Maison de correction

On ne parle pas d'efficacité totale ou d'inefficacité totale, ça n'a pas de sens. On parle de système plus efficace qu'un d'autre.

Ça n'a pas de sens de comparer a partir de seuls chiffres l'efficacité de deux systèmes à des périodes aussi différentes qu'aujourd'hui et il y a 40 ou 50 ans. Trop de choses ont changé.

Ça n'a pas de sens de comparer a partir de seuls chiffres l'efficacité de deux systèmes à des périodes aussi différentes qu'aujourd'hui et il y a 40 ou 50 ans. Trop de choses ont changé.

En effet. C'est pourquoi je me limite le plus possible à la question de la répression et de la récidive. Mais le taux initial de délinquance (et encore plus celui de "l'irrespect" si tant est qu'il soit quantifiable), dépasse évidemment la question de la seule réponse pénale. Personne ne dira que le retour des maisons de correction traditionnelles résoudra à lui seul la problématique, puisqu'elles n'étaient alors qu'une pièce d'un mécanisme sociétal.

Pour vous éclairer un petit peu, je suis dans un établissement scolaire public, dans une ville du sud de la France.

Dans cet établissement les règles sont stricte, coupe de cheveux, tenues uniformes pour tous, pas de téléphone portable dans les internats, conseils de disciplines.

Et comme par "magie", les gamins et les gamines adhérent a ces règles !

Comme quoi, avec un peu de discipline, des règles claires, les enfants sont comme tous les jeunes. Tu leurs donnes des limites, tu sanctionnes si elles ne sont pas respectées, et tu obtient tout naturellement des gosses affectueux, voire "attachiants" !

Conclusion:des internats suffiraient pas besoin de maison de correction.

En effet. C'est pourquoi je me limite le plus possible à la question de la répression et de la récidive. Mais le taux initial de délinquance (et encore plus celui de "l'irrespect" si tant est qu'il soit quantifiable), dépasse évidemment la question de la seule réponse pénale. Personne ne dira que le retour des maisons de correction traditionnelles résoudra à lui seul la problématique, puisqu'elles n'étaient alors qu'une pièce d'un mécanisme sociétal.

Oui mais il faut bien trouver une solution.

J’espère que le prochain gouvernement ne restera pas aussi laxiste que l'actuel.

Je commence à en avoir marre de faire la police autour de moi. Sans dire que la police ne fait rien, mais lorsque vous discutez avec des policiers, eux aussi en ont marre de se faire insulter et sentir qu'ils ne servent à rien, les délinquants leurs rient au nez, et sont sorti plus vite qu'ils ne sont rentrés dans le commissariat et font un grand bras d'honneur aux policiers.

Alors, pour ne pas baisser les bras , les citoyens s'organisent pour contrer les délinquants, ce n'est peut être pas la solution, mais pour le moment on ne se laissera pas faire un point c'est tout.

Ça n'a pas de sens de comparer a partir de seuls chiffres l'efficacité de deux systèmes à des périodes aussi différentes qu'aujourd'hui et il y a 40 ou 50 ans. Trop de choses ont changé.

Cela pourrait avoir du sens pour ceux qui soutiennent les lois Perben 1 et 2 ...

Je suppose que certains se réfèrent aux ordonnance de 1945 qui ont été dénoncées par

Sarkozy ou autres ministres comme Perben...

La Loi Perben de septembre 2002 modifie profondément la politique judiciaire concernant les mineurs :

abaissement de l’âge de la majorité pénale à dix ans, sanctions éducatives dès treize ans,

aggravation des peines pour outrage contre les enseignants, créations de centres éducatifs fermés

et d’établissements pénitentiaires pour mineurs.

.

Je veux pas rebondir sur la loi Perben ou autres... ce que je sais, c'est que Taubira avait en entrant au gouvernement un discours impeccable sur ce qu'il fallait faire en matière de justice (en gros trouver mille alternatives autres que la prison pour tous) et que j'ai rien vu de fait de ce côté-là !

Bref existe l'idée, la volonté d'une autre façon de gérer les sanctions et donc finalement de transformer quelque chose de l'ordre de "l'esprit de la justice", mais il semble manquer d'une certaine intelligence pour trouver des solutions viables, y compris économiquement parlant.

.

Oui mais il faut bien trouver une solution.

Oui, ça irait dans le bon sens.

Les 42% de condamnations sur la sécurité routière ne concernent pas la délinquance des mineurs en particulier mais la délinquance générale, ça émane donc principalement des adultes, ce qui est assez évident pour de la sécurité routière, le chiffre est par conséquent grossièrement faussé pour juger des mineurs et hors de propos dans notre débat. Pour des statistiques sur les infractions des mineurs seuls, j'ai dit ce qu'il en était en me référant à Mucchielli, et aucun prétexte automobiliste n'est recevable pour les minimiser.

Je suis tombé sur ce document tout à l'heure quand tu faisais cuir tes raviolis, avant même que tu tombes dessus donc. Il n'y a rien qui contredise mon propos. En revanche tu n'as pas su contredire le mien autrement que par un navrant "Ouais ça doit être ça... ". Mais peut-être qu'après une seconde lecture, une fois les raviolis digérés, tu trouveras un moyen plus digne de sortir de l'impasse :

Je me demande pourquoi tu t'obstines à ne pas aller consulter les références que j'ai évoqué... Point de raviolis ce midi, mais une quiche maison. J'ai alors pensé à toi et j'ai finalement daigné accéder à ta demande, espérant que cela réponde à ta question. Boulot que tu aurais pu faire...

"Ces institutions de plus en plus décriées vont faire l’objet de vigoureuses campagnes de presse qui vont alerter l’opinion publique entre 1934 et 1937.

Le point de départ de ces campagnes de presse est lié à une révolte qui éclate à la maison d’éducation surveillée de Belle-Île-en-Mer en août 1934."

[...]

"La ténacité d’Alexis Danan (ndr : article complet sur sa geste) est certes un facteur important de la sensibilisation de l’opinion publique et des pouvoirs politiques au problème des "bagnes d’enfants". A cela, on peut ajouter une hypothèse très vraisemblable : jamais le chiffre de la délinquance des mineurs n’a été, depuis le début du siècle, aussi bas que vers 1934-1935. La cause en est simple : peu d’enfants sont nés entre 1914 et 1918 ; il y a donc peu d’adolescents, la délinquance juvénile n’inquiète guère et les préoccupations de l’époque sont plus liées à la prévention qu’à la répression.

Tout un courant de réformes va se développer dans ce contexte :

– le décret du 31 octobre 1935 qui va dépénaliser le vagabondage des mineurs en le faisant relever dorénavant de l’assistance éducative, donc du domaine civil ;

– la loi du 13 août 1936 qui réforme la maison d’éducation surveillée de Saint-Maurice ;

– la loi du 12 juillet 1937 qui réforme celle de Saint-Hilaire."

[...]

"En fait, c’est un nouveau regard qu’on va porter sur l’enfant "coupable". Les réformateurs de Saint-Maurice écriront en 1938 : "On ne peut dire que les principes de l’éducation des délinquants soient différents de ceux de l’éducation des enfants normaux, ils sont souvent les mêmes et ne varient que dans leur application."

Cette phrase est importante, car elle réintroduit le mineur délinquant dans une certaine normalité.

Il faudra attendre 1945 pour qu’une nouvelle législation de l’enfance délinquante soit promulguée : l’ordonnance du 2 février 1945 qui proclame l’éducabilité du mineur délinquant et par voie de conséquence la création, le 1er septembre 1945, d’une direction de l’Éducation surveillée autonome de l’Administration pénitentiaire."

J. Bourquin, "Une maison de correction", dans Revue d’histoire de l’enfance "irrégulière", H.S. 2007, pp. 259-265.

Oui mais il faut bien trouver une solution.

J’espère que le prochain gouvernement ne restera pas aussi laxiste que l'actuel.

Je commence à en avoir marre de faire la police autour de moi. Sans dire que la police ne fait rien, mais lorsque vous discutez avec des policiers, eux aussi en ont marre de se faire insulter et sentir qu'ils ne servent à rien, les délinquants leurs rient au nez, et sont sorti plus vite qu'ils ne sont rentrés dans le commissariat et font un grand bras d'honneur aux policiers.

Alors, pour ne pas baisser les bras , les citoyens s'organisent pour contrer les délinquants, ce n'est peut être pas la solution, mais pour le moment on ne se laissera pas faire un point c'est tout.

Je pense, avec les policiers d'ailleurs, que le problème n'est pas tant le nombre de dispositifs existants et leur force, mais tout simplement l'application de la loi.

Ils ne récidivent pas moins que dans les années 1970, au contraire. On ne peut juger de l'efficacité de la réponse pénale que comparativement.

On ne parle pas d'efficacité totale ou d'inefficacité totale, ça n'a pas de sens. On parle de système plus efficace qu'un d'autre.

En fait il nous faudrait les chiffres un siècle avant à l'époque où les maisons de correction était des "colonies pénitentiaires agricoles" de façon à vérifier si l'éducation qui est arrivée avec la IIIème République l'emporte sur la peur de la correction. Ensuite suivre les différentes réformes jusqu'à la création de la PJJ et tenter de comprendre si les choses s'aggravent, stagnent ou s'améliorent pour la société.

S'était la solution à l'époque, tous les jeunes n'étaient pas des anges, comme aujourd'hui. Sauf qu'aujourd'hui ils ne craignent plus rien, ni la police, ni la justice, personne !

C'est justement la question que je pose: est ce que la peur est efficace? En 1860 les gamins partaient dans des camps de travails, était ce assez effrayant pour eux? Sans trop dévier du sujet est ce que la peine de mort était dissuasive? La réponse objective est "non" puisqu'il y a moins de crime de sang aujourd'hui qu'avant.

Point de raviolis ce midi, mais une quiche maison. J'ai alors pensé à toi et j'ai finalement daigné accéder à ta demande, espérant que cela réponde à ta question.

Tant qu'elle n'est pas industrielle, ce n'est qu'à demi insultant.

Boulot que tu aurais pu faire...

Le boulot que j'ai fait est de développer et justifier mes arguments. Ton boulot est de développer les tiens, c'est à toi de sortir tes chiffres de tes références et non à moi d'aller justifier tes allégations plus que légères. Tu sais pourtant le faire avec les lardons et la crème fraiche.

"Ces institutions de plus en plus décriées vont faire l’objet de vigoureuses campagnes de presse qui vont alerter l’opinion publique entre 1934 et 1937.

Le point de départ de ces campagnes de presse est lié à une révolte qui éclate à la maison d’éducation surveillée de Belle-Île-en-Mer en août 1934."

[...]

"La ténacité d’Alexis Danan (ndr : article complet sur sa geste) est certes un facteur important de la sensibilisation de l’opinion publique et des pouvoirs politiques au problème des "bagnes d’enfants". A cela, on peut ajouter une hypothèse très vraisemblable : jamais le chiffre de la délinquance des mineurs n’a été, depuis le début du siècle, aussi bas que vers 1934-1935. La cause en est simple : peu d’enfants sont nés entre 1914 et 1918 ; il y a donc peu d’adolescents, la délinquance juvénile n’inquiète guère et les préoccupations de l’époque sont plus liées à la prévention qu’à la répression.

Tout un courant de réformes va se développer dans ce contexte :

– le décret du 31 octobre 1935 qui va dépénaliser le vagabondage des mineurs en le faisant relever dorénavant de l’assistance éducative, donc du domaine civil ;

– la loi du 13 août 1936 qui réforme la maison d’éducation surveillée de Saint-Maurice ;

– la loi du 12 juillet 1937 qui réforme celle de Saint-Hilaire."

[...]

"En fait, c’est un nouveau regard qu’on va porter sur l’enfant "coupable". Les réformateurs de Saint-Maurice écriront en 1938 : "On ne peut dire que les principes de l’éducation des délinquants soient différents de ceux de l’éducation des enfants normaux, ils sont souvent les mêmes et ne varient que dans leur application."

Cette phrase est importante, car elle réintroduit le mineur délinquant dans une certaine normalité.

Il faudra attendre 1945 pour qu’une nouvelle législation de l’enfance délinquante soit promulguée : l’ordonnance du 2 février 1945 qui proclame l’éducabilité du mineur délinquant et par voie de conséquence la création, le 1er septembre 1945, d’une direction de l’Éducation surveillée autonome de l’Administration pénitentiaire."

J. Bourquin, "Une maison de correction", dans Revue d’histoire de l’enfance "irrégulière", H.S. 2007, pp. 259-265.

Ça n'a aucun rapport avec ton affirmation initiale, celle que j'ai battu en brèche pendant que tu trainais des pieds pour la justifier. Tu aurais donc dû lire tes propres références avant de croire pouvoir prétendre à "l'échec du dispositif d'il y a cinquante ans", car ce n'est pas du tout ce que ça raconte. D'abord ce n'est pas il y a 50 ans mais 80 ans, dans la situation toute particulière de la dépression démographique de l'entre-deux-guerre, donc le peu d'adolescents rend relativement inintéressante la référence à cette période précise.

En outre, ce qui nous intéresse ce sont les résultats, pas les pleurnicheries idéologiques des progressistes. Il y a cinquante ans, dans les années 1960 donc, démontre-moi chiffre à l'appui que la récidive des mineurs était plus importante qu'aujourd'hui, et alors je reconnaitrais humblement que le dispositif était un échec comparativement à maintenant. Dans le cas contraire ton affirmation était fallacieuse. Bon, je joue un peu avec toi à la vérité, car les travaux de Mucchielli qui remontent aux années 1970 montrent déjà que la récidive est allée en s'aggravant.

Il y a une chose dont on ne parle pas ici, c'esl la "honte", le sentiment de honte et la réprobation publique qui en découle. A l'époque ou la religion, chez-nou, avait une grande influence sur la société, on utilisait la culpabilité pour faire "filer droit" ceux qui prétendaient sortir des normes ou avaient un comportement associal. Cela "marchait" également sur, disons, les petits voyous et leur interdissait de commettre des délits "sans en avoir honte"

J'ai vraiment le très fort sentiment (mais espère être démenti) que ces fameuses racailles de banlieue n'ont plus le moindre sentiment de honte, ni la moindre parcelle de culpabilité en regard de leurs comportements délictueux. Si j'ai raison, je trouverais celà extrèmement inquiètant

Je ne vois pas ce qu'on leur reprocherait... Que ce soit dans ce forum ou généralement partout autour de moi (mais c'est peut être une coïncidence) tout le monde hurle que la société c'est de la merde, des gens égocentriques, que tout fout le camps... Si on tente de défendre un peu le système on se fait traiter de mouton... Ces gens n'ont pas honte de cracher sur cette société, d'autres gens passent alors à l'acte contre cette société que ce soit un tag ou une agression contre un représentant du système. Pourquoi auraient ils honte de faire ce que tous veulent faire... y compris dans ce sujet où il est clairement dit que la société est trop laxiste.

En fait il nous faudrait les chiffres un siècle avant à l'époque où les maisons de correction était des "colonies pénitentiaires agricoles" de façon à vérifier si l'éducation qui est arrivée avec la IIIème République l'emporte sur la peur de la correction. Ensuite suivre les différentes réformes jusqu'à la création de la PJJ et tenter de comprendre si les choses s'aggravent, stagnent ou s'améliorent pour la société

Oui ce serait idéal.

Moi je pense que les types qui auraient d'éventuelles raisons d'avoir honte ont toujours un baratin qui justifie - au moins partiellement - leurs actes. Aujourd'hui comme avant.

Tant qu'elle n'est pas industrielle, ce n'est qu'à demi insultant.

Le boulot que j'ai fait est de développer et justifier mes arguments. Ton boulot est de développer les tiens, c'est à toi de sortir tes chiffres de tes références et non à moi d'aller justifier tes allégations plus que légères. Tu sais pourtant le faire avec les lardons et la crème fraiche.

Ça n'a aucun rapport avec ton affirmation initiale, celle que j'ai battu en brèche pendant que tu trainais des pieds pour la justifier. Tu aurais donc dû lire tes propres références avant de croire pouvoir prétendre à "l'échec du dispositif d'il y a cinquante ans", car ce n'est pas du tout ce que ça raconte. D'abord ce n'est pas il y a 50 ans mais 80 ans, dans la situation toute particulière de la dépression démographique de l'entre-deux-guerre, donc le peu d'adolescents rend relativement inintéressante la référence à cette période précise.

En outre, ce qui nous intéresse ce sont les résultats, pas les pleurnicheries idéologiques des progressistes. Il y a cinquante ans, dans les années 1960 donc, démontre-moi chiffre à l'appui que la récidive des mineurs était plus importante qu'aujourd'hui, et alors je reconnaitrais humblement que le dispositif était un échec comparativement à maintenant. Dans le cas contraire ton affirmation était fallacieuse. Bon, je joue un peu avec toi à la vérité, car les travaux de Mucchielli qui remontent aux années 1970 montrent déjà que la récidive est allée en s'aggravant.

Tu n'argumentas pas, tu pinailles, nuance, me prêtant en plus des idées que je n'ai pas. Si on n'est pas d'accord sur tout, on n'est d'accord sur rien avec toi, et on se prend dans le bourbier du dernier mot, que je te laisse volontiers. La reconstruction d'un modèle un tant soi peu efficient dans le domaine des maisons éducatives n'a pas trouvé sa voie avant le courant des années 90 et se cherche même encore autant dans la pluralité de son offre que dans le quantitatif. Après, que ma réponse ne te convienne pas parce que j'ai fait une approximation sur les 50 ans, si ça peut te faire plaisir, je te l'accorde.

démontre-moi chiffre à l'appui que la récidive des mineurs était plus importante qu'aujourd'hui, et alors je reconnaitrais humblement que le dispositif était un échec comparativement à maintenant.

Vous dites ça et en même temps vous approuvez mon post #61, c'est pas logique.

Moi je pense que les types qui auraient d'éventuelles raisons d'avoir honte ont toujours un baratin qui justifie - au moins partiellement - leurs actes. Aujourd'hui comme avant.

Excuses-moi, mais j'ai le souvenir étant gosse, lors d'un voyage en train d'un jeune qui s'était fait prendre par LE (un seul suffisait) contrôleur alors qu'il n'avait pas de billet. Le gars était rouge de honte et on avait mal pour lui ! Je te mets au défi d'imaginer la même scène de nos jours...

Mais c'est pas un delinquant ça, c'est un mome qu'a voulu gagner trois sous pour se payer un cinoche.

Il y a une chose dont on ne parle pas ici, c'esl la "honte", le sentiment de honte et la réprobation publique qui en découle. A l'époque ou la religion, chez-nou, avait une grande influence sur la société, on utilisait la culpabilité pour faire "filer droit" ceux qui prétendaient sortir des normes ou avaient un comportement associal. Cela "marchait" également sur, disons, les petits voyous et leur interdissait de commettre des délits "sans en avoir honte"

J'ai vraiment le très fort sentiment (mais espère être démenti) que ces fameuses racailles de banlieue n'ont plus le moindre sentiment de honte, ni la moindre parcelle de culpabilité en regard de leurs comportements délictueux. Si j'ai raison, je trouverais celà extrèmement inquiètant

Tu touches à la vérité. Sans même aller jusqu'à parler des délinquants, j'ai souvent été frappé par l'absence de honte chez des gamins se comportant comme des débiles complets. Certaines choses assez simples qui faisaient encore honte à un gosse il y a une quinzaine d'années semblent maintenant sans gênes.

Plus globalement, la problématique est celle de la dilution de la notion de morale publique au profit d'une privatisation de la morale, comme l'exige une société libérale, et qui mène a une relative indifférence mutuelle. Autrefois, un gamin ou un adolescent qui faisait une connerie était repris par n'importe qui, même un inconnu, et les parents acquiesçaient. Aujourd'hui, à peu près tout le monde trace son chemin, et un inconnu qui oserait reprendre un gosse risquerait d'avoir les parents contre lui. Même quelqu'un dépositaire de l'autorité (comme un prof) marche sur des œufs. En somme, dans une société traditionnelle les enfants ne sont pas seulement éduqués par les parents mais par la communauté, laquelle possède une définition commune et clairement définie de la morale et de la vie bonne.

Même pour des parents appliqués, il est particulièrement difficile d'élever des enfants dans une société libérale.

Tu touches à la vérité. Sans même aller jusqu'à parler des délinquants, j'ai souvent été frappé par l'absence de honte chez des gamins se comportant comme des débiles complets. Certaines choses assez simples qui faisaient encore honte à un gosse il y a une quinzaine d'années semblent maintenant sans gênes.

Plus globalement, la problématique est celle de la dilution de la notion de morale publique au profit d'une privatisation de la morale, comme l'exige une société libérale, et qui mène a une relative indifférence mutuelle. Autrefois, un gamin ou un adolescent qui faisait une connerie était repris par n'importe qui, même un inconnu, et les parents acquiesçaient. Aujourd'hui, à peu près tout le monde trace son chemin, et un inconnu qui oserait reprendre un gosse risquerait d'avoir les parents contre lui. Même quelqu'un dépositaire de l'autorité (comme un prof) marche sur des œufs. En somme, dans une société traditionnelle les enfants ne sont pas seulement éduqués par les parents mais par la communauté, laquelle possède une définition commune et clairement définie de la morale et de la vie bonne.

Même pour des parents appliqués, il est particulièrement difficile d'élever des enfants dans une société libérale.

Parfaitement bien dit ! J'ai assisté plus d'une fois à des scènes où quelqu'un faisait "une reflexion" à un autre personne conçernant les mauvaises manières de l'enfant de cette dernière. La violence incroyable de la réaction m'a laissé bouche-bé. Elle l'avait pris exclusivement comme une "agression" contre sa personne, une "remise en cause" de sa qualité de mère ! Névrose quand tu nous tiens...