 

 

Le 01/01/2017 à 18:23, tison2feu a dit :

Vous me parlez de civilisation grecque, d'influences culturelles, d'emprunts, etc., mais vous éludez mon objection qui se situe sur le plan strictement linguistique : prouvez-moi que le grec ancien est étroitement apparenté à l'araméen et, pour ce faire, donnez-moi le nom d'ouvrages ou de thèses qui ont élaboré rigoureusement des correspondances phonétiques régulières entre les deux langues.

A la lecture de votre réponse, vous en êtes bien incapable et vous préférez même me parler de Hitler... ! Désolé, je n'aime pas perdre mon temps. Pour ma part, je m'intéresse à la linguistique actuelle, qui n'a que faire d'idéologies de tous bords (ayant moi-même une maîtrise de linguistique africaine). Je me répète, ce travail linguistique que je vous réclame m'est inconnu, et je note que vous êtes incapable de référencer l'affirmation gratuite de Rossi. C'est tout ce que je voulais savoir.

Pourquoi toute cette haine de l’autre, pourquoi cette insolence, cet orgueil. Je me suis dis je vais changer d’air, et ne plus parler de religion, car je ne suis pas dans cet espace de la science  pour me faire des ennemis, je suis juste venu pour me  divertir par le savoir des autres. En guise d’instruction je n’ai trouvé qu’insultes et mépris envers des personnes qui ne me connaissent même pas. Couscoussière, intégriste, je n’ai pas du temps à perdre avec toi, prosélytisme, et j’en passe. Et pourtant je ne fais qu’étaler des idées qui me paraissent contradictoires avec la religion ou l’histoire et essayer de les partager avec des gens que je ne connais pas. Pour moi c’est un voyage vers certains pays que je n’ai plus vu depuis l’instauration du visa, depuis les années quatre vingt dix.

    Ce que je ne comprends surtout pas est que je me suis trouvé dans ces espaces avec des personnes qui se croient défenseurs de certaines doctrines ou de religions comme s’il s’agissait d’un bien qui doit être défendu par n’importe quel moyen, quitte à verser sur toi un fiel en  se mettant à te railler, croyant  que ces simagrées  font partie  de l’esprit et de l’humour.

Quel est l’intérêt de parler d’un sujet qui fait l’unanimité. Une discussion linéaire ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Ces débats ne présentent aucune saveur. Mais insulter des gens tout en étant à des kilomètres loin d’eux, est pour moi une lâcheté des plus viles.

  Il est de mon droit de m’interroger sur des sujets qui me paraissent bizarres, et qui ne répondent pas à ma logique, je répète MA LOGIQUE et je ne force personne à lire mes sujets ou à me répondre. D’ailleurs, je ne réplique  à ceux qui m’insultent que par un silence, car je ne voie nullement l’intérêt de polémiquer avec des personnes qui se trouvent à des centaines de kilomètres, ce n’est pas de mes habitudes, ni de ma culture. 

Puisque vous êtes ici, la seule personne, pour le moment à qui je puisse répondre, je vous dirais que je sais très bien que du point de vue linguistique, la théorie indo-européenne est pour l’instant en béton. Mais ce que je ne comprends pas comment cette théorie est passée du stade linguistique au stade de race.  Tous les documents ou les matériaux existants aujourd’hui, ne permettent pas aux savants de prouver l’existence de Sémites et d’Aryens. Jusqu’à présent rien ne prouve du point archéologique, historique et autre que ces peuples ont existé. Tout le monde sait que Sémite est un néologisme dérivé de Sem, et tout homme logique ne pourrait croire à une histoire pareille. Se baser sur un livre religieux qui lui-même a puisé ses histoire sur des documents sumériens ‘(voir la genèse et l’histoire d’Enki et Ninhursag) est vraiment incroyable. Tandis que la quête  d’une race supérieure indo-européenne ou Aryenne vient justement de ce désir de se détacher de ce legs ancestral  laissé par les hébreux pour trouver une race qui convient à l’intelligence, la beauté et la force du peuple européen. Car pour respecter la tradition, c’est Japhétite qu’il convient de dire et non Aryen. Chaque peuple veut se donner une lignée illustre, surtout lorsqu’il détient  la  technologie et  la force.

Le sujet de l’indo-européen, n’est pas  assez débattu ; si j’écoute par exemple Haudry, je dirais qu’il a raison et d’un autre coté, je trouverais que Déboule, lui aussi a raison. Nous en Algérie et au Maroc nous parlons arabe, nous avons beaucoup de coutumes qui ressemblent aux Orientaux, nous nous ressemblons quelques fois, mais nous ne sommes pas arabes ; nous sommes un peuple appelé Amazigh (en réalité Amazig, non amazigh et non berbère, berbère dérivé de barbare comme tout peuple qui n’était pas Romain).  Encore une fois je ne suis pas ici pour créer une polémique, je pose mon idée et à travers votre balance et je constate son poids. Et si vous n’avez pas le temps de me répondre, il ne faut surtout vous déranger car moi aussi, je suis entrepreneur en bâtiment et je ne viens que quelques fois sur le net, uniquement pour me décompresser des journées harassantes.

Le 20/12/2016 à 23:12, safirfarid219 a dit :

aujourd'hui la science est au service de l'histoire dans l'archéologie, la datation des vestiges etc...la science peur remettre en question plusieurs faux et imposture dans l'histoire .

 

 

les aryens se toruvent en iran, et c'est loin d'être une invention, ... sémites vient de sem de la bible.

Il y a 18 heures, safirfarid219 a dit :

 

Pourquoi toute cette haine de l’autre, pourquoi cette insolence, cet orgueil. Je me suis dis je vais changer d’air, et ne plus parler de religion, car je ne suis pas dans cet espace de la science  pour me faire des ennemis, je suis juste venu pour me  divertir par le savoir des autres. En guise d’instruction je n’ai trouvé qu’insultes et mépris envers des personnes qui ne me connaissent même pas. Couscoussière, intégriste, je n’ai pas du temps à perdre avec toi, prosélytisme, et j’en passe. Et pourtant je ne fais qu’étaler des idées qui me paraissent contradictoires avec la religion ou l’histoire et essayer de les partager avec des gens que je ne connais pas. Pour moi c’est un voyage vers certains pays que je n’ai plus vu depuis l’instauration du visa, depuis les années quatre vingt dix.

    Ce que je ne comprends surtout pas est que je me suis trouvé dans ces espaces avec des personnes qui se croient défenseurs de certaines doctrines ou de religions comme s’il s’agissait d’un bien qui doit être défendu par n’importe quel moyen, quitte à verser sur toi un fiel en  se mettant à te railler, croyant  que ces simagrées  font partie  de l’esprit et de l’humour.

Quel est l’intérêt de parler d’un sujet qui fait l’unanimité. Une discussion linéaire ou tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. Ces débats ne présentent aucune saveur. Mais insulter des gens tout en étant à des kilomètres loin d’eux, est pour moi une lâcheté des plus viles.

  Il est de mon droit de m’interroger sur des sujets qui me paraissent bizarres, et qui ne répondent pas à ma logique, je répète MA LOGIQUE et je ne force personne à lire mes sujets ou à me répondre. D’ailleurs, je ne réplique  à ceux qui m’insultent que par un silence, car je ne voie nullement l’intérêt de polémiquer avec des personnes qui se trouvent à des centaines de kilomètres, ce n’est pas de mes habitudes, ni de ma culture. 

Puisque vous êtes ici, la seule personne, pour le moment à qui je puisse répondre, je vous dirais que je sais très bien que du point de vue linguistique, la théorie indo-européenne est pour l’instant en béton. Mais ce que je ne comprends pas comment cette théorie est passée du stade linguistique au stade de race.  Tous les documents ou les matériaux existants aujourd’hui, ne permettent pas aux savants de prouver l’existence de Sémites et d’Aryens. Jusqu’à présent rien ne prouve du point archéologique, historique et autre que ces peuples ont existé. Tout le monde sait que Sémite est un néologisme dérivé de Sem, et tout homme logique ne pourrait croire à une histoire pareille. Se baser sur un livre religieux qui lui-même a puisé ses histoire sur des documents sumériens ‘(voir la genèse et l’histoire d’Enki et Ninhursag) est vraiment incroyable. Tandis que la quête  d’une race supérieure indo-européenne ou Aryenne vient justement de ce désir de se détacher de ce legs ancestral  laissé par les hébreux pour trouver une race qui convient à l’intelligence, la beauté et la force du peuple européen. Car pour respecter la tradition, c’est Japhétite qu’il convient de dire et non Aryen. Chaque peuple veut se donner une lignée illustre, surtout lorsqu’il détient  la  technologie et  la force.

Le sujet de l’indo-européen, n’est pas  assez débattu ; si j’écoute par exemple Haudry, je dirais qu’il a raison et d’un autre coté, je trouverais que Déboule, lui aussi a raison. Nous en Algérie et au Maroc nous parlons arabe, nous avons beaucoup de coutumes qui ressemblent aux Orientaux, nous nous ressemblons quelques fois, mais nous ne sommes pas arabes ; nous sommes un peuple appelé Amazigh (en réalité Amazig, non amazigh et non berbère, berbère dérivé de barbare comme tout peuple qui n’était pas Romain).  Encore une fois je ne suis pas ici pour créer une polémique, je pose mon idée et à travers votre balance et je constate son poids. Et si vous n’avez pas le temps de me répondre, il ne faut surtout vous déranger car moi aussi, je suis entrepreneur en bâtiment et je ne viens que quelques fois sur le net, uniquement pour me décompresser des journées harassantes.

Bonjour, je tiens juste à vous dire que j'apprécie ce nouveau post, qui laisse entrevoir quelque ouverture d'esprit rendant le dialogue toujours possible. Tel ne sera pas le cas pour quelques autres rares forumeurs qui resteront pathologiquement enfermés dans leur monde, celui du monologue, sans jamais se poser la question de rendre possible un rudiment de dialogue, voire d'envisager la remise en cause éventuelle de leur propre point de vue lorsqu'il apparaît trop insuffisamment argumenté. Oui, dans ces cas limites, le silence est la meilleure arme puisque faute de combattants, le combat cesse.

Je comprends donc que le choc puisse être rude pour un nouvel arrivant comme vous sur un forum généraliste. Nous sommes tous passés par là ! Mais ne faut-il pas se dire que c'est le prix à payer d'une totale liberté d'expression sur un forum ? N'importe qui peut prendre la parole... et dire n'importe quoi !, mais c'est à vous de faire le tri parmi la pertinence des argumentations avancées ou l'impertinence de la non-argumentation, du trollage et de l'insulte (auquel cas vous avez l'ultime recours de le signaler à la modération).

Pour ce qui est de la vivacité de mes échanges avec vous, Safirfarid, n'y voyez point de haine. Une certaine rudesse dans mes propos peut s'expliquer par la violence rhétorique qui se cache, mine de rien, dans le titre même de votre topic. "Les égarements de la science". Le ton polémique est donné par vous-même, peut-être à votre insu. C'est l'occasion pour vous d'y réfléchir en vous demandant si, la prochaine fois, il ne vaudrait pas mieux présenter ce titre sous la forme interrogative ("Les égarements de la science ?"), ce qui d'emblée aurait l'avantage de désamorcer en partie de futures polémiques. Sans oublier de préciser à quelle science vous faites allusion : ethnologie/anthropologie ? histoire ? linguistique ? ou bien toutes sciences humaines confondues ? Les derniers travaux de génétique seraient certainement à prendre aussi en considération, comme l'a suggéré Gouderien (si je me souviens bien).

Car la polémique appelle la polémique. L'excès appelle l'excès. Si je parle d'excès, c'est parce que je pense sincèrement que le simple fait d'accuser la science de ceci ou de cela, ou pire encore, de mentionner Hitler, au détour d'une phrase et par citation interposée, contribue pour beaucoup à discréditer le bien-fondé de votre travail personnel qui soulevait pourtant des questions intéressantes. Ne vous arrêtez-donc pas trop à certaines de mes réflexions ayant pu vous paraître excessives, mais envisagez-les plutôt comme des réponses du berger à la bergère, à supprimer si nécessaire dès lors qu'il devient possible de mieux comprendre pourquoi vous contestez cette différenciation établie entre "Sémites" et "Aryens".

Ces deux termes sont obsolètes, car ne correspondant à rien de concret, aussi bien en linguistique (où l'on distinguera la famille indo-européenne de la famille afro-asiatique ou chamito-sémitique) qu'en ethnologie/anthropologie (ou encore en génétique, qui se basera sur les grandes classifications anthropologiques des "populations" ou des "groupes ethniques"). Il reste donc une discipline telle que l'histoire où ces termes pourraient toujours être en vigueur. Si quelque féru d'histoire passe par là, peut-être pourra-t-il apporter quelques précisions, ceci n'étant pas de ma compétence.

Je ne peux rien vous dire de plus hélas au sujet de la confrontation Haudry/Deboule, ne m'étant pas encore procuré l'ouvrage de Deboule.

L'amazig fait partie de ces langues vraiment passionnantes (et grâce à un bon dictionnaire et une grammaire amazig, j'ai pris plaisir autrefois à comparer, en amateur averti, amazig et basque, sans rien trouver de véritablement concluant !).

Bien à vous