Deleuze

Deleuze tente une philosophie hors représentation, une métaphysique de mouvement délivrée de toute transcendance. Une chose n'a pour lui pas de sens en soi, elle en prend quand autre chose s'en empare. Les choses ne sont jamais données (c'est pourquoi la philosophie se doit de créer les concepts) et le sens s'inscrit toujours entre elles (pas d'essences). Ce qu'on pourrait dire "donné", c'est la diversité : c'est depuis le divers qu'il s'agit de différencier les choses. La vie est rencontre, interaction, soit autant d'événements qui servent de matière à penser : la philosophie n'a pas à partir de sujets ou d'objets supposés donnés alors qu'ils sont justement les inconnues de l'équation. Tout événement est le produit d'une rencontre, toute rencontre est virtuellement porteuse de sens et par là-même problématique. À travers ses manifestations ponctuelles, l'événement lui-même est ce qui fait sens dans la rencontre, la relation (l'événement absolu est l'événement d'une vie). 

Avec la représentation, on pense ce qui est déjà pensé. Mais quand la pensée est une expérience directement liée aux problèmes concrets, il n'y a plus à passer par la médiation des catégories : le réel nous pousse à penser les choses empiriquement, et ce à partir de signes qui nous interpellent. Un signe nous affecte d'abord à travers une intensité avant qu'on n'en envisage le mouvement qui le sous-tend, puis il est perçu sous forme d'altérité, et comme tel virtuellement porteur d'un autre regard que le nôtre : un point de vue susceptible d'exprimer au autre monde possible. C'est ainsi que les signes nous affectent, nous impliquent, nous poussent à penser : c'est à partir d'eux qu'on pense. Ainsi on est amené à réévaluer le sens des choses, mais à partir de ce qui nous apparaît comme important, intéressant. Il ne s'agit pas tant de connaître ou d'expliquer que de penser ce qui doit l'être. Deleuze ne s'intéresse pas tant à la vérité qu'au sens : ce n'est qu'en faisant sens au sein d'un plan subjectif qu'un concept peut prendre une valeur au sein d'un champ de vérité. 

La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît d'une intuition qui est toujours liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être ; cette intuition nous engage et nous induit à nous fabriquer une image de l'unité du pensable (plan d'immanence). Ainsi la philosophie se dédouble en une image de la pensée et une matière de l'être tissées l'une sur l'autre. Mais une image où sujet et objets ne sont plus au centre du savoir. L'être est pris dans les devenirs de ses rencontres, il ne se partage pas suivant les exigences des catégories de la représentation, ce sont les choses qui se répartissent directement en lui. Il compose avec sa propre individuation, au carrefour des singularités qui le traversent et des intensités qui le peuplent. Chaque modification d'un point de vue déplace sa position, modifie son devenir. L'individuation est la seule échelle acceptable de sens, l'immanence d'une vie le seul témoin de l'univocité de l'être. Le concept de sujet n'est plus une forme a priori, mais le produit d'une synthèse passive opérée à même l'expérience. 

La vie est mouvement. Le mouvement engendre des formes nouvelles à partir de l'interaction entre les choses. Les choses s'agencent entre elles selon leur proximité, leurs qualités, leur rapport de forces virtuel, selon les spécificités des contextes etc, avant que de possiblement s'incarner (en tant que nouveauté) dans ce qu'on appelle le réel (Deleuze parlera plutôt d'actualisation puisque le réel est mouvement). Le virtuel est au mouvement ce que l'actuel est à la forme : il est l'ensemble des mouvements souterrains d'une sorte d'usine de production du réel ; l'actuel lui est l'ensemble des réalisations formelles que les mouvements du virtuel engendrent. 

Pour Deleuze, la pensée est expérience. Elle a à différencier les choses depuis l'inconnu de l'événement, à faire émerger les singularités qui s'y rapportent. Tout événement est rencontre et donc agencement, multiplicité. Comprendre comment les choses interagissent entre elles permet de déterminer à quel type de multiplicité le problème se rattache. Une multiplicité n'est jamais unité, elle est dimension, intensité, déterminations : autant de singularités qui ne peuvent évoluer sans qu'elle ne change de nature. L'un ne se dit que du multiple au lieu que le multiple se subordonne à l'un comme au genre supérieur capable de l'englober. Comprendre consiste à remonter depuis l'actualité vers les virtualités qui l'ont produite. 

Si l'expérience empirique est plus propice à cerner les faux problèmes que l'interprétation intellectuelle, il n'en reste pas moins qu'il s'agit de trouver les vrais problèmes, tout autant que d'élaborer des concepts supposés y répondre. Chaque problème est pris à hauteur d'homme, dans son actualité, là où il nous interroge ; chaque concept qui s'y rapporte développe son propre espace spécifique de pensée. Mais chaque concept interagit avec l'ensemble des concepts : une cohérence de l'ensemble de chaque plan conceptuel doit se retrouver au sein du plan d'immanence, plan philosophique de pensée où les concepts opèrent sans cesse de nouveaux découpages, font résonner sans cesse de nouvelles connexions de par la perspective qu'ils déploient. Le concept devenu indépendant de l'idéal de la représentation, l'objet de la philosophie deleuzienne n'est plus la vérité mais le sens : 

"Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi". 
(Empirisme et Subjectivité)

On retrouve dans le travail de Gilles Deleuze la préoccupation constante d'une métaphysique de l'acte, par opposition à une métaphysique de l'être. Refusant le discours totalisant et, à ses  yeux, réducteur de la philosophie classique, Gilles Deleuze est au contraire attentif à la différence, à l'événement, "seule concept philosophique capable de destituer le verbe être et l'attribut" ("Sur la philosophie", dans Pourparlers). Cette attention au devenir et à la différence peut servir de fil conducteur à la lecture de son oeuvre.

Ainsi, dans son premier travail sur les philosophes, si Deleuze se fait historien de la philosophie, ce n'est pas en tant que gardien fidèle et scrupuleux d'une tradition, mais bien pour produire des concepts nouveaux. Il y a là une forme de trahison féconde. Ainsi, dans l'Anti-Oedipe, la psychanalyse est critiquée parce qu'elle invite à la répétition. Certes, Freud découvre la force du désir, mais c'est pour la rabattre aussitôt sur l’œdipe, socle invariant de la névrose. Au contraire, selon Deleuze, le désir est une force d'invention et de différence. Le délire du schizophrène excède de toutes parts l'histoire répétitive de l’œdipe.

De même dans son travail sur le cinéma (Cinéma 1 et 2), Deleuze oppose l'image-mouvement du cinéma d'avant-guerre qui cherche une totalisation du sens, à partir d'enchaînements rationnels (Einsenstein), à l'image-temps du cinéma français d'après-guerre (Resnais, Bresson, etc.) où le temps pur est montré dans son effectivité,  comme devenir, c'est-à-dire comme puissance du faux, rendant le vrai indécidable.

Car le devenir met en question tout modèle formel de vérité. Le vrai ne préexiste pas à sa production, mais s'effectue à partir de falsifications, de rectifications. Le philosophe, alors, n'est pas celui qui cherche le vrai dans un ciel des Idées éternelles, mais celui qui produit des concepts, en épousant le mouvement, en l'accompagnant, autrement dit en étant actuel et intempestif (Qu'est-ce que la philosophie ?)

Qu'est-ce que le plan d'immanence deleuzien ? (tiré de Montebello : Deleuze, la passion de la pensée)

Le Plan d'Immanence se présente d'abord comme un tissage, le passage réciproque de la pensée et de l'être, une étoffe nouant endroit et envers, dehors et dedans, une seule voie philosophique. Il est question du commencement de la philosophie. Qu'est-ce qui commence avec elle, et seulement avec elle, jamais ailleurs, jamais dans aucune représentation, aucune positivité, aucun savoir, aucune opinion. Ce ne sont plus les présupposés subjectifs et dogmatiques qui sont examinés, c'est l'absolu du commencement lui-même, ce que commencer en philosophie veut dire, indépendamment des préjugés, des erreurs, des illusions. Il est de la nature de la pensée philosophique de ne pouvoir commencer qu'en produisant une image de la pensée qui s'articule à une intuition primordiale. 

Quel est le sens de cette intuition ?

(...)

On ne commence à penser que contraint par la violence du monde, affecté dans sa manière de voir, de sentir, immergé dans l'épreuve pathétique d'un "voir". C'est pourquoi on ne trouve pas de philosophie sans intuition. La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît dans une intuition qui sécrète le mouvement infini de la pensée. D'une intuition qui peut être délirante, il faut que la philosophie en fasse une image qui tienne debout. 

(...)

Ce que la pensée peut revendiquer en droit, c'est de penser ce qui s'impose à elle. Il ne s'agit pas de connaître ou d'expliquer, mais de se demander ce qui ne peut qu'être pensé (...) L'impensable est ce qui est à penser, ce qui ne peut être que pensé, l'horizon supérieur comme tâche primordiale de la philosophie, en réponse à la compréhension intuitive qui la traverse comme pure fulgurance. Qui peut imaginer qu'une philosophie se mette en mouvement par l'intellect, sans intuition ni vision ?

(...)

Mais l'intuition est toujours une intuition liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être. Une expérience d'être fait jaillir l'intuition, laquelle contraint à son tour la pensée à se donner une image de l'unité du pensable. La philosophie crée ses concepts sur le sol d'une intuition pré-conceptuelle, mais dès qu'elle les crée elle se dédouble simultanément en image de la pensée et en matière de l'être. Le plan d'immanence a ainsi deux faces indissociables, pliée l'une sur l'autre.

(...)

Le plan d'immanence que chaque philosophe s'efforce de créer n'est pas du relatif, une variation philosophique, une interprétation subjective, un point de vue. C'est un perspectivisme toujours pris sur un plan d'absolu. Il ne témoigne pas d'une vérité d'après le sujet, parce qu'il ne manifeste pas une relativité du vrai mais "la vérité de la relativité" dès lors qu'un plan absolu est érigé, sans centre, sans point fixe.

(...)

Ce qui nous est dit en fait, c'est que l'immanence est la philosophie elle-même pour autant qu'elle sait opérer la réversibilité de l'être et de la pensée, produisant d'un même geste une matière à l'être et une image à la pensée. On aura compris que ce qui est absolu en philosophie, c'est la réversibilité même. La réversibilité est l'opération même qui maintient les deux sens.

https://books.google.fr/books?id=45ttE46hsaUC&pg=PA29&hl=fr&source=gbs_toc_r#v=onepage&q&f=false

Citation

. Ainsi, dans l'Anti-Oedipe, la psychanalyse est critiquée parce qu'elle invite à la répétition. Certes, Freud découvre la force du désir, mais c'est pour la rabattre aussitôt sur l’œdipe, socle invariant de la névrose. Au contraire, selon Deleuze, le désir est une force d'invention et de différence. Le délire du schizophrène excède de toutes parts l'histoire répétitive de l’œdipe.

C'est vrai que ce serait mieux si le désir était comme le dit Deleuze.

Tellement mieux...

Il y a 22 heures, chapati a dit :

Qu'est-ce que le plan d'immanence deleuzien ? (tiré de Montebello : Deleuze, la passion de la pensée)

 

Le Plan d'Immanence se présente d'abord comme un tissage, le passage réciproque de la pensée et de l'être, une étoffe nouant endroit et envers, dehors et dedans, une seule voie philosophique. Il est question du commencement de la philosophie. Qu'est-ce qui commence avec elle, et seulement avec elle, jamais ailleurs, jamais dans aucune représentation, aucune positivité, aucun savoir, aucune opinion. Ce ne sont plus les présupposés subjectifs et dogmatiques qui sont examinés, c'est l'absolu du commencement lui-même, ce que commencer en philosophie veut dire, indépendamment des préjugés, des erreurs, des illusions. Il est de la nature de la pensée philosophique de ne pouvoir commencer qu'en produisant une image de la pensée qui s'articule à une intuition primordiale. 

Quel est le sens de cette intuition ?

(...)

On ne commence à penser que contraint par la violence du monde, affecté dans sa manière de voir, de sentir, immergé dans l'épreuve pathétique d'un "voir". C'est pourquoi on ne trouve pas de philosophie sans intuition. La pensée est rêve, blessure, épreuve, elle naît dans une intuition qui sécrète le mouvement infini de la pensée. D'une intuition qui peut être délirante, il faut que la philosophie en fasse une image qui tienne debout. 

(...)

Ce que la pensée peut revendiquer en droit, c'est de penser ce qui s'impose à elle. Il ne s'agit pas de connaître ou d'expliquer, mais de se demander ce qui ne peut qu'être pensé (...) L'impensable est ce qui est à penser, ce qui ne peut être que pensé, l'horizon supérieur comme tâche primordiale de la philosophie, en réponse à la compréhension intuitive qui la traverse comme pure fulgurance. Qui peut imaginer qu'une philosophie se mette en mouvement par l'intellect, sans intuition ni vision ?

(...)

Mais l'intuition est toujours une intuition liée à une expérience d'être, à une épreuve d'être. Une expérience d'être fait jaillir l'intuition, laquelle contraint à son tour la pensée à se donner une image de l'unité du pensable. La philosophie crée ses concepts sur le sol d'une intuition pré-conceptuelle, mais dès qu'elle les crée elle se dédouble simultanément en image de la pensée et en matière de l'être. Le plan d'immanence a ainsi deux faces indissociables, pliée l'une sur l'autre.

(...)

Le plan d'immanence que chaque philosophe s'efforce de créer n'est pas du relatif, une variation philosophique, une interprétation subjective, un point de vue. C'est un perspectivisme toujours pris sur un plan d'absolu. Il ne témoigne pas d'une vérité d'après le sujet, parce qu'il ne manifeste pas une relativité du vrai mais "la vérité de la relativité" dès lors qu'un plan absolu est érigé, sans centre, sans point fixe.

(...)

Ce qui nous est dit en fait, c'est que l'immanence est la philosophie elle-même pour autant qu'elle sait opérer la réversibilité de l'être et de la pensée, produisant d'un même geste une matière à l'être et une image à la pensée. On aura compris que ce qui est absolu en philosophie, c'est la réversibilité même. La réversibilité est l'opération même qui maintient les deux sens.

https://books.google.fr/books?id=45ttE46hsaUC&pg=PA29&hl=fr&source=gbs_toc_r#v=onepage&q&f=false

Rien à redire à toute cette analyse.

Seul le terme "d'être" me gène un peu dans : "la réversibilité de l'être et de la pensée".

J'y verrais mieux "existant" (par exemple). mais il y faudrait distinguer deux moments a) l'expérience, et b) l'intuition. Si les deux ne font qu'un, il faut le dire. Mais on voit bien que l'intuition a déjà quelque chose de plus "virtuel"ou intellectuel qui la rapproche de la pensée. (Qui va travailler à la "faire tenir debout ".)

Mais c'est vrai que la plupart du temps, la pensée (la philosophie) pédale à faire tenir debout des intuitions premières qui pourraient bien être délirantes !

C'est pas Deleuze qui fait du calcul différentiel lorsqu'il pense ? Tout en rappelant qu'il fait de la science de manière non scientifique.

J'ai toujours du mal avec les sciences humaines. Quand je dis "avoir du mal", s'entend que je n'ai pas le niveau intellectuel pour pouvoir suivre. Mais alors pas dut tout.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Rien à redire à toute cette analyse.

Seul le terme "d'être" me gène un peu dans : "la réversibilité de l'être et de la pensée".

J'y verrais mieux "existant" (par exemple). mais il y faudrait distinguer deux moments a) l'expérience, et b) l'intuition. Si les deux ne font qu'un, il faut le dire. Mais on voit bien que l'intuition a déjà quelque chose de plus "virtuel"ou intellectuel qui la rapproche de la pensée. (Qui va travailler à la "faire tenir debout ".)

Mais c'est vrai que la plupart du temps, la pensée (la philosophie) pédale à faire tenir debout des intuitions premières qui pourraient bien être délirantes !

L’être, c’est toi c’est moi. La vie est faite de rencontres, d’expériences. On est alors confrontés à ce qui est perçu comme une "altérité" : quelque chose a priori d’extérieur à nous nous advient qui nous pose problème. C’est à partir de là qu’on pense, qu’on commence à penser, dit Deleuze. Déjà c’est pas rien, exit une longue tradition qui va de Platon à Hegel sur une soi-disant (bonne) volonté de penser plus ou moins morale etc (reprise ici par Déjà-Utilisé par exemple).

Un événement donc advient, concrètement, et pose problème. C’est quoi le problème ? C’est qu’on est remis en question par l’altérité que suggère l’événement, la rencontre : par l’irruption de "l’autre point de vue" qui se dessine devant nous (ou qu'on perçoit comme tel). Alors et alors seulement on est impliqué dans la démarche de la pensée. Alors on fait de la philo et on joue plus. On joue plus avec les mots. On est dans l’expérience pure...

Ensuite tu dis l’intuition, que tu sembles vouloir distinguer de l’expérience. D’où vient l’intuition d’où viennent les idées je sais pas. Toujours est-il qu’elles adviennent.

C’est quoi une intuition ? C’est par exemple un moment où devant tes yeux se passe une scène que tu juges intolérable, honteuse. Tu sors de là avec cette sale impression dans la bouche, mais sans être capable d’expliquer clairement, logiquement, en quoi pourquoi la scène était insupportable. C’est à peu près ça une intuition, comme si tu voyais quelque chose de "plus grand que toi". Alors oui il faut du temps pour arriver à tirer une compréhension qui éclaire cette scène, qui nous fasse comprendre en quoi elle était insupportable.

Bref il faut deux choses pour commencer à penser, une rencontre avec l’altérité, ou ce qui est vécu comme tel ; une intuition qu’on a vu quelque chose dont il ne nous en reste pas "rien". Alors la pensée se met en route... en accord avec la blessure de l’être.  Alors il est question de philosophie.

Absolument d'accord !

'Pour ce qui est de l'être, ce n'est qu'une question de terme.Un terme qui nous renvoie à une conception métaphysique de la philo et que je préfère laisser de côté !)

La rencontre avec l'autre survient. Et l'intuition advient. Oui.

(Alain je crois disait un truc du genre "il n'y a que le sursaut du corps qui éveille" Et la rencontre avec l'autre est assimilable à un choc du corps, au départ. Et la pensée qui fera suite à l'intuition, garde la marque et même se constitue de l'autre. quand ce ne serait que par le langage qui est l'autre au sein même de ma pensée.)

Mais tout ceci étant reconnu, f'aurais tendance à chercher comment et d'où advient cette intuition. Sa genèse me semble bien complexe et digne d'être décortiquée.

Finalement, la rencontre avec l'autre et ma pensée sont "de l'autre" majoritairement ! Il n'y a guère que l'intuition, la réaction instinctive qui advient lors de cette rencontre qui semblerait être un peu plus mienne, un peu plus moi. (Raison de plus de s'y pencher !)

(L'intuition me semble relever d'un "circuit court" qui pourrait marquer l'entrée en scène de l'inconscient.)

Pour ma part, je n'ai pas lu Deleuze mais j'en ai lu quelques extraits par l'initiation de Chapati

Et c'est un philosophe dont je ne doute pas de certaines formes d'intérêt sur certains sujets 

Toutefois, son mode de raisonnement concernant l'appréhension de la realité et son rapport à la science en particulier est celle du petit garçon à qui on a cassé les jouets

Et le seul moyen de retourner l'appréhension du monde en faveur de sa paroisse est de retourner la causalité de telle manière qu'en plaçant les consequences à la place des causes, la philosophie prenne un air de delta leader dans ces domaines alors qu'elle est évidemment boutée de ces sujets par la méthode scientifique bien plus efficace et précise dans la description de notre monde

La variable à expliquer par l'expérimentation devient ainsi une parfaite inconnue dans un systeme sans solution dont elle fait partie, aucun fait experimental n'est une donnée à expliquer mais devient une manifestation d'un probleme conceptuel plus fondamental dont le seul moyen d'accès est la conceptualisation pure réservée au philosophe dont l'exercice de pensée devient l'expérience (omg...)

Le concept est ainsi de nouveau chasse du philosophe pur quand la science est cantonnée dans les manifestations marginales et partielles d'une reflexion conceptuelle globale redevenue l'apanage du seul philosophe cette conclusion étant d'ailleurs connue avant la production du "raisonnement" sous les hourra de la foule qui se sentait perdue dans la rigueur des techniques scientifiques 

pense n'importe quoi, c'est vrai contre les faits...

En pratique, aucune démarche effectuée de cette manière n'a inventé le fil à couper le beurre et en qualité de statisticien, j'apprécie la demarche d'amalgamer toutes les données et tous les faits dans des equations insolubles avec autant d'inconnues que de variables dont seul le grand gourou Skippy a les clés

Sur ce sujet, le foutage de gueule est proportionnel à l'immensité du vide que cette méthode a amené concrètement pour l'humanité 

Amen 

Le mouvement se deplace mais la matiere ne bouge pas

Et la marmotte quant à elle, remet le papier alu sur le chocolat 

Ce qui est certain, c'est que le concept qui tourne en rond ne mène pas loin pour ne pas dire nulle par

https://youtu.be/b7IrGl0oqQs

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Absolument d'accord !

'Pour ce qui est de l'être, ce n'est qu'une question de terme.Un terme qui nous renvoie à une conception métaphysique de la philo et que je préfère laisser de côté !)

La rencontre avec l'autre survient. Et l'intuition advient. Oui.

(Alain je crois disait un truc du genre "il n'y a que le sursaut du corps qui éveille" Et la rencontre avec l'autre est assimilable à un choc du corps, au départ. Et la pensée qui fera suite à l'intuition, garde la marque et même se constitue de l'autre. quand ce ne serait que par le langage qui est l'autre au sein même de ma pensée.)

Mais tout ceci étant reconnu, f'aurais tendance à chercher comment et d'où advient cette intuition. Sa genèse me semble bien complexe et digne d'être décortiquée.

Finalement, la rencontre avec l'autre et ma pensée sont "de l'autre" majoritairement ! Il n'y a guère que l'intuition, la réaction instinctive qui advient lors de cette rencontre qui semblerait être un peu plus mienne, un peu plus moi. (Raison de plus de s'y pencher !)

(L'intuition me semble relever d'un "circuit court" qui pourrait marquer l'entrée en scène de l'inconscient.)

C'est pas "l'autre" hein ! Il est juste question d'altérité (je veux dire c'est pas forcément un bonhomme)

D'accord sur le fait que nos pensées ne nous appartiennent pas tant que ça... mais alors pourquoi voudrais-tu un régime à part pour ce qui est des intuitions ? Sérieusement, d'où viennent les intuitions les idées je sais pas d'où ça vient, comment ça vient... pas de nulle part sans aucun doute oui (pour moi c'est pas une question fondamentale).

J'ai demandé la fermeture de ce fil pour trollage.

Puisque la modération refuse et de fermer ce fil et d'enlever ce texte mainte fois signalé, on va le traiter alors.

Pour ma part, je n'ai pas lu Deleuze mais j'en ai lu quelques extraits par l'initiation de Chapati
Et c'est un philosophe dont je ne doute pas de certaines formes d'intérêt sur certains sujets 
Toutefois, son mode de raisonnement concernant l'appréhension de la realité et son rapport à la science en particulier est celle du petit garçon à qui on a cassé les jouets

Pour commencer voilà un garçon qui admet n'avoir lu de Deleuze que des extraits que j'aurais parsemé ça et la dans ce forum... et a qui ça a suffit pour juger de son mode de raisonnement ! La où Alain Badiou lui-même réussit a se planter en écrivant un livre sur Deleuze sans rentrer dans la logique deleuzienne (malgré une lecture évidemment autrement sérieuse), notre brave internaute anonyme a lui tout compris en trois textes de dix lignes ! On peut difficilement être plus imbu de soi-même...
A partir de quoi ricane-t-il sur le raisonnement deleuzien ? On sait pas vraiment. Argumenter semble une tâche au dessus de ses forces. Vociférer ça il sait faire. Ou alors serait-ce la suite qui vaudrait argument ? Le texte est tellement mal fait qu'on sait pas trop.
Poursuivons...

Et le seul moyen de retourner l'appréhension du monde en faveur de sa paroisse est de retourner la causalité de telle manière qu'en plaçant les consequences à la place des causes, la philosophie prenne un air de delta leader dans ces domaines alors qu'elle est évidemment boutée de ces sujets par la méthode scientifique bien plus efficace et précise dans la description de notre monde

Mettre les conséquences à la place des causes, poursuit notre insultant. Deleuze est donc étudié partout dans le monde et personne ne s'était aperçu avant Zenalpha que Deleuze (ou est-ce la philosophie c'est pas clair) inverserait causes et effets ! Encore une révélation dans le monde de la philo ! Oyez oyez braves gens. On attend évidemment un exemple qui viendrait étayer ce genre de clownerie... hélas trois fois hélas, toujours rien. C'est ainsi : Deleuze confond causes et effets, dixit Machin, internaute et peut-être statisticien.
A propos de causes et d'effets, on en a une sous les yeux : la cause de cette gerbe (de mots) : Deleuze selon notre homme placerait la philo au dessus de la science ! Hou le chien l'impie l'apostat... "au bucher, hurle la science !" On est là dans un cas typique d'intégriste de la science, intégrisme infantile on dirait, qui ne supporte pas qu'on lui résiste. La nouvelle Inquisition scientifique est en route, elle fera payer pour ce que la religion lui a fait il y a quelques siècles, charia, loi du talion, oeil pour oeil : "a mort a mort Deleuze" ! 
Ne vous y trompez pas, rien ne viendra là non plus étayer cette idiotie. Un argument une citation, pourquoi faire ? Intégrisme qui vient vomir sur un petit forum ce qu'il doit avoir du mal à prêcher ailleurs. Pour l'anecdote cette histoire avait été vaguement débattue (on ne débat que "vaguement" avec ces gens-là). Bref avait été dit que Deleuze rapportait simplement science et philosophie a deux tâches différentes... mais à notre ayatollah ça ne suffit pas : il faut faire allégeance (a la science, a lui) ou subir ses foudres (menaces, diffamation etc), la philosophie c'est de merde et elle doit rester à sa place de merde, point final : voilà pour le message de Zenalpha au monde !
Poursuivons...

La variable à expliquer par l'expérimentation devient ainsi une parfaite inconnue dans un systeme sans solution dont elle fait partie, aucun fait experimental n'est une donnée à expliquer mais devient une manifestation d'un probleme conceptuel plus fondamental dont le seul moyen d'accès est la conceptualisation pure réservée au philosophe dont l'exercice de pensée devient l'expérience (omg...)

Là notre ami fait référence à ce qu'il connaît, ce qui change un peu : les variables. Mais quelles variables, là encore tout (re)devient flou. La variable en question serait une inconnue dirait-on... à quoi ça réfère ? Mystère et boule de gomme. Est-il question d'une phrase que j'ai prononcé il y a un mois, disant qu'en philo le sujet et l'objet étaient les inconnues de l'équation ? Le brave Zenalpha préfère ne pas s'expliquer : plus c'est flou plus ça a une chance de passer (ça fait riche c'est l'essentiel). Ensuite il est question d'un "système sans solution" (dont ladite variable ferait partie) qu'aucune expérimentation n'étayerait... 

Voilà pour le baragouinage zenalphien. Une fois remis ce charabia a l'endroit, il semble que reproche soit fait a la philo (ou a Deleuze donc on sait toujours pas) de remplacer le réel par des concepts dont la résolution prétendrait solutionner les vrais problèmes (problèmes réels)
A cet instant on voit bien qu'on est à l'absolu opposé de tout ce que dit Deleuze, puisque les "abstractions philosophiques" (pour parler enfin clair), sont un de ces leitmotivs récurrents de fâcherie de Deleuze (enfin je le dis vite). Mais pour notre homme, "si ce n'est toi c'est donc ton frère" doit tenir lieu de rigueur scientifique ! Ah la jolie science que voilà !
Si jamais ça intéresse quelqu'un et que la modération n'a pas encore mis mon droit de réponse à la poubelle devant les crises du petit, notons que Deleuze parlera de variables scientifiques et de variations philosophiques. Bref, au point ou l'on en est...
Notre brave Torquemada semble s'insurger aussi qu'on ne puisse en philo faire comme en science, à savoir je cite : "aucun fait expérimental n'est donné à expliquer". Le brave enfant confond encore en imaginant qu'un homme soit comme une planète réductible à un fait expérimentable ! Quel âge a-t-il, à propos, ce Zenalpha ? Hum. Ce qu'il voudrait donc, c'est une science qui dirait que dans telle situation, expérimentale donc, tous les hommes (variables ?) se comportent pareil. Alors effectivement on pourrait avoir une chouette équation qui nous dirait les causes et les effets de l'amour et de ses chagrins, et qu'on ne parle enfin plus de ce genre de détails afin de pouvoir se consacrer à l'admirable destinée de la science (dévoilée dans un autre fil), où on nous explique le vertige qu'il y aurait à confirmer ou infirmer l'existence de Dieu !
Ne riez pas, ça sort de la bouche du gourou de notre ami, en la personne d'Etienne Klein himself, lien a l'appui ! On est où là ? Dans un monde d'apprentis-sorciers où les types rêvent découvrir l'alpha et l'omega, détenir les clefs de l'omniscience, une espèce de scientisme matinée de religieux et fortement épicée d'une fatuité sans réserve ! Merci pour l'aspirine !
Poursuivons...

Le concept est ainsi de nouveau chasse du philosophe pur quand la science est cantonnée dans les manifestations marginales et partielles d'une reflexion conceptuelle globale redevenue l'apanage du seul philosophe cette conclusion étant d'ailleurs connue avant la production du "raisonnement" sous les hourra de la foule qui se sentait perdue dans la rigueur des techniques scientifiques 
pense n'importe quoi, c'est vrai contre les faits...

Là notre ami avait fait un caca nerveux quand Deleuze a attribué le mot "concept" à la philo (malgré une tradition sémantique multi-millénaire). Le mot était pour lui un jouet qui le faisait baver d'envie : "nan le concept c'est à moi, scanda-t-il au bord de l'apoplexie, c'est mon jouet". J'ai eu beau lui expliquer dans un autre fil que tout cela n'était qu'affaire de mot et non dénigrement de la science par la philo, il n'a pas décoléré le pauvre chou... bah.
Sinon notons qu'ici il se plaint qu'on cantonne la science dans des choses "partielles"... alors qu'il le revendique lui-même ailleurs, sans le moindre souci de la plus élémentaire rigueur (excusez, je vais pas chercher le lien). Roudoudou est bien chagrin mais il faut qu'il apprenne que depuis toujours on s'exprime à travers des concepts et non par équation (rires). Ouin ouin pleur-t-il, la philo c'est pas global, c'est rien que c'est nous la science qu'on est à la fois (peut-être hein) partiel ET global, na ! Comment lui expliquer qu'il est justement une question de globalité qui sépare la philosophie de la simple pensée des choses ? Que les choses pensées, c'est justement une tâche depuis toujours spécifique que de les faire tenir ensemble ? Il va hurler encore, et dire que la science aussi ça doit tenir ensemble. Ben oui, en effet roudoudou, la science aussi. L'une comme l'autre.
Poursuivons...

En pratique, aucune démarche effectuée de cette manière n'a inventé le fil à couper le beurre et en qualité de statisticien, j'apprécie la demarche d'amalgamer toutes les données et tous les faits dans des equations insolubles avec autant d'inconnues que de variables dont seul le grand gourou Skippy a les clés
Sur ce sujet, le foutage de gueule est proportionnel à l'immensité du vide que cette méthode a amené concrètement pour l'humanité 

Bah la philo a juste inventé les concept a travers lesquels on pense, sûr que ça vaut pas l'invention des bombardements chirurgicaux mais ça aide quand même, enfin dès qu'on arrive à aligner trois mots !
Mais là on a peut-être une clef de l'énigme : il serait question d'une "méthode" (?) qui n'aurait pas amené autant que la science à l'humanité... 
Se pourrait-il que depuis le début, notre brave statisticien ne parle finalement PAS de Deleuze ? Parce que comme chacun sait Deleuze n'était pas là à l'aube de l'humanité hein ! On apprend donc que ce charabia supposé démonter l'ami Deleuze s'adressait en fait à la philosophie en général ! Dommage que notre jeune ami (qui n'a pas forcément 48 ans on dirait, mais plutôt encore l'âge de se vieillir) n'ai pas été capable de faire un texte cohérent, où l'on ne saute pas du coq à l'âne sans prévenir - de Deleuze a la philo - l'écriture c'est comme la science, ça s'apprend mon petit gars. Et là encore on est un peu loin de la vraie science, une démarche faite de doute et donc de rigueur, un peu loin de ces vociférations de statisticien en herbe.

Est-il besoin de préciser que j'use de mon droit de réponse et que la poursuite d'un dialogue avec ce jeune homme me casserait les burnes qu plus haut point. Je lui saurais donc gré de s'abstenir de répondre. Merci pour la qualité du fil, on a autre chose a foutre.

Il y a une critique assez dévastatrice que l'on adresse parfois à la philosophie kantienne, qui consiste à dire que si l'on admet la vérité de la doctrine kantienne, qui veut que le monde en soi soit inconnaissable et que nous n'ayons accès qu'à une image de ce monde que nous construisons nous-mêmes, alors cela signifie qu'il faille admettre que les postulats qui fondent cette doctrine constituent une sorte d'accès au monde en soi, ce qui est une contradiction intenable. Autrement, si l'on admet que ces postulats ne découlent eux-mêmes que d'une construction du cerveau de Kant, alors la doctrine perd son intérêt qui était de prétendre fournir une assise solide au savoir humain.

Or, j'ai l'impression que nous pourrions adresser une critique assez semblable à la doctrine deleuzienne. C'est-à-dire que les postulats par lesquels Deleuze en arrive à critiquer la représentation et la transcendance reposent eux-mêmes sur des représentations et si l'on tient cette doctrine pour vraie, alors elle acquiert par le fait même un caractère de transcendance, ce qui est évidemment une contradiction intenable. Si au contraire l'on admet d'emblée que la doctrine deleuzienne n'est qu'une construction représentative parmi d'autres, alors le fil qui la reliait au sensible, au réel nu, est cassé.

Question intéressante : est-il possible d'être un disciple de Deleuze et d'être fidèle à sa doctrine en même temps? Toi par exemple Chapati, n'es-tu pas scotché au mode représentatif deleuzien?

Le 15/12/2016 à 22:11, chapati a dit :

C'est pas "l'autre" hein ! Il est juste question d'altérité (je veux dire c'est pas forcément un bonhomme)

D'accord sur le fait que nos pensées ne nous appartiennent pas tant que ça... mais alors pourquoi voudrais-tu un régime à part pour ce qui est des intuitions ? Sérieusement, d'où viennent les intuitions les idées je sais pas d'où ça vient, comment ça vient... pas de nulle part sans aucun doute oui (pour moi c'est pas une question fondamentale).

"...nos pensées ne nous appartiennent pas tant que ça... mais alors pourquoi voudrais-tu un régime à part pour ce qui est des intuitions ? Sérieusement, d'où viennent les intuitions les idées je sais pas d'où ça vient, comment ça vient... pas de nulle part  sans aucun doute oui (pour moi c'est pas une question fondamentale). ..." dis-tu 

Les idées, les objets, les outils,  la pensée, les us et coutumes, les usages sociaux ne viennent-ils pas de l'HISTOIRE ? 

L'intuition, c'est certainement le passage à la réflexion qui fait que je passe du problème 'je ne peux pas attraper la pomme mais le bâton posé là me permet de la faire tomber ! Si je garde le bâton, il devient un outil, et plus tard, on inventera le cueille fruit, puis l'échelle..." 

Nos idées nous sont transmises et peuvent à l'occasion être bousculées et remises en question au gré de l'histoire personnelle et de l'histoire de l'humanité ....

Mais je ne voudrais pas déranger ... 

Le 17 décembre 2016 à 20:24, Dompteur de mots a dit :

Il y a une critique assez dévastatrice que l'on adresse parfois à la philosophie kantienne, qui consiste à dire que si l'on admet la vérité de la doctrine kantienne, qui veut que le monde en soi soit inconnaissable et que nous n'ayons accès qu'à une image de ce monde que nous construisons nous-mêmes, alors cela signifie qu'il faille admettre que les postulats qui fondent cette doctrine constituent une sorte d'accès au monde en soi, ce qui est une contradiction intenable. Autrement, si l'on admet que ces postulats ne découlent eux-mêmes que d'une construction du cerveau de Kant, alors la doctrine perd son intérêt qui était de prétendre fournir une assise solide au savoir humain.

Or, j'ai l'impression que nous pourrions adresser une critique assez semblable à la doctrine deleuzienne. C'est-à-dire que les postulats par lesquels Deleuze en arrive à critiquer la représentation et la transcendance reposent eux-mêmes sur des représentations et si l'on tient cette doctrine pour vraie, alors elle acquiert par le fait même un caractère de transcendance, ce qui est évidemment une contradiction intenable. Si au contraire l'on admet d'emblée que la doctrine deleuzienne n'est qu'une construction représentative parmi d'autres, alors le fil qui la reliait au sensible, au réel nu, est cassé.

Question intéressante : est-il possible d'être un disciple de Deleuze et d'être fidèle à sa doctrine en même temps? Toi par exemple Chapati, n'es-tu pas scotché au mode représentatif deleuzien?

C'est moi qui suis scotché par Deleuze 

J'ai du sparadrap sur la bouche et les mains dans le dos, je tape avec mon nez sur le clavier 

Parait qu'il aimait les rencontres Deleuze.

Bon...c'est un concept évidemment...

Il y a 4 heures, LouiseAragon a dit :

"...nos pensées ne nous appartiennent pas tant que ça... mais alors pourquoi voudrais-tu un régime à part pour ce qui est des intuitions ? Sérieusement, d'où viennent les intuitions les idées je sais pas d'où ça vient, comment ça vient... pas de nulle part  sans aucun doute oui (pour moi c'est pas une question fondamentale). ..." dis-tu 

Les idées, les objets, les outils,  la pensée, les us et coutumes, les usages sociaux ne viennent-ils pas de l'HISTOIRE ? 

L'intuition, c'est certainement le passage à la réflexion qui fait que je passe du problème 'je ne peux pas attraper la pomme mais le bâton posé là me permet de la faire tomber ! Si je garde le bâton, il devient un outil, et plus tard, on inventera le cueille fruit, puis l'échelle..." 

Nos idées nous sont transmises et peuvent à l'occasion être bousculées et remises en question au gré de l'histoire personnelle et de l'histoire de l'humanité ....

Mais je ne voudrais pas déranger ... 

 

Oh que non tu déranges pas !

Réglons rapidement le problème de l'Autre (pas froid au yeux le Blaquière!) disons que je les classe . Il n'y en a guère que de deux types ou trois types. L'autre absolu : tout ce qui n'est pas soi et qui a fait son apparition en même temps que le vivant. Cet autre là c'est le monde. Tout le monde sauf moi ! Il suffit d'un sujet (vivant) pour que l'autre apparaisse

Puis il y a l'autre nécessaire à ma survie. l'autre du point de vue de l'espèce. Sans lequel (laquelle) je n'existe plus. Un passage obligé. (Scusez !)

Et le troisième type c'est l'autre du point de vue non plus du vivant ni de l'espèce mais de la conscience : c'est ce que la conscience reconnaît comme une Autre conscience.

Ce qui m'intéresse c'est l'histoire de la pomme, il me semble qu'on pourrait y capturer l' intuition à l'état "sauvage !!!

tu dis c'est le passage par la réflexion : peut-être pas. Il y a la pomme, le bâton, mais surtout l'envie de manger la pomme. Et je pourrais penser que mon envie de pomme va cheminer presque visuellement matériellement tout le long du bâton !... Et que c'est le bâton lui-même qui sous mes yeux a envie de pomme !

Je sais que ça a un côté trop poétique, ou trop matériel et que la réflexion se construira plus tard. En tout cas l'élément essentiel indispensable de l'intuition semble ici au départ le désir.

Le désir de pomme en soi n'est pas un problème à résoudre. mais une donnée brute à appliquer.