A relecture je me rends compte qu'un point semble te chagriner dans la méthode scientifique à savoir qu'une theorie puisse être remplacée par une autre soit en la complétant soit en l'englobant soit meme en la revolutionnant.

Et je suis particulièrement etonné par ton etrange critique car c'est justement le caractere refutable d'une theorie qui partage la science du dogme, la raison de l'idéologie 

La science ne pretend pas substituer ses modèles aux realités pour prétendre qu'elles sont vraies contre l'expérience !!!

Et le nombre de modèles cohérents (non contradictoires) qui ne correspondent à rien sont nombreux...il ne suffit pas d'être logique et cohérent pour qu'un raisonnement corresponde à une bonne representation des faits réels 

Et donc la science pretend proposer le modele qui réponde le mieux aux observations, qui permet de les prédire et elle sait pertinemment situer la force de ses modeles dans les prévisions qu'aucune autre discipline ne peut revendiquer mais aussi les limites de ses modèles dont elle sait qu'ils sont incomplets 

D'autres revolutions sont attendues pour substituer la MQ et la RG mais en attendant ces deux theories sont les seules qui prédisent les observations et permettent le laser, les micro processeur ou les Gps qui fonctionnent tous conformément aux theories 

Plutot que de spéculer sur des pseudo vérités générales, elle se contente de verités partielles qui ont des consequences pratiques bien tangibles 

pendant que la science met au point des méthodes d'insémination qui fonctionnent pour un couple dans l'expérience réelle de la vie, le seul onanisme philosophique theorique ne produit que des astronautes fictifs même si la livraison tâche nos murs de connaissances 

chapati a dit :

Pour moi la transcendante étoile c'est aujourd'hui la représentation...

De nos jours, les gens sont en effet littéralement emmurés dans un univers représentatif duquel ils sortent à peine la tête de temps à autre, mais je ne sais pas si l’on peut dire que cet état de fait constitue une croyance. Les gens y évoluent plutôt, me semble-t-il, dans un état d’esprit foncièrement cynique qui n’a rien à voir avec la confiance que suppose la croyance. Les esprits sont étourdis par leur emmurement et dans cet étourdissement, ils se rabattent sur les pensées qui s’offrent à eux tout en les haïssant. Un peu de la même façon que le prisonnier embrasse l’atmosphère malsaine de la prison pour survivre, ou ne serait-ce que par la force de l’habitude, tout en se disant qu’il s’en délestera une fois sorti.

chapati a dit :

L'absence du religieux montre certes les symptômes que tu dis, mais a été compensée par le sujet-roi, libre et autonome : un idéal en forme de croyance en l'individualisme qui sert de référence commune.

L’individualisme ne compense absolument rien, au contraire : il accentue l’emphase sur le vide auquel a laissé place l’effondrement de la religion. L’individualisme est la doctrine qui veille à créer des espaces de liberté vide autour des hommes. Le fardeau de meubler ces espaces et de rendre leur liberté pleine leur revient.

chapati a dit :

En fait je pensais au doute en parlant de Descartes.

Descartes croyait en la Mathesis universalis, c’est-à-dire l’idée d’une science universelle pouvant potentiellement s’étendre à tout objet, y compris le domaine de la morale. La tâche qu’il s’était fixée était conséquemment d’établir les principes de cette science. Du reste, c’est la tâche de tous les grands rationalistes de l’histoire, d’Aristote à Kant.

La lumière de cette idée a pâli avec ce que j’appellerais le tournant de l’ambiguïté, marqué par Nietzsche, par la psychanalyse et bien d’autres, où la raison se trouve définitivement circonscrite par l’étrangeté du monde. Or, qui n’a pas fait cette découverte de nos jours, à part précisément quelques professeurs de chimie ? En fait, c'est possiblement ce qui explique le cynisme qui s'élève de nos jours même contre le discours scientifique : c'est qu'il nous a déçu, parce que l'on s'est rendu compte de ses limites, parce que la science n'est pas la boussole espérée.

chapati a dit :

Le doute qui soi-disant ponctuerait nos pensées alors qu'il semble ne jamais s'exprimer hors de la sacro-sainte dialectique, tu parles d'un doute : des mots et une logique de mots qui se plaît à faire pseudo-cohérence, rien quoi. Quant aux idées, on les utilise bien comme repères de transcendance.

C'est faux: le règne du libéralisme, aussi fragile soit-il, n'en est pas moins une réalité bien concrète, une réalité qui serait impossible si les gens n'étaient pas capables de douter d'eux-mêmes, d'accepter les limites de ce qui les habite, de ce qu'ils sont.

chapati a dit :

Sinon pour la relativité des discours, j'ai bizarrement pas exactement cette impression en lisant les forums, ca a du m'échapper. Je vois plutôt des mecs qui s'écharpent en hurlant tous que c'est eux qui ont raison, même si oui, le "discours officiel " est que la raison devrait nous apprendre à relativiser. Tu parles... relativiser sans comprendre l'autre ni en tenir compte, c'est rien !

Mais malgré tout, tout ce petit monde forumique bigarré tient bon...

Dans la bulle représentative, lorsque le cynisme atteint une trop haute intensité, on assiste à l’émergence de ces phénomènes dans lesquels se manifeste une sorte d’hybride d’un restant de religiosité rancie d’une part, et de pragmatisme post-révolutionnaire d’autre part. Le communisme et le fascisme ne sont d'ailleurs pas autre chose que cela. Tout le mouvement amorcé par Hegel et poursuivi par Marx ne consiste-t-il pas en une lente décantation du sentiment religieux en cet hybride dont je parle?

Mais bref, les phénomènes dont tu parles ne constituent pas tant la règle que l'exception, et ressemblent plutôt à des bulles de cynisme chimérique qui vont rapidement éclater qu'à des constructions qui s'appuient sur quelque chose comme une foi réelle.

chapati a dit :

Alors qu'est-ce qui a changé depuis Platon ? On discute bien toujours a partir du Bien du Beau du Vrai, non ?

Non, on ne discute pas toujours à partir du bien, du beau et du vrai. Qui donc porte encore sur lui ce genre de marques d’idéalité ? Toutes les aspirations à l’idéalité sont de nos jours implacablement ramenées dans l’entonnoir du pragmatisme, de l’immédiateté, du concret. Qui donc de nos jours ose rêver plus haut que l’étendue de son existence ?

La critique deleuzienne devait trouver un écho particulier dans l'atmosphère idéaliste des années soixante. Aujourd'hui, nous sommes plutôt en plein accès de désillusion cynique.

Le ‎2016‎-‎11‎-‎02 à 14:45, chapati a dit :

Nietzsche faut voir, mais plus haut tu dis que Schopenhauer utilises moult concepts philo, donc pour le comprendre, il faut bien les connaître ! Quand bien même nombre d'entre eux seraient propres a Schopenhauer, j'imagine qu'il ne les a pas conçus à partir de rien...

Est-ce que c'est pas du chinois pour un néophyte en philo ? Si toi tu l'as lu avec délice c'est vraisemblablement parce que tu possédais déjà la clef des concepts usuels en philo, non ?

Schopenahuer définit et explicite ses concepts, ce que ne font pas tous les philosophes (je n'ai pas nommé Deleuze).

Le 27/11/2016 à 17:15, chapati a dit :

Deleuze, Foucault etc...

Mais vu qu'ils ne sont pas communistes, tu préfères les diffamer et regarder ailleurs.

Méthode stalinienne.

Chapati,

premier point, nous avons été amené très récemment à nous prononcer sur l'acceptation des CGU lors du passage à la version 5 de forumfr, dont je rapporterai ci-dessous l'extrait qui te concerne, pour pouvoir profiter des services du site. Deuxième point, que tu aies pris sur le topic de la psychanalyse certaines liberté envers cette forumeuse, me laisse dubitatif et circonspect, mais que tu prennes cela pour une habitude, je ne te cache pas que ça me choque, toi qui viens de redire sur ce topic-ci que les gens ne cherchent pas à se comprendre, tu illustres parfaitement ce que tu maudis...

Je t'invite à faire preuve de plus de retenue dans tes commentaires, car derrière nos avatars, il y a de véritables personnes, si je dois le rappeler.

Donc (  http://www.forumfr.com/conditions.html ):

L'utilisation des forums ForumFr, en tant que membre ou simple utilisateur, implique l'adhésion entière et inconditionnelle aux conditions ci-dessous.

...

contenir aucun caractère diffamant,

...

Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques.

Tu es quelqu'un d'intelligent, tu comprendras aisément, merci à toi.

A cet égard, interdire dans un règlement  quelqun de trop laid est discriminatoire 

On peut être laid sans être traité de troll

Il y a 23 heures, deja-utilise a dit :

Chapati,

premier point, nous avons été amené très récemment à nous prononcer sur l'acceptation des CGU lors du passage à la version 5 de forumfr, dont je rapporterai ci-dessous l'extrait qui te concerne, pour pouvoir profiter des services du site. Deuxième point, que tu aies pris sur le topic de la psychanalyse certaines liberté envers cette forumeuse, me laisse dubitatif et circonspect, mais que tu prennes cela pour une habitude, je ne te cache pas que ça me choque, toi qui viens de redire sur ce topic-ci que les gens ne cherchent pas à se comprendre, tu illustres parfaitement ce que tu maudis...

Je t'invite à faire preuve de plus de retenue dans tes commentaires, car derrière nos avatars, il y a de véritables personnes, si je dois le rappeler.

 

Donc (  http://www.forumfr.com/conditions.html ):

 

L'utilisation des forums ForumFr, en tant que membre ou simple utilisateur, implique l'adhésion entière et inconditionnelle aux conditions ci-dessous.

 

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Le flood (Exemple: les messages objectivement inutiles, tel le hors-sujet et les messages personnels) et le troll (Exemple: un avis non construit ne dépassant pas une phrase dans un sujet de débat ou autre message destiné à faire dériver une discussion) sont strictement interdits en dehors de la rubrique appelée Asile et ses sous-rubriques.

 

 

Tu es quelqu'un d'intelligent, tu comprendras aisément, merci à toi.

Je partage ta réaction, Déjà. Cette manière compulsive d'attaquer Louise à chacune de ses interventions devient choquant et pesant de la part de Chapati. Désolé pour le HS, mais il convient de savoir prendre ses responsabilités.

Le ‎2016‎-‎11‎-‎02 à 15:51, Cassandre 0101 a dit :

encore faut il que vous vous fassiez comprendre du plus grand nombre!

La compréhension est un processus qui n'est pas unilatéral, mais que se tisse plutôt à la manière d'un dialogue. L'intellectuel a le devoir de se rendre minimalement compréhensible mais après, son interlocuteur a le devoir de soulever les zones d'incompréhension qui ont tout de même pu s'établir, de poser des questions. Or, il est assez remarquable d'observer à quel point il y a peu de questions qui sont posées sur ce forum.

Le ‎2016‎-‎11‎-‎02 à 15:51, Cassandre 0101 a dit :

mais oui je partage l'avis de orbesclaire, vous êtes comme des hamster qui tournent en rond sur leurs roues juste entre vous!

et c'est très réducteur de vous poser en être intellectuel et de dire que nous qui ne faisons pas partie de votre monde sommes des personnes paresseuses qui ne feraient pas l'effort de vous comprendre, de chercher d'être ce que vous attendez de nous!

J'essaie, en autant que possible, de partir de mes propres expériences pour affirmer quoi que ce soit. Lorsque je dis que les intellectuels mettent à mal la paresse de chacun, c'est à mon propre rapport avec les intellectuels que je songeais. Il est souvent irritant de voir ses certitudes mises à mal par des observations ou des arguments bien ciselés. On est tenté dans ces cas-là de lever le nez sur ce que les intellectuels racontent. Ça m'arrive d'ailleurs très souvent. J'ai un avantage ici toutefois: c'est que je sais que je suis susceptible de laisser cours à cette paresse, et alors j'y songe deux fois plutôt qu'une.

Quant à l'idée de marcher sur les traces des intellectuels, il s'agit évidemment pas d' "être ce qu'ils attendent de nous", ce qui serait foncièrement ridicule, mais plutôt d'oser s'exposer aux mêmes doutes, d'oser mettre la barre plus haute en frais de vigueur intérieure.

En théorie, les intellectuels sont les champions de l'intelligence... intellectuelle, au même titre que les olympiens sont les champions de la condition physique. Toutefois, la performance physique se mesure de manière quantitative, ce qui rend la hiérarchisation (et surtout le cours du respect et de l'admiration) infiniment plus aisée que dans le domaine intellectuel, où tout est question d'appréciation qualitative. Tonton Juju, qui court le 100 mètres en 3 minutes, ne s'avisera jamais de lever le nez sur les performances athlétiques d'Usain Bolt. Par contre, ce même tonton Juju se permettra de lever le nez sur les efforts intellectuels du dompteur de mots le plus près de chez lui. Qu'est-ce qui favorise cette complaisance dans le domaine intellectuel ?

Le ‎2016‎-‎11‎-‎02 à 15:51, Cassandre 0101 a dit :

ah comme je suis nostalgique du temps où tout le monde pouvait s'exprimer en philosophie

Il y a quelque chose qui vous empêche de vous exprimer ? La démocratisation de cet endroit est encore entière. Le déplacement de la section n'avait de valeur symbolique et ne faisait que souligner que la philosophie exige un minimum de rigueur.

Question intéressante à se poser: sur quelles bases croyez-vous que vous êtes plus à même de juger de ce qui constitue une discussion philosophique véritable, valable, de qualité, constructive que ceux qui ont manifestement plus d'expérience, de savoir-faire, de connaissances en ce domaine ?

Je pense qu'il est fondamental de ce noter ce point précis: que la philosophie n'est pas l'expression brute de l'intelligence humaine, mais aussi et surtout d'un savoir-faire. Les colères et les volées d'insultes d'antan exprimaient surtout ce désarroi: que le savoir-faire philosophique soit relégué à une place aussi réduite sur un forum de philosophie.

Bonjour Dompteur,

Le 28/11/2016 à 18:34, Dompteur de mots a dit :

Les esprits sont étourdis par leur emmurement et dans cet étourdissement, ils se rabattent sur les pensées qui s’offrent à eux tout en les haïssant. Un peu de la même façon que le prisonnier embrasse l’atmosphère malsaine de la prison pour survivre, ou ne serait-ce que par la force de l’habitude, tout en se disant qu’il s’en délestera une fois sorti.

 

J'ai aussi l'impression que les individus ont ou sont globalement ce qu'ils souhaitent être, puisque dans le cas contraire, la tension serait d'autant plus importante qu'ils s'en écarteraient, les conduisant à débourser les efforts nécessaires pour arriver à leurs souhaits. 

Il y aurait comme une force de rappel, un effet ressort interne, qui les poussent de toute manière dans une direction privilégiée, celle du minimum de stress ou d'anxiété, refusant ce qui n'est pas eux ou ce qu'ils ne veulent pas faire, et au contraire accentuant sans cesse ce qui les motive, en fin de compte les gens sont d'une manière ou d'une autre ce qu'ils aspirent à être: celui qui aime " faire la fête " trouvera le moyen d'être de la partie, celui qui ne pense qu'à l'apéro ne peinera pas à trouver d'autres aficionados, l'homme ou la femme qui veut profiter du système en fournissant le moins possible de sa personne trouvera la combine pour y parvenir ou s'en rapprocher suffisamment, celui qui veut se faire connaitre en tant que figure politique ou artiste, arrivera à mettre les doigts dans l'engrenage de toute façon, le voleur ou le prédateur financier mettrons tôt ou tard la main sur la voie qui les préoccupe depuis toujours, nous ne faisons que répondre à notre nature par tous les moyens possibles et imaginables, je ne suis pas persuadé qu'ils haïssent ce qu'ils tendent à devenir ou à faire, en revanche ce qu'ils fuient/réprouvent ne sont autres que les entraves à leur jouissance, à ce que tout leur être les pousse à avoir ou à accomplir.

Le 28/11/2016 à 18:34, Dompteur de mots a dit :

En fait, c'est possiblement ce qui explique le cynisme qui s'élève de nos jours même contre le discours scientifique : c'est qu'il nous a déçu, parce que l'on s'est rendu compte de ses limites, parce que la science n'est pas la boussole espérée.

 

Et pourtant, vu l'engouement pour le high-tech, la médecine au-delà du nécessaire, les voyages planétaires par la multiplication des transports à moindre coût, et tout autre produit industriel, etc..., on ne peut pas dire que les individus aient réellement tourné le dos à la science ou à sa petite soeur, la recherche appliquée !

Ils sont devenus méfiants et exigeants, parce qu'il y a du choix, un choix sans précédent, et abordable ou accessible, de surcroit un accès à l'information, bonne comme mauvaise, bref une nature artificielle de consommateur aguerri, puisque de nos jours tout se consomme et suit le mouvement du client roi, instaurant un état d'esprit nauséabond !

Le 28/11/2016 à 18:34, Dompteur de mots a dit :

Non, on ne discute pas toujours à partir du bien, du beau et du vrai. Qui donc porte encore sur lui ce genre de marques d’idéalité ? Toutes les aspirations à l’idéalité sont de nos jours implacablement ramenées dans l’entonnoir du pragmatisme, de l’immédiateté, du concret. Qui donc de nos jours ose rêver plus haut que l’étendue de son existence ?

 

Bibi !

Oui, j'ai des gènes d'idéaliste, je crois, de perfectionnisme: de croire en des valeurs, des idées alors que tout, autour de soi, ramène inexorablement dans la mélasse, dans l'à-peu-près, dans la muflerie, dans l'hypocrisie, dans le mensonge ou le déni, dans l'utilitarisme, dans le profit, etc...

Faire d'une certaine manière uniquement parce que l'on pense que c'est ce qu'il faut faire, de plus juste, de plus adapté, de plus authentique ou sincère, que c'est ce que la situation réclame, que c'est ce qu'il y a de mieux compte tenu des informations disponibles, et ce, au mépris parfois de ses propres intérêts immédiats ou futurs !

Ce n'est pas un simple combat d'idées, mais bien une quête d'étique esthétique, c'est-à-dire bien au-delà du pragmatisme/matérialisme... 

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

L'intellectuel a le devoir de se rendre minimalement compréhensible mais après, son interlocuteur a le devoir de soulever les zones d'incompréhension qui ont tout de même pu s'établir, de poser des questions.

Il faudrait sans doute que tu précises dans quelles conditions, ça devient un devoir !?

Par analogie ( une seule pour Tison, avant l'écoeurement ), un excellent joueur de football n'a pas le devoir de rendre compréhensibles ses actions, autrement dit de faire en sorte que n'importe qui puisse l'imiter, les reproduire, c'est une possibilité non une obligation, puisque ça tâche première est de savoir jouer collectivement et faire gagner son équipe, voire produire un " beau " spectacle au public.

Le fait d'être doué quelque part, n'implique pas le partage, ni même d'en faciliter le transfert, il en va de même pour l'intellectuel, sauf si il est effectivement dans une situation d'échange, d'entraide ou pédagogique ! Qui sont justement les conditions évoquées au départ. 

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Je pense qu'il est fondamental de ce noter ce point précis: que la philosophie n'est pas l'expression brute de l'intelligence humaine, mais aussi et surtout d'un savoir-faire. Les colères et les volées d'insultes d'antan exprimaient surtout ce désarroi: que le savoir-faire philosophique soit relégué à une place aussi réduite sur un forum de philosophie.

Ce que j'appelle l'expérience, et que j'ai également abordée par métaphores interposées, sur ce point nous sommes d'accord.

Bonsoir D-U

quand Dompteur dit que "L'intellectuel a le devoir de se rendre minimalement compréhensible mais après, son interlocuteur a le devoir de soulever les zones d'incompréhension qui ont tout de même pu s'établir, de poser des questions." il me semble comprendre que vu que le matérieau que l'intellectuel utilise ce sont les concepts et qu'il élabore des constructions verbales au moyen de sa pensée et réflexion, alors bien sûr qu'il a le devoir d'essayer de se faire comprendre et d'encourager son interlocuteur à lui faire part des zones incompréhensibles (si non, c'est du simple verbiage stérile). De la même manière que le manuel qui se servira de pierres et autres matériaux , qu'il va agencer au moyen de ses mains et autres outils pour construire une maison, aura le devoir de garantir la solidité de l'édifice.

Il ne s'agit cependant, ni pour le manuel ni pour l'intellectuel de vouloir que les autres l'imitent !!!

Il me semble que dans ta comparaison tu décontextualises les données ce qui rend la compréhension confuse. ???

Le 27/11/2016 à 14:45, deja-utilise a dit :

 

Je t'avoue ne pas m'intéresser aux philosophes contemporains, car comme déjà dit, je suis presque sûr qu'ils sont empêtrés dans des considérations locales, temporelles et géographiques, biffant selon moi en grande partie ce qu'ils peuvent bien avoir à dire, hormis peut-être des approches sociéto-historiques futures, c'est un peu comme si un joueur de foot voulait, en même temps qu'il s'adonne à son activité, s'exercer à commenter le match, auquel il participe,  objectivement ! 

à D-U et Louise,

Etant donné qu'on ne peut lire et ni comprendre ce qui a influencé voire motivé la pensée d'un philosophe sans connaître le contexte socio-historique de son époque, je dirais que cette remarque (en gras) vaut également pour les philosphes que vous semblez privilégier.

Si l'on poursuit ce raisonnement, alors pourquoi ne pas laisser tomber Spinoza (etc), puisque avant eux les philosophes grecs ont déjà abordé ces questions ??

C'est dommage d'écarter les philospohes contemporains, sous de tels jugements subjectifs. 

Les philosophes contemporains, réabordent les mêmes questions que leurs prédécesseurs mais en tenant compte de l'évolution de notre société. C'est ce qui permet aussi de rendre accessible ces questions aux personnes d'aujourd'hui. il y en a de très intéressant ! Si vous me le permettez, je vous invite à élargir vos recherches.

belle soirée à vous

Le 26/11/2016 à 20:23, Cassandre 0101 a dit :

je partage ton avis mais comme tu le vois personne n'a rebondi sur ton écrit

bien sûr que c'est une affaire de tous et pour tous mais nous n'avons pas tous les mêmes idées ni même savoir/ connaissances ni même la même manière de l'aborder quand bien même nous partirions d'un même sujet d'étude... et les plus érudits en la matière resteront  encore en - fermés entre eux...

Parmi ceux qui "font de la philosophie" il y a différents profils, dont :

-Ceux qui en font leur "dada" pour paraitre plus malin que les autres ( mais sans jamais avoir d'idées )

- Ceux qui la pratiquent par nécessité pour essayer de trouver des réponses a un questionnement désespéré ( comme d'autres entrent en religion ).et qui parfois entrevoient la lumière a force de scruter l'obscurité ( parfois car "si tu regardes l'abime, l'abime regarde aussi en toi" )

Et les plus érudits ne sont pas toujours  les plus originaux ou les plus créatifs.

Nietzsche, par exemple, n'était pas trés érudit en philosophie.

-

Sans qu'il soit question de parler d'érudition philosophique, qui pourrait soutenir sérieusement qu'un philosophe digne de ce nom n'ait jamais ouvert un livre de philosophie ou ne se soit jamais intéressé aux grands courants de pensée de son époque ?

Il y a 19 heures, swam a dit :

Nietzsche, par exemple, n'était pas trés érudit en philosophie.

C'est tout à fait faux, Nietzsche était très érudit en philosophie. Quiconque a lu Nietzsche sait que ses ouvrages sont truffés de références à toutes sortes de philosophes.

Il y a 2 heures, tison2feu a dit :

Sans qu'il soit question de parler d'érudition philosophique, qui pourrait soutenir sérieusement qu'un philosophe digne de ce nom n'ait jamais ouvert un livre de philosophie ou ne se soit jamais intéressé aux grands courants de pensée de son époque ?

Il ne m'en vient pas d'exemple en tout cas.

Même les philosophes les plus soucieux de se délester d'une certaine lourdeur académique - les Socrate, Marc-Aurèle, Montaigne, etc. - en connaissaient un bon rayon sur la philosophie.

Il n'empêche qu'en matière de cognition et de méthode d'accès aux connaissances comme en matière de maïeutique, il existe en philosophie une recherche inclue dans la philosophie elle meme qui la distingue des sciences et de ce rapport étroit à l'expérimentation comme juge de paix.

voire aux méthodes theoriques elles mêmes qui interrogent le rôle de la rationalité dans cet accès aux connaissances et du rôle du raisonnement, de l'intuition, de la deduction, de la vérification...

j'entends dompteur de mots qui distingue l'implication dans le monde de la compréhension formelle du monde et, sans tomber dans la croyance pure, le contact theorique de la philosophie aux concepts peut-être cohérent et être humainement subjective et personnelle, profondément voire exclusivement humaine donc empreinte de biais sur lesquelles elle boucle 

Humain trop humain comme dirait Nietzsche

Beauté, justice, amour, sagesse,....

Nous sommes dans l'image perçue par l'homme et dans une forme d'introspection renouvelée dont le scalpel ultime me semble être l'amour des mots dans les maux

Le 02/12/2016 à 20:44, Orbes claire a dit :

à D-U et Louise,

Etant donné qu'on ne peut lire et ni comprendre ce qui a influencé voire motivé la pensée d'un philosophe sans connaître le contexte socio-historique de son époque, je dirais que cette remarque (en gras) vaut également pour les philosphes que vous semblez privilégier.

Si l'on poursuit ce raisonnement, alors pourquoi ne pas laisser tomber Spinoza (etc), puisque avant eux les philosophes grecs ont déjà abordé ces questions ??

C'est dommage d'écarter les philospohes contemporains, sous de tels jugements subjectifs. 

Les philosophes contemporains, réabordent les mêmes questions que leurs prédécesseurs mais en tenant compte de l'évolution de notre société. C'est ce qui permet aussi de rendre accessible ces questions aux personnes d'aujourd'hui. il y en a de très intéressant ! Si vous me le permettez, je vous invite à élargir vos recherches.

belle soirée à vous

Bonjour à la compagnie 

Oui, il existe des travaux récents qui soutiennent les jeunes lecteurs 'amateurs' par ex :

Dictionnaire des sciences humaines par Patrick Savidan, Sylvie Mesure

Date de parution :  2006

« Face à une réalité sociale qui, se transformant en profondeur, résiste toujours davantage à nos grilles d’analyse traditionnelles et rend ainsi opaques des univers que l’on croyait jusque-là familiers, chacun ressent intimement le besoin de faire à nouveau le point sur ce que nous savons de l’être humain et de la société. C’est pour relever le défi de la compréhension du temps présent que nous avons voulu forger cet outil inédit, né de l’articulation et du croisement des différentes sciences humaines. »

Anthropologie, sociologie, psychologie, psychanalyse, droit, économie, linguistique, histoire, géographie, démographie, science politique, philosophie… toutes ces disciplines constituent et construisent les sciences humaines.  https://www.raison-publique.fr/article58.html ...suite ...

La revue Raison publique  https://www.raison-publique.fr/article58.html

https://www.raison-publique.fr/article763.html  des pages au hasard 

https://www.raison-publique.fr/article837.html 

Le 02/12/2016 à 20:23, Orbes claire a dit :

Bonsoir D-U

quand Dompteur dit que "L'intellectuel a le devoir de se rendre minimalement compréhensible mais après, son interlocuteur a le devoir de soulever les zones d'incompréhension qui ont tout de même pu s'établir, de poser des questions." il me semble comprendre que vu que le matérieau que l'intellectuel utilise ce sont les concepts et qu'il élabore des constructions verbales au moyen de sa pensée et réflexion, alors bien sûr qu'il a le devoir d'essayer de se faire comprendre et d'encourager son interlocuteur à lui faire part des zones incompréhensibles (si non, c'est du simple verbiage stérile). De la même manière que le manuel qui se servira de pierres et autres matériaux , qu'il va agencer au moyen de ses mains et autres outils pour construire une maison, aura le devoir de garantir la solidité de l'édifice.

Il ne s'agit cependant, ni pour le manuel ni pour l'intellectuel de vouloir que les autres l'imitent !!!

Il me semble que dans ta comparaison tu décontextualises les données ce qui rend la compréhension confuse. ???

 

Bonjour Claire,

Tu fais une analogie entre l'intellectuel et le " manuel ", je n'en vois pas d'inconvénient, toutefois il faudrait sans doute ne pas... s'emmêler les pinceaux !

En effet tu pars du " manuel " pour dire qu'il a le devoir de garantir la solidité de l'édifice, ce que je t'accorde, et bien en toute similitude l'intellectuel a aussi le devoir d'assurer la solidité de sa construction spirituelle, et on voit bien qu'il n'y a pas là de nécessité à ce qu'un observateur comprenne ou puisse imiter ce qui a été édifié, puisque tu laisses bien entendre que la primauté est donnée, par un tiers individu, à la solidité, non de transmettre une compétence, ni de rendre intelligible les rouages internes de la construction, uniquement de jouir/user du résultat si je puis dire.

Or la philosophie n'est certainement pas un savoir-faire qu'il faudrait s'approprier, ce serait un peu comme de vouloir se saisir des émotions d'un film ou d'une musique pour les mettre dans des fioles, on pourrait certes trouver des artifices qui les provoquent, mais ceux-ci finiraient par ne plus produire l'effet escompté si ils devaient être rejoués stricto sensu !

Non, il faut être acteur de l'émotion, acteur de la philosophie, trouver en soi ce qui déclenche ces états, et non pas rechercher simplement à mimer les effets, autrement dit vivre les causes, et ceci, ça ne s'enseigne pas, ça se découvre, pour soi-même et par soi-même, comme personne ne pourra nous communiquer/donner l'amour ( d'amoureux ) qu'il détient envers telle personne, c'est à nous d'en trouver la clef, l'étincelle pour une autre, en revanche ce qu'autrui peut nous dire, c'est nous faire part de son existence, mais pas nous l'inoculer, même si on est désireux d'en être. Pas plus que l'art artistique ou la dextérité footbalistique ne peuvent se transmettre directement entre personnes, il faudra expérimenter soi-même plus ou moins longtemps, assidument, intensément  pour obtenir plus ou moins de réussites.

Il est loin d'être interdit de trouver sa propre voie vers la connaissance, c'est même fortement recommandé, en effet il sera fréquemment plus profitable au jeune mathématicien de trouver par ses propres moyens la preuve de tel théorème/résultat que de se contenter de suivre les pas d'un autre, peu importe comment il ( le prédécesseur ) s'y est pris dans l'absolu, la question qui demeure en fin de compte, c'est de savoir s'il l'on aboutit au même endroit, à la même chose, si l'on est donc d'accord avec la conclusion, de même en philosophie, on peut effectivement suivre les traces d'un prédécesseur, mais il me semble bien plus prégnant de savoir si au fond nous sommes d'accord sur ses dires/écrits, si de notre côté nous en arrivons au même point, voire même, soyons ambitieux, de dépasser ce premier jet, les limitations inévitables à toute ébauches, etc... Nous ne sommes pas des conducteurs qui suivons une route pour arriver à " bon " port, mais plutôt des aventuriers qui entendent parler parfois de merveilles que nous voulons découvrir, et si elles sont bien si exceptionnelles que ça, ou si toutes ont été mises à jour le cas échéant !

Voilà comment je considère les pérégrinations philosophiques... Autrement, j'appelle cela de la moutonnerie intellectuelle !

Dans l'espoir d'avoir été suffisamment sage/paisible dans ma réponse, car mon intention n'était certainement pas de te chagriner ou pire, bien au contraire...

Le 02/12/2016 à 20:44, Orbes claire a dit :

Etant donné qu'on ne peut lire et ni comprendre ce qui a influencé voire motivé la pensée d'un philosophe sans connaître le contexte socio-historique de son époque, je dirais que cette remarque (en gras) vaut également pour les philosphes que vous semblez privilégier.

Oui et non, le contexte historique ne me parait pas indispensable, dans la mesure où je m'intéresse à ce qui est atemporel, à ce qui est " universel " ou perpétuel/caractéristique.

En effet, si la philosophie d'un philosophe n'engage que lui, ne correspond qu'à cet unique individu, on perd tout l'attrait de la philosophie selon moi, si elle est également réduite à un fait historique, elle égrène aussi de son charme et de sa force, pour ne pas dire qu'elle est tout bonnement dénaturée.

L'intérêt réside alors selon moi, dans l'émergence de l'idée ou du concept, c'est à dire dans sa genèse particulière, ou dit autrement dans la réduction de la curiosité historique de son apparition, c'est donc une approche connexe à la philosophie elle-même, à dimension sociale/historique/humaine, non en droite ligne de la connaissance et de sa critique. Ce serait de même le cas, pour la science et la découverte de tel ou tel phénomène, dans la cadre de l'histoire des sciences ou dans une biographie, de connaitre l'historicité et l'évolution des savoirs jusqu'à la naissance de la loi, ce qui n'est absolument pas indispensable pour prendre connaissance de cette loi, directement ou dans un registre expérimental différent avec d'autres chercheurs par exemple. Connaitre, utiliser et faire quelque chose de la loi est indépendant de son apparition singulière, le processus intellectuel scientifique avec la loi en poche ne souffre pas de l'impasse sur son origine et le contexte socio-culturel de sa mise en évidence.

Il y a une énorme différence entre des philosophes du passé et ceux contemporains, c'est le temps !

Puisque le temps permet un recul, de faire le tri, de ne retenir que ce qui est pérenne ou pertinent, et donc de retenir les textes philosophiques ayant une portée significative, non ceux anecdotiques, aléatoires, chimériques, étriqués, biaisés, intéressés, éphémères, mauvais, localisés, personnalisés, hors-sujet, etc...

Imaginons un instant que nous soyons perdus, ce qui est somme toute un peu le cas en tant que penseur, nous cherchons donc à savoir, en l'occurrence où nous sommes et accessoirement où nous devons aller, et bien si notre regard se fige sur le sol à nos pieds, ce ne sera que peu d'utilité, si nous regardons autour de nous ce qu'il y a de plus immédiat, il n'est pas évident que nous parvenions à nous rendre compte où l'on est, en revanche si nous avions la possibilité de nous éloigner, de prendre de la hauteur ou de contempler une plus grand étendue y compris l'endroit où nous étions avec en ligne de mire des point connus, alors nous n'aurions que peu de mal à savoir où nous sommes, ceci a réclamé de nous extraire du lieu présent pour mieux cerner notre position par rapport à ce qui est connu, de même dans la réflexion ou la méditation philosophique, être au coeur même de l'action quotidienne nous empêche d'avoir une vision suffisamment globale, il faut d'une manière ou d'une autre s'extirper du centre pour pouvoir voir en tant qu'observateur et faire des liens plus sûrs entre le passé, le présent et l'avenir, comme il était plus certain d'en faire géographiquement avec l'éloignement spatial, quand nous ne savions pas où nous étions et où nous diriger.   

Le 02/12/2016 à 20:44, Orbes claire a dit :

Si l'on poursuit ce raisonnement, alors pourquoi ne pas laisser tomber Spinoza (etc), puisque avant eux les philosophes grecs ont déjà abordé ces questions ??

On (je) peut avantageusement laisser Spinoza où il est, justement ! Avec la somme de savoirs amassés par différents leviers, je peux facilement dire que certains penseurs ne sont plus aussi intéressants qu'ils ont pu être en leur temps, et encore je suis gentil, voir même totalement " has been ", et celui-là en fait parti, comme la grande majorité de ceux du moyen-âge et de l'âge classique, prisonniers de la scolastique ou de considérations théologiques étrangères à la quête de  savoir et bien savoir de la philosophie, depuis que Pythagore a inventé ce mot.  

En philosophie comme en science il faut savoir trier le bon grain de l'ivraie !

Le 02/12/2016 à 20:44, Orbes claire a dit :

C'est dommage d'écarter les philospohes contemporains, sous de tels jugements subjectifs. 

Les philosophes contemporains, réabordent les mêmes questions que leurs prédécesseurs mais en tenant compte de l'évolution de notre société. C'est ce qui permet aussi de rendre accessible ces questions aux personnes d'aujourd'hui. il y en a de très intéressant ! Si vous me le permettez, je vous invite à élargir vos recherches.

Je n'ai pas dit que je ne n'y viendrai jamais, mais d'une part ce sera après avoir revécu la chronologie de la pensée philosophique et d'autre part, sous le joug de la science à qui il faut aujourd'hui rendre compte, sans raconter des âneries ou être victime d'élucubrations, ou plus simplement faire des spéculations gratuites.

Je ne doute pas qu'ils réactualisent les mêmes problématiques avec les contraintes actuelles, mais tout d'abord, il n'y a rien de bien nouveau si ce n'est mettre au goût du jour de vielles craintes ou griefs, et de plus, puisque nous sommes tous des contemporains, et donc j'en suis un aussi, je peux tout bonnement faire usage de mon cerveau sur les sujets d'actualité qui me stimulent, et y apporter mon propre éclairage, qui ne sera sans doute pas pire que celui d'un autre, car n'oublions pas tout ce petit monde de chercheurs qui pourtant très sérieusement racontent n'importe quoi, que ce soit en médecine, en économie ou en sciences humaines par exemples, alternant d'un extrême à l'autre ou en défendant des théories foireuses; comme qui dirait, on est jamais mieux servi que par soi-même...

( Et ça n'a rien de prétentieux, car la confiance ça ne va pas de soi pour ma part, vérifier/jauger par soi-même est un minimum syndical ! )

Bonne soirée, D-U

@Tison et

Le 04/12/2016 à 13:58, Dompteur de mots a dit :

Il ne m'en vient pas d'exemple en tout cas.

Confucius ! ( Est-ce que ça ne rappelle pas les maximes/sentences épicuriennes !? )

Est-ce qu'un individu, comme Jourdain qui ignorait faire de la prose, ne pourrait pas être un excellent philosophe non seulement sans s'en rendre compte, mais qui plus est sans être connu/célèbre, et donc dont on n'entendrait jamais parler, faute d'être révélé !?

Je rappelle l'anecdote me concernant, si ça peut aider à faire le rapprochement, que tant que je n'avais pas ouvert de livre de philosophie, je ne savais pas que je faisais pourtant ce que n'importe quel philosophe fait, est-ce que cela me rendait moins digne de considérations ou de valeur sur mes compétences philosophiques, quand bien même je l'ignorais moi-même en ces temps-là ?

Est-ce qu'un type au Pérou, qui court des jours durant pour je ne sais quelle raison tous les ans, n'est pas autant sportif que celui qui le fait sur un stade ou une piste dédiée lors d'une compétition, alors même qu'il ignore sans doute ce mot spécifique et toutes les déclinaisons de l'acte de courir ?

N'est-ce pas juste un problème d'étiquetage, de nomination ( => nominalisme ) !?

Ce n'est pas parce qu'un individu ne connait pas le mot " torture ", qu'il n'est pas en mesure de torturer quelqu'un ! N'est-il pas ?

Plutot que de savoir si tout le monde peut et doit s'intéresser a la philosophie, on pourrait tout aussi bien se poser la question d' a quoi sert la philosophie ?

De grands auteurs, tel Giono, l'ont jugé inutile.

La philosophie c'est le régne de la raison, de l'intellect raisonnant, or dans la spiritualité l'intellect, la puissance et l'agilité mentale sont jugées plutot comme des obstacles.

J'essayais d'extrapoler sur mon propre intellect en imaginant qu'il soit beaucoup plus puissant.

Si nous pouvions comprendre et résoudre rapidement la plupart des problémes mathématiques, physiques, logiques, quel en serait les conséquences sur notre psyché ?

Il me semble que ça nous lierait  davantage encore aux contingences et donc que ça nous aiderait pas a nous en extraire.

L'intellect seul serait plutot une entrave.