Jonathan, 17 ans, tué par un buraliste

il y a 28 minutes, Roger_Lococo a dit :

La légitime défense est dans tous les pays, du moins j'imagine, un principe de droit selon lequel une personne menacée par une autre personne est amenée à riposter pour sa protection ou celles des autres. Et en effet la loi française introduit la notion de proportionnalité, par ailleurs elle n'inclut pas le domicile, ce qui veut donc dire que le premier venu peut venir chez moi s'il parvient à casser le verrou ou un carreau, prendre tout ce qu'il veut, casser tout ce qu'il veut et que je n'ai pas le droit de m'interposer tant qu'il n'a pas essayé de me frapper.

 

Le droit de t'interposer c'est le droit de l'assassiner ? Tu persistes dans la connerie absolue. Si t'as encore une paire réponds à cette question : si un mec vient chez toi pour cambrioler, sans porter atteinte à ton intégrité physique, tu te sens le droit légitime de l'exécuter ?

La seule chose qui me chagrine dans cette histoire , c'est juste que c'est un gamin , un paumé , un petit con qui s'est fait descendre .

Je pense que je pourrais voir rouge si je me retrouvais dans une telle situation , même si c'est une superbe nana qui vient pour faire un mauvais coup

Il y a 8 heures, Roger_Lococo a dit :

C'est déjà arrivé à des personnes de ma connaissance.

Non elle est armée et pas eux.

Ca n'est pas une ineptie. Une exagération, peut-être.

Oui il manque une virgule dans cette phrase, mais je n'ai pas édité car maintenant il faut donner sa raison quand on édite.

En tous cas quand tu cambriole un bureau de tabac avec un chien de garde dedans, tu peux le faire et obtenir la condamnation du proprio pour violence agravée. C'est arrivé à quelqu'un que je connais.

 

Ils sont armés. Tu parles vraiment tout seul c'est bien ce que je pensais, tu ne lis même pas ce qu'on écrit. 

En tous cas, un bien beau fil pour montrer l'irresponsabilité des gens dès qu'ils ont une arme : sur d'autres fils il était question d'une grande responsabilité, les types armés étaient censés savoir se maîtriser, pas faire n'importe quoi etc.

En pratique ça donne une séance de tir au pigeon, sauf que le pigeon c'est un môme qui croyait pas qu'on risquait sa vie en allant braquer un bar, qui pensait peut-être qu'on était dans un état de droit et que le risque se comptait en années de prison.

Gageons que son copain, la prochaine fois, il aura un flingue dans la poche... ce qui responsabilisera un peu notre cafetier.

Voler les autres n'est pas un droit, ni un jeu   ni une banalité , il faut tout remettre à sa place .

Personne ne parle de jeu ici. Le vol est passible de prison et la prison n'est pas un jeu.

De même le tir aux pigeon sur cible humaine n'est pas non plus un jeu, et va chercher dans les sept à dix ans de prison, il semblerait. Le justice est loin d'être parfaite, mais c'est toujours mieux que l'auto-défense

... et puis jusqu'à présent c'est la loi !

Le 12/12/2016 à 10:58, Roger_Lococo a dit :

En fait le problème c'est que tu raconte n'importe quoi d'une part et d'autre part que l'essentiel du problème t'es inaccessible parce que tu es trop obtus.

On se fout de savoir si voler c'est mal, ou si tuer c'est mal.

Il y a une action qui est de menacer ton intégrité, à savoir scier les barreaux de chez toi. Tu ne sais pas qui c'est, tu ne sais pas ce qu'il va faire. Donc ça tourne à la psychose, et c'est normal.

Imaginons que ce soit un pyromane. Crever dans un incendie, ça te tente ? Non. Donc tu réagis.

 

D'ou il résulte que l'initiateur du merdier est responsable. Et ça lui coute trop cher, mais indéniablement c'est entièrement de sa faute.

Il aurait pu ne pas scier les barreaux.

Enfin bon je vous connais, chez vous blamer la victime est une seconde nature. L'agresseur a toujours des excuses, l'agressé est toujours coupable de tout, il aurait toujours du faire mieux, se taire, riposter intelligemment, plus intelligemment. Jamais rien de ce que peut faire la victime n'est assez bien. Car finalement être une victime c'est son destin, et sa révolte est donc par nature illégitime.

C'est pour ça que vous tenez tellement à le démolir. Pour que chacun reste à sa place. Sinon ou irait le monde ? Sans la liberté d'agresser.

 

Je pense très honnêtement que ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est principalement la notion de "piège" tendu à des fins de leur tirer dessus.

Le commerçant avait flairé qu'il se tramait quelque chose, vu que les barreaux d'une des fenêtre avaient été sciés, et il les attend bien sagement dans la réserve avec un fusil, en ayant mis en place tout un système pour être averti de leur arrivée. Je ne suis même pas sure que les jeunes ont essayé d'entrer dans la réserve. Quand le buraliste sort de sa planque, les jeunes sont uniquement dans le local commercial pour tirer la caisse et quelques cartouches.

L'intégrité de l'homme n'est pas menacée. A la limite, il serait resté derrière la porte qui mène à son domicile (probablement situé à l'étage) et il aurait tiré au moment où ils auraient essayé d'y entrer, j'aurais peut être vu les choses de manière différente parce que là tu peux réellement craindre pour ta sécurité et celle de ta famille.

Je ne dis pas qu'il fallait les laisser agir, même si à la limite il aurait pu placer une go-pro pour les filmer et les retrouver après coups, mais je pense qu'il avait d'autres solutions que celle de sortir de sa planque et de les tirer comme des lapins (il a quand même essayé de tirer dans le dos du 2ème après avoir tué le premier jeune).

Je ne vois pas de légitime défense, il n'était pas directement menacé.

En revanche oui, moi aussi je me pose une question : "mais que fait la police ?". Et je comprends que certaines personnes finissent par faire justice elles-mêmes d'exaspération, ceci étant, ça n'apporte aucune réponse adaptée, ni pour les agresseurs, ni pour la victime initiale.

Bref, tout ça pour dire que pour moi cet homme ne mérite pas de sortir libre, même si toutefois, je trouve que 10 ans fermes, c'est excessif. Ce qu'avait requis l'avocat général, à savoir 5 ans assortis d'une partie en sursis, me semblait bien plus adapté.

A-t-on envie de se faire emmerder chez soi ? Et pourquoi certains se donnent l'autorisation de t'emmerder chez toi  ?

La prison et la loi ne suffisent pas à faire arrêter les délinquants sinon on en serait pas à ce stade .

Le piège évidemment ce n'était pas anodin .

Il y a 2 heures, bcbg a dit :

A-t-on envie de se faire emmerder chez soi ? Et pourquoi certains se donnent l'autorisation de t'emmerder chez toi  ?

La prison et la loi ne suffisent pas à faire arrêter les délinquants sinon on en serait pas à ce stade .

Le piège évidemment ce n'était pas anodin .

C'est bien pour ça que je dis que je comprends l'exaspération que l'on peut avoir. Toutefois, comme tu le dis toi même, le piège n'était pas anodin, à partir de là, on ne peut pas réclamer qu'il sorte totalement libre.

Il y a 4 heures, titenath a dit :

Je pense très honnêtement que ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est principalement la notion de "piège" tendu à des fins de leur tirer dessus.

Le commerçant avait flairé qu'il se tramait quelque chose, vu que les barreaux d'une des fenêtre avaient été sciés, et il les attend bien sagement dans la réserve avec un fusil, en ayant mis en place tout un système pour être averti de leur arrivée. Je ne suis même pas sure que les jeunes ont essayé d'entrer dans la réserve. Quand le buraliste sort de sa planque, les jeunes sont uniquement dans le local commercial pour tirer la caisse et quelques cartouches.

L'intégrité de l'homme n'est pas menacée. A la limite, il serait resté derrière la porte qui mène à son domicile (probablement situé à l'étage) et il aurait tiré au moment où ils auraient essayé d'y entrer, j'aurais peut être vu les choses de manière différente parce que là tu peux réellement craindre pour ta sécurité et celle de ta famille.

Je ne dis pas qu'il fallait les laisser agir, même si à la limite il aurait pu placer une go-pro pour les filmer et les retrouver après coups, mais je pense qu'il avait d'autres solutions que celle de sortir de sa planque et de les tirer comme des lapins (il a quand même essayé de tirer dans le dos du 2ème après avoir tué le premier jeune).

Je ne vois pas de légitime défense, il n'était pas directement menacé.

En revanche oui, moi aussi je me pose une question : "mais que fait la police ?". Et je comprends que certaines personnes finissent par faire justice elles-mêmes d'exaspération, ceci étant, ça n'apporte aucune réponse adaptée, ni pour les agresseurs, ni pour la victime initiale.

Bref, tout ça pour dire que pour moi cet homme ne mérite pas de sortir libre, même si toutefois, je trouve que 10 ans fermes, c'est excessif. Ce qu'avait requis l'avocat général, à savoir 5 ans assortis d'une partie en sursis, me semblait bien plus adapté.

bon résumé 

En effet cela dépend ce que l'on entend par intégrité physique et a quel moment on estime être menacé....

Le 13/12/2016 à 11:41, titenath a dit :

Je pense très honnêtement que ce qui est dérangeant dans cette affaire, c'est principalement la notion de "piège" tendu à des fins de leur tirer dessus.

Le commerçant avait flairé qu'il se tramait quelque chose, vu que les barreaux d'une des fenêtre avaient été sciés, et il les attend bien sagement dans la réserve avec un fusil, en ayant mis en place tout un système pour être averti de leur arrivée. Je ne suis même pas sure que les jeunes ont essayé d'entrer dans la réserve. Quand le buraliste sort de sa planque, les jeunes sont uniquement dans le local commercial pour tirer la caisse et quelques cartouches.

L'intégrité de l'homme n'est pas menacée. A la limite, il serait resté derrière la porte qui mène à son domicile (probablement situé à l'étage) et il aurait tiré au moment où ils auraient essayé d'y entrer, j'aurais peut être vu les choses de manière différente parce que là tu peux réellement craindre pour ta sécurité et celle de ta famille.

Je ne dis pas qu'il fallait les laisser agir, même si à la limite il aurait pu placer une go-pro pour les filmer et les retrouver après coups, mais je pense qu'il avait d'autres solutions que celle de sortir de sa planque et de les tirer comme des lapins (il a quand même essayé de tirer dans le dos du 2ème après avoir tué le premier jeune).

Je ne vois pas de légitime défense, il n'était pas directement menacé.

En revanche oui, moi aussi je me pose une question : "mais que fait la police ?". Et je comprends que certaines personnes finissent par faire justice elles-mêmes d'exaspération, ceci étant, ça n'apporte aucune réponse adaptée, ni pour les agresseurs, ni pour la victime initiale.

Bref, tout ça pour dire que pour moi cet homme ne mérite pas de sortir libre, même si toutefois, je trouve que 10 ans fermes, c'est excessif. Ce qu'avait requis l'avocat général, à savoir 5 ans assortis d'une partie en sursis, me semblait bien plus adapté.

Bien sur et nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas innocent cet homme. 

Là ou les opinions divergent c'est sur le thème de ce qui est légitime. En France le citoyen n'est pas légitime, d'ou le fait qu'il n'a pas le droit de défendre son bien, son domicile ou sa famille mais que seule la justice a le droit de décider, toujours a posteriori de ce qu'il fallait faire et de l'autorisation préalable qu'il faut demander pour pouvoir faire afin que "les règles soient respectées". Bref tu existe, tu es coupable. Par définition.

D'ou il découle la problématique, en cas d'intrusion, que faire ? Tu n'as aucun droit. Ce qui est anormal et pas qu'un peu. Placer une caméra ? Pisser sur eux pour les faire fuir aussi ?  Les mecs rentrent chez toi quand même. Les mettre dehors en employant la force est la moindre des choses. Sauf que bien sur c'est illégal, l'état ne va donc pas te conseiller des solutions appropriées et te laisser faire n'importe quoi à la place pour mieux t'incarcérer ensuite.

Super logique à condition que l'état seul soit légitime et pas le citoyen. Si l'état faisait à moitié mine de vouloir assurer la sécurité il s'assurerait une bonne intelligence avec le citoyen qui est son meilleur auxiliaire en toute chose.

En ce qui concerne l'affaire, si nous sommes d'accord pour dire qu'un guet apens est une mauvaise solution, on ne peut pas non plus dire qu'il fait justice lui-même, dire ça -ce que fait la justice française- est un mensonge pur et simple. Il n'agit pas a posteriori mais en riposte à une intrusion directe dans son domicile qui est aussi son commerce. En admettant que la justice soit à moitié raisonnable ou pire encore ne traite pas le citoyen comme du bétail, on nous autoriserait à l'emploi d'un force appropriée pour repousser un intrus, ainsi l'assaillant serait désavantagé et le citoyen pourrait le frapper à coup de baton sans terminer au tribunal pour violence aggravée s'il devait lui péter un bras. 

C'est pourquoi avant de délivrer un verdict et une sentence, ce qu'il faut c'est faire le procès de la justice et des lois. Parce qu'une sentence modérée pour un vrai crime est une anomalie, et un verdict de culpabilité pour un crime qui n'en est pas un est une anomalie aussi. Faisons les choses bien, donnons au citoyen le droit d'exister.

Le 13/12/2016 à 10:36, chapati a dit :

Personne ne parle de jeu ici. Le vol est passible de prison et la prison n'est pas un jeu.

De même le tir aux pigeon sur cible humaine n'est pas non plus un jeu, et va chercher dans les sept à dix ans de prison, il semblerait. Le justice est loin d'être parfaite, mais c'est toujours mieux que l'auto-défense

... et puis jusqu'à présent c'est la loi !

Lis ce que tu écris un peu, "le vol est passible de prison". Dans ta vision du monde ou la justice omnipotente arrête toujours les gens sur le fait.

Dans la vie réelle, tu peux te faire attraper pendant la commission des faits. Auquel cas ... bah non en fait le mec qui te choppe n'a que le droit de te reconnaître. Si tu n'es pas masqué, et si tu le laisse vivre.

La justice n'est pas mieux que l'auto-défense, elle est complémentaire.

Prenons l'exemple de la circulation automobile. Un mec arrive à contre-sens face à toi.

Option 1 / tu relèves sa plaque d'immatriculation pour le dénoncer et tu meures dans la collision.

Option 2 / tu t'écarte.

L'option 1/ C'est la justice, la 2/ c'est l'auto-défense. T'as le droit de mourir pour tes idées, simplement n'obliges pas tout le monde à mourir pour tes idées.

Le 12/12/2016 à 22:48, art-chibald a dit :

Le droit de t'interposer c'est le droit de l'assassiner ? Tu persistes dans la connerie absolue. Si t'as encore une paire réponds à cette question : si un mec vient chez toi pour cambrioler, sans porter atteinte à ton intégrité physique, tu te sens le droit légitime de l'exécuter ?

Assassiner un mec, c'est planifier une opération visant à l'éliminer, pas descendre un intrus qui est entré chez toi pendant ton sommeil.

De même exécuter un mec, c'est lui tirer dessus sachant qu'il n'a aucune chance d'y échapper et assez souvent ça se passe sur un individu maitrisé.

Tirer sur un intrus dans l'obscurité s'apparente davantage à une situation de combat dans laquelle tu peux avoir l'avantage ou ne pas l'avoir. Et le savoir ou ne pas le savoir. Bref c'est très stressant et incertain.

Un cambrioleur ne portant pas atteinte à mon intégrité physique, c'est quoi ? Un mec qui passe devant moi avec mes meubles dans les mains en disant "pardon monsieur" ? Un mec qui me ligote ? Qui me gaz pour me neutraliser ? Un intrus en situation non-conflictuelle ?

Je me sens le droit légitime de pointer une arme chargée dans sa direction, ça oui.

Et j'allais dire "on sait tous que cette situation est dangereuse" mais en fait non on ne le sait pas, les gens qui ont la phobie des armes en général ne savent pas grand chose parce qu'ils refusent de savoir par principe. Alors je vous le dis, une arme chargée pointée sur vous, c'est vraiment une idée de merde. Plus que dans les films.

Mon conseil : quand vous cambriolez assurez vous qu'il n'y a personne à la maison.

il y a 43 minutes, Roger_Lococo a dit :

Bien sur et nous sommes d'accord pour dire qu'il n'est pas innocent cet homme. 

Là ou les opinions divergent c'est sur le thème de ce qui est légitime. En France le citoyen n'est pas légitime, d'ou le fait qu'il n'a pas le droit de défendre son bien, son domicile ou sa famille mais que seule la justice a le droit de décider, toujours a posteriori de ce qu'il fallait faire et de l'autorisation préalable qu'il faut demander pour pouvoir faire afin que "les règles soient respectées". Bref tu existe, tu es coupable. Par définition.

D'ou il découle la problématique, en cas d'intrusion, que faire ? Tu n'as aucun droit. Ce qui est anormal et pas qu'un peu. Placer une caméra ? Pisser sur eux pour les faire fuir aussi ?  Les mecs rentrent chez toi quand même. Les mettre dehors en employant la force est la moindre des choses. Sauf que bien sur c'est illégal, l'état ne va donc pas te conseiller des solutions appropriées et te laisser faire n'importe quoi à la place pour mieux t'incarcérer ensuite.

Super logique à condition que l'état seul soit légitime et pas le citoyen. Si l'état faisait à moitié mine de vouloir assurer la sécurité il s'assurerait une bonne intelligence avec le citoyen qui est son meilleur auxiliaire en toute chose.

 

Alors oui et non. Le citoyen est légitime sous des conditions très restreintes : La riposte doit être nécessaire, simultanée à l'agression et proportionnée.

Je conviens totalement que la riposte quand tu te fais cambrioler est de fait interdite, sauf peut être si ils sont armés et qu'ils t'ont menacé toi ou ta famille. Et encore, faudra réussir à le prouver....

à l’instant, titenath a dit :

Alors oui et non. Le citoyen est légitime sous des conditions très restreintes : La riposte doit être nécessaire, simultanée à l'agression et proportionnée.

Je conviens totalement que la riposte quand tu te fais cambrioler est de fait interdite, sauf peut être si ils sont armés et qu'ils t'ont menacé toi ou ta famille. Et encore, faudra réussir à la prouver....

 

Quand je dis que le citoyen n'est pas légitime, je parle en général.

Ce pays n'a besoin d'un peuple que pour que la justice puisse s'exercer sur quelqu'un.

Il y a qqch que je ne comprends pas: une intrusion nocturne dans notre domicile nous place de facto en situation de légitime defense donc toutes les notions de proportionnalité ou autres non plus lieu d être (sinon qu elle difference avec un cas ou l agresseur ne penetre pas nuitamment?)

Selon wiki Il existe en droit français deux cas dans lesquels la légitime défense est présumée : d'une part, pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité. Nous sommes bien dans ce cas de figure. 

Parceque s il faut attendre que le cambrioleur fasse un geste agressif pour se defendre, les victimes et notamment les femmes sont desavantagėes. 

Pour moi, il a ete condamné parce que le voyou etait un gamin de 17 ans...

Il y a 4 heures, matthmatth a dit :

Il y a qqch que je ne comprends pas: une intrusion nocturne dans notre domicile nous place de facto en situation de légitime defense donc toutes les notions de proportionnalité ou autres non plus lieu d être (sinon qu elle difference avec un cas ou l agresseur ne penetre pas nuitamment?)

 

Selon wiki Il existe en droit français deux cas dans lesquels la légitime défense est présumée : d'une part, pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité. Nous sommes bien dans ce cas de figure. 

Parceque s il faut attendre que le cambrioleur fasse un geste agressif pour se defendre, les victimes et notamment les femmes sont desavantagėes. 

 

Pour moi, il a ete condamné parce que le voyou etait un gamin de 17 ans...

Il a été condamné, parce que c'est un assassin, qu'en plus il a prémédité son geste, et qu'il n'a à aucun moment été en danger. 

A partir du moment ou l on penetre chez toi nuitamment, tu es dans le cadre de la legitime défense: on change les regles du jeu en cours de route pour satisfaire l emotion.

Il y a 8 heures, matthmatth a dit :

A partir du moment ou l on penetre chez toi nuitamment, tu es dans le cadre de la legitime défense

 

 

Sauf qu'il doit s'agir d'un lieu habité, et qu'un commerce n'est pas considéré comme tel.

De plus, cet homme n'a pas été condamné parce qu'en face nous avons un gamin de 17 ans, mais parce qu'il attendait les voleurs, armé, bien sagement dans la réserve.