Jonathan, 17 ans, tué par un buraliste

il y a 3 minutes, jecpas a dit :

Dans leurs législations.. Je t'en prie, fais toi plaisir

Quelles législations ? De qui ? Où ?

il y a 3 minutes, fx. a dit :

Décidément entre des experts qui ne connaissent rien à leur boulot et une justice qui fonctionne à l'envers on se demande comment tient le pays.

Je n'ai pas dit qu'ils ne connaissaient pas leur boulot, mais qu'ils ne le faisaient pas comme leurs collègues dans les autres pays. Il n'y a presque nul part une recherche absolue de contrition. 

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Quelles législations ? De qui ? Où ?

Tu sais pas lire ?

Il y a 3 heures, Mite_Railleuse a dit :

Les auteurs de violences, quelles qu'elles soient, doivent être punis. TOUS...

Mais lorsqu'on vient te cambrioler , pour obtenir la légitime défense il faut attendre que l'autre te tire dessus Et si par chance il  te loupe, tu peux alors lui tirer dessus . Et encore il peut y avoir discussion 

Il faut vite revoir ça .

il y a 22 minutes, jecpas a dit :

Tu sais pas lire ?

Chacun dit comment il voit les choses. Tu affirmes quelque chose que je ne connais pas et quand je te demande de m'en dire un peu plus, tu me renvoies dans mes 22.

Soit tu affirmes ce que tu veux, sans rien étayer et tu as la vraisemblance d'un bulot.

Soit t'en as rien à foutre de ta crédibilité, t'es sur la bonne voie, mais sois clair, ça évite de perdre du temps.

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Tu écrivais ça, à propos de Jacqueline Sauvage. Deux poids, deux mesures ?

Bon je vois que je suis lu et ça fait plaisir.

Dans le cas de Mme Sauvage, elle a abattu un mec dans le dos tandis qu'il ne la menaçait pas, par vengeance. Le cas analogue serait donc que M. Le buraliste soit sorti abattre le jeune cambrioleur après le cambriolage et non pendant. Le lendemain, ou 12 heures plus tard par exemple.

Ensuite, ce que j'écrits si tu as lu en toute impartialité, n'est pas forcément qu'il ait eu raison ou tort, c'est que dans ce pays le cambriolage est un acte a priori assez légitime pour qu'on ait pas à user d'une arme pour s'en prémunir.

La question est donc qu'a-ton le droit de faire. C'est une question importante car dans le cas de la police comme dans le cas des femmes battues on nous suggère de filer des permis de tuer à des catégories sociale par appartenance et non par circonstance.

Et c'est ça qui me dérange. Concernant l'affaire dont il est question, je pense en effet que le buraliste est coupable d'avoir tendu un guet apens, concernant les circonstances je me demande par contre combien de fois il a été cambriolé auparavant. Des cas de personnes se faisant cambrioler tous les ans voire plusieurs fois par an sont communs, et en général la réponse apporté par les institutions est : tu ferme ta gueule.

Etant donné que les institutions refusent de nous défendre et nous refusent aussi le droit de nous défendre, doit on se tirer directement une balle dans la tête ou doit-on leur rendre grâce de nous autoriser à vivre ?

Comme tu vois, ce débat n'est pas tranché, mais des vides subsistent.

à l’instant, Roger_Lococo a dit :

Bon je vois que je suis lu et ça fait plaisir.

Dans le cas de Mme Sauvage, elle a abattu un mec dans le dos tandis qu'il ne la menaçait pas, par vengeance. Le cas analogue serait donc que M. Le buraliste soit sorti abattre le jeune cambrioleur après le cambriolage et non pendant. Le lendemain, ou 12 heures plus tard par exemple.

Ensuite, ce que j'écrits si tu as lu en toute impartialité, n'est pas forcément qu'il ait eu raison ou tort, c'est que dans ce pays le cambriolage est un acte a priori assez légitime pour qu'on ait pas à user d'une arme pour s'en prémunir.

La question est donc qu'a-ton le droit de faire. C'est une question importante car dans le cas de la police comme dans le cas des femmes battues on nous suggère de filer des permis de tuer à des catégories sociale par appartenance et non par circonstance.

Et c'est ça qui me dérange. Concernant l'affaire dont il est question, je pense en effet que le buraliste est coupable d'avoir tendu un guet apens, concernant les circonstances je me demande par contre combien de fois il a été cambriolé auparavant. Des cas de personnes se faisant cambrioler tous les ans voire plusieurs fois par an sont communs, et en général la réponse apporté par les institutions est : tu ferme ta gueule.

Etant donné que les institutions refusent de nous défendre et nous refusent aussi le droit de nous défendre, doit on se tirer directement une balle dans la tête ou doit-on leur rendre grâce de nous autoriser à vivre ?

Comme tu vois, ce débat n'est pas tranché, mais des vides subsistent.

Peut-on envisager que ce soit une histoire "d'intention" ? Pour le buraliste comme pour Jacqueline Sauvage ?

Que ce buraliste ne se soit pas protégé, lui, physiquement, mais qu'il ait estimé justifié et justifiable de défendre son commerce en tendant une embuscade, avec la volonté de tuer ? Ce qu'il a fait.

Et tu as bien raison, rien n'est tranché et tout est complexe. Mais autant je comprends absolument la légitime défense pour sauver sa peau, tuer intentionnellement comme cela semble être le cas, et même si je comprends aussi l'exaspération d'un commerçant peut-être plusieurs fois cambriolé, ça a du mal à passer.

Il a tué mais il s'est condamné aussi, lui et sa famille. Il sera toujours celui qui a tué un gamin de 17 ans...

il y a 56 minutes, stvi a dit :

on peut se défendre en employant des moyens adaptés à l'agression ...il faut oublier les feuilletons américains ...leur législation est différente

Oui mais elle a un sens, la notre en a eu un, puis l'état a démissionné de sa fonction de protéger le citoyen. Dès lors la question de la protection du public revient sur le tapis, puisque l'état ne nous protège pas, nous devons nous protéger.

Ou alors, l'état doit cesser sa politique de tolérance vis à vis du crime parce que ça paye les campagnes électorales et d'intolérance vis à vis du citoyen innocent par une "politique du chiffre".

Mais il faut choisir, soit l'état assume ses fonctions régaliennes, et alors on conserve le statut quo, soit il ne le fait pas mais alors il donne au citoyen les moyens de sa défense, dans une vision moins policée de la société. On ne peut pas faire l'économie de ce débat.

il y a 56 minutes, stvi a dit :

autrement il est plus fréquent de tuer un membre de sa famille en pensant se défendre contre un cambrioleur ,qu'échapper aux griffes d'un malfaiteur qui n'hésiterait pas à tuer ... 

Les stats que j'ai montrent l'inverse, mais je suis pas sur que les stats soient réellement un outil fiable puisqu'il y a un objectif de conviction derrière.

il y a 56 minutes, stvi a dit :

382.000 cambriolages en France chaque année  ,  même s'il n'y avait qu'une victime corporelle  ,elle serait déjà de trop ,mais généralement ce genre d'effractions se passe sans violences et 95% des voyous prennent la fuite lorsqu'une alarme se déclenche ...investir dans un système d'alarme sérieux est plus rentable qu'attendre ses voleurs avec un fusil de chasse ,et passer des années en prison ..

C'est pas comme ça qu'il faut voir les choses, sinon c'est que l'agression est légitime. Le système défensif est une bonne mesure tandis que l'offensif fait des dégats, certes. Mais le système défensif sera toujours battu sur le long terme, il faut donc que la justice joue son rôle de dissuasion de sorte qu'un fusil n'ait pas à jouer ce rôle.

il y a 24 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Chacun dit comment il voit les choses. Tu affirmes quelque chose que je ne connais pas et quand je te demande de m'en dire un peu plus, tu me renvoies dans mes 22.

Soit tu affirmes ce que tu veux, sans rien étayer et tu as la vraisemblance d'un bulot.

Soit t'en as rien à foutre de ta crédibilité, t'es sur la bonne voie, mais sois clair, ça évite de perdre du temps.

J'ai cité trois pays. 

Il y a 2 heures, Roger_Lococo a dit :

Ca me semble en effet probable, la question est la suivante : la légalisation du cambriolage pour ou contre ? 

 

Mais tu n'as pas répondu, peine de de mort pour un cambriolage, Pour ou Contre ?

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Peut-on envisager que ce soit une histoire "d'intention" ? Pour le buraliste comme pour Jacqueline Sauvage ?

Que ce buraliste ne se soit pas protégé, lui, physiquement, mais qu'il ait estimé justifié et justifiable de défendre son commerce en tendant une embuscade, avec la volonté de tuer ? Ce qu'il a fait.

Et tu as bien raison, rien n'est tranché et tout est complexe. Mais autant je comprends absolument la légitime défense pour sauver sa peau, tuer intentionnellement comme cela semble être le cas, et même si je comprends aussi l'exaspération d'un commerçant peut-être plusieurs fois cambriolé, ça a du mal à passer.

Il a tué mais il s'est condamné aussi, lui et sa famille. Il sera toujours celui qui a tué un gamin de 17 ans...

On peut tout envisager, ce genre d'affaires aurait aussi pu se produire dans un contexte ou la justice condamne les cambrioleurs et alors on aurait tous unanimement crié au scandale sur les agissements de cet homme.

Sauf que ça se produit, ici et maintenant en 2016 et que la perception du public varie, tu le vois ici, certains trouvent qu'il a eu raison, parce que nous sommes nombreux à nous interroger sur le thème de la protection, c'est à dire en fait à nous trouver dans une posture ou l'état est perçu comme notre ennemi et pas notre protecteur.

Par ailleurs en s'interposant entre son commerce et les intrus qui venaient le dévaliser, il ignorait quelle allait être l'opposition, ça aurait pu être plusieurs individus violents, dans ces cas là avec un fusil à 2 coups, tu peux prendre le risque de tirer à côté pour les faire partir et de te faire trancher la gorge si ça ne marche pas. 

Mais ma question est celle de la confiance dans les institutions, finalement. Quel rôle remplissent-elles, quel rôle nous est dévolu à nous citoyens. Et vis à vis de ça, nous pouvons déterminer s'il a eu raison ou tort. 

il y a 3 minutes, art-chibald a dit :

Mais tu n'as pas répondu, peine de de mort pour un cambriolage, Pour ou Contre ?

Pose une question intelligente et je répondrais.

il y a 9 minutes, jecpas a dit :

J'ai cité trois pays. 

Mais il n'était pas question d'une "écrasante majorité de pays dans le monde" ?

il y a 9 minutes, Roger_Lococo a dit :

On peut tout envisager, ce genre d'affaires aurait aussi pu se produire dans un contexte ou la justice condamne les cambrioleurs et alors on aurait tous unanimement crié au scandale sur les agissements de cet homme.

Sauf que ça se produit, ici et maintenant en 2016 et que la perception du public varie, tu le vois ici, certains trouvent qu'il a eu raison, parce que nous sommes nombreux à nous interroger sur le thème de la protection, c'est à dire en fait à nous trouver dans une posture ou l'état est perçu comme notre ennemi et pas notre protecteur.

Par ailleurs en s'interposant entre son commerce et les intrus qui venaient le dévaliser, il ignorait quelle allait être l'opposition, ça aurait pu être plusieurs individus violents, dans ces cas là avec un fusil à 2 coups, tu peux prendre le risque de tirer à côté pour les faire partir et de te faire trancher la gorge si ça ne marche pas. 

Mais ma question est celle de la confiance dans les institutions, finalement. Quel rôle remplissent-elles, quel rôle nous est dévolu à nous citoyens. Et vis à vis de ça, nous pouvons déterminer s'il a eu raison ou tort. 

 

Je n'ai bien sûr pas de réponse(s), mais légitimer, moralement tout du moins, une espèce de "justice" personnelle pour pallier d'éventuels manquements étatiques, je trouve ça flippant et dangereux

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais il n'était pas question d'une "écrasante majorité de pays dans le monde" ?

Et bien, si mes exemples ne te suffisent, j'attends avec curiosité ton retour de lecture des législations de chaque pays du monde. Bon courage, et bravo pour ton abnégation. 

Dans l'espoir de faire avancer le débat dans une direction plus saine : 

http://www.questions-juridiques.com/la-police-ou-la-gendarmerie-refuse-de-prendre-ma-plainte-quels-sont-mes-droits-2/
http://sosconso.blog.lemonde.fr/2014/03/27/stop-aux-refus-de-plaintes-dans-les-commissariats-dit-le-defenseur-des-droits/

Il y a eu un cruel manque de discernement de la part du buraliste qui aurait dû a maxima relever des preuves afin de pouvoir incriminer les deux cambrioleurs. Il est fautif d'avoir commis un meurtre, et devra sans doute en subir les conséquences selon le verdict prononcé par les jurés. Je ne suis pas en droit de prononcer quelque jugement que ce soit. Quoi qu'il en soit, dura lex, sed lex.

Seulement, le buraliste ayant prévenu les gendarmes quatre jours auparavant, on ne peut que s'étonner du manque de réaction de la part de ces derniers. Il est notable que les refus de plainte - voire même de main courante - sont à de trop nombreuses reprises employés dans des cas où, au contraire, la sollicitation des forces de l'ordre est justifiée. Il s'agit d'un réel problème qui doit être abordé de front, car ce genre d'affaires alimente à juste titre un sentiment d'instabilité juridique et d'impuissance du peuple face à une criminalité faiblement endiguée. 

Bien-sûr, il en va de la survie des libertés individuelles. Une politique judiciaire agressive où les mesures protectrices sont moins favorables au prévenu (comme aux USA où la présomption d'innocence n'empêche pas au peuple de connaître l'identité du présumé coupable pour participer en tant que juge des mœurs) pourrait en ravir plus d'un, mais offusquer de nombreuses personnes. Les Français sont-ils capables de "sacrifier" leurs libertés et d'adopter une pensée plus moralisante ?

Il est possible d'arguer au contraire que ces systèmes ne font en aucun cas diminuer le taux de criminalité. Pas aux USA en tout cas... mais bien au Japon qui admet l'un des taux de criminalité les plus bas sur Terre (le taux d'homicides est plus de 300 fois moindre qu'aux États-Unis) de par son système juridique rugueux et inflexible (plus de 99% des poursuites se soldent par des verdicts de culpabilité) mais également grâce à sa société nec plus moralisante, où l'honneur est parfois une question de vie ou de mort...
Bien-sûr, cette réalité cache celle d'une cybercriminalité bondissante et d'un fonctionnement policier à la limite du démocratique (violences et pression pour que les suspects passent aux aveux font partie du lot). Tous les crimes ne sont pas, pour ainsi dire, égaux face à la loi. Seulement, quel prix faut-il payer pour qu'une société se sente en confiance ? Est-ce une paix et une discipline que vous souhaiteriez voir instaurées au détriment du fonctionnement français tel que vous l'avez toujours connu ?

à l’instant, jecpas a dit :

Et bien, si mes exemples ne te suffisent, j'attends avec curiosité ton retour de lecture des législations de chaque pays du monde. Bon courage, et bravo pour ton abnégation. 

C'est toi qui parles de législation d'une "écrasante majorité de pays dans le monde". Et tu viens triomphalement en brandir 3. Comprends ma circonspection... Mais bon, on va pas y passer la nuit. 

Bonjour chez toi !

Redonner du pouvoir au citoyen sur sa vie occasionnerait certes plus d'effusions de sang, comme dans tous les pays libres, mais ça donnerait aussi beaucoup plus de confiance, et ça c'est justement ce dont on a absolument besoin.

Des gens qui chient dans leur froc en permanence c'est pas bon pour le moral, c'est la société dépressive. Autoriser les gens à exister, c'est vital dans ce pays. Faut faire confiance aux autres aussi, pas juste les contrôler en permanence avec des chaines aux mains, aux pieds, des baillons dans la bouche et les trouver encore trop dangereux.

Dire aux gens d'assumer leur défense c'est pas forcément ce qu'il y a de plus sain, mais c'est plus facile que de demander à la justice de faire son boulot. 

Le plus grand risque c'est qu'ils se mettent à dire ce qu'ils veulent. Et on sait qu'aucun gouvernement ne tolèrera ça.

il y a 42 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Il a tué mais il s'est condamné aussi, lui et sa famille. Il sera toujours celui qui a tué un gamin de 17 ans...

Ca ne lui pose aucun problème de conscience.

il y a une heure, jecpas a dit :

Je n'ai pas dit qu'ils ne connaissaient pas leur boulot, mais qu'ils ne le faisaient pas comme leurs collègues dans les autres pays. Il n'y a presque nul part une recherche absolue de contrition.

Ce que tu peux affirmer en ta qualité d'expert psychiatrique international ...

il y a 14 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je n'ai bien sûr pas de réponse(s), mais légitimer, moralement tout du moins, une espèce de "justice" personnelle pour pallier d'éventuels manquements étatiques, je trouve ça flippant et dangereux

cf : ci dessus.

il y a 10 minutes, Eventuellement a dit :

Il y a eu un cruel manque de discernement de la part du buraliste qui aurait dû a maxima relever des preuves afin de pouvoir incriminer les deux cambrioleurs. Il est fautif d'avoir commis un meurtre, et devra sans doute en subir les conséquences selon le verdict prononcé par les jurés. Je ne suis pas en droit de prononcer quelque jugement que ce soit. Quoi qu'il en soit, dura lex, sed lex.

Seulement, le buraliste ayant prévenu les gendarmes quatre jours auparavant, on ne peut que s'étonner du manque de réaction de la part de ces derniers. Il est notable que les refus de plainte - voire même de main courante - sont à de trop nombreuses reprises employés dans des cas où, au contraire, la sollicitation des forces de l'ordre est justifiée. Il s'agit d'un réel problème qui doit être abordé de front, car ce genre d'affaires alimente à juste titre un sentiment d'instabilité juridique et d'impuissance du peuple face à une criminalité faiblement endiguée. 

Tu notera que ton observation du second paragraphe met en question ton affirmation du premier, dura lex sed lex, sauf que la lex fait ce qui lui chante quand ça lui chante contre les sans dents mais pas contre les cambrioleurs. Retour à la case départ en quelque sorte.

il y a 10 minutes, Eventuellement a dit :

Bien-sûr, il en va de la survie des libertés individuelles. Une politique judiciaire agressive où les mesures protectrices sont moins favorables au prévenu (comme aux USA où la présomption d'innocence n'empêche pas au peuple de connaître l'identité du présumé coupable pour participer en tant que juge des mœurs) pourrait en ravir plus d'un, mais offusquer de nombreuses personnes. Les Français sont-ils capables de "sacrifier" leurs libertés et d'adopter une pensée plus moralisante ?

Ouais à un moment remettre en cause le peuple en permanence c'est bien mais le peuple ne décide pas, il est flexible et il va dans la direction qu'on lui impose puisqu'il n'a à aucun moment le choix.

C'est le gouvernement ou les juges qui ne sont pas capables de faire ce qui est prévu dans leur contrat, et à ce moment là ils insultent le peuple comme échappatoire à leurs responsabilités.

Personne n'a voté pour que la justice laisse les coupables récidiver des centaines de fois, que le ministère de l'intérieur dans le cadre de sa politique du chiffre interdise ses fonctionnaires de prendre les plaintes du public pour publier de bons chiffres.

Par contre il y a deux-trois entrepreneurs associés à l'idéologie de "l'open society" qui aiment bien avoir un lumpen proletariat sous la main pour faire taire le prolétariat. Et eux, ils soutiennent la criminalité dans les cités, financent les campagnes électorales et détruisent la société pour économiser sur les salaires.

il y a 10 minutes, Eventuellement a dit :

 Seulement, quel prix faut-il payer pour qu'une société se sente en confiance ? Est-ce une paix et une discipline que vous souhaiteriez voir instaurées au détriment du fonctionnement français tel que vous l'avez toujours connu ?

Évident : il faut que le gouvernement jure fidélité au peuple et pas à une cause annexe.

OK Chanou, vous souhaitez une réponse franche et honnete alors je vais vous en donner une …et ne vous plaignez pas après qu’elle vous dérange…..

Alors partons de vos prémisses…..si c’était mon fils…déjà comme je l’ai dit il n’y a pas de délinquant dans ma famille….mais je veux bien accepter …

Alors on partira du principe que cela se passe chez moi hein pas en France….si vous voulez bien…

Déjà j’aurai si honte que je chercherai a dédommager les victimes ….ensuite je ferai une tres longe introspection pour savoir qu'est ce qui a m**** dans l’education que ma femme et moi avons donné a cet enfant…..mais surtout (et la ca ne va pas vous plaire)….en ce qui me concerne il n’existera plus pour moi….et je peux vous assurer que c’est aussi la vision de ma femme….elle le renierait a tout jamais comme elle dit….

Et jamais je n’aurai pour lui une parole de compassion en choisissant la voie du crime il a quitté la route sur laquelle nous , sa famille , sommes….que la justice fasse son œuvre quelle que soit la condamnation….

Vous vouliez de la franchise …vous l’avez eue ..bonne nuit….