la philosophie, une affaire de tous ?

Je crois qu'on écrit les livres pour soi-même, pas pour les autres.

Disons que pour moi le problème c'est pas que les gens soient cons, c'est qu'ils ont des conneries plein la tête.

Toutefois l'un ne rejoint-il pas dans une certaine mesure l'autre, du style qui de l'oeuf ou de la poule !

Mais je comprends l'idée, je pense.

Et c'est conneries, elles référent directement à ton cher savoir...

N'exagérons rien, surtout émanant de ce que j'ai écrit, puisqu'au contraire j'insiste pour dire qu'il faut cultiver notre sens interrogatif et notre propension à faire des investigations, et ce dès notre naissance, qui bien souvent, sont perdus à cause de gens rigides ou déjà fortement englués dans des moules bien formés et qui orientent/contraignent/formatent ces esprits libres juvéniles.

Le problème de fond n'est pas les savoirs, mais les façons de voir le monde, les moeurs, les habitus, les traditions et autre héritages refilés comme des maladies contagieuses, ou dit autrement ce que l'on fait ou ne fait pas avec ces savoirs et ceux ignorés/déniés, puisqu'on peut bien avoir un outil intéressant mais mal utilisé, ou à l'inverse un outil bancal mais utilisé avec brio, les connaissances sont plus à rapprocher de sorte d'outils, et c'est bien ce que nous en faisons ou n'en faisons pas qui pose souci, selon moi, ce qui corrélativement me laisse songer, que nous n'avons jamais trop de connaissances, comme on ne peut pas avoir trop d'intelligence ou trop de sagesse.

Moi ce que je pense, c'est que si un autre savoir par exemple leur soumettait de bonnes questions, en rapport avec de vrais problèmes, tout un tas de gens simples feraient preuve d'une vraie intelligence.

Notre affaire n'est pas une simple question d'intelligence, puisque je ne doute pas un instant que chaque humain en soit suffisamment pourvu !

Ce n'est pas non plus un/le savoir qui serait falsificateur, mais bien comment on en use, ce que tu dis aussi puisque tu instaures une sorte de méthode pour faire réagir les gens.

Néanmoins, sur un plan adaptatif, il faut reconnaitre que les gens sont assez débrouillards, puisque justement ils utilisent leur intelligence pour sortir leur épingle du jeu, mais malgré tout, là n'est pas notre problème initial. La philosophie n'est pas consubstantielle, pour reprendre la terminologie de Dompteur, à l'intelligence, puisque l'on peut reconnaitre des êtres particulièrement intelligents et en même temps étrangers à la philosophie, comme d'autres bien plus modestes en terme de capacité, mais passionnés de cette activité. Ce n'est donc ni une difficulté inhérente au langage, ni une considération de l'ordre de l'intelligence, mais encore une fois, c'est un état d'esprit !

Pour ma part, la philosophie est l'activité qui consiste essentiellement à se poser des questions sur nos savoirs, ceux de l'humanité, mais également les siens propres, et par conséquent à se positionner également, à agir en connaissance de causes. Qui dit mieux ?

Donc le plus dur dans la philo, c'est de déconstruire les idéologies en cours qui font référence à ces repères de pensée qui font aujourd'hui savoir... tout en remettant quelque chose pour pas sombrer dans le n'importe quoi.

C'est la juxtaposition qui est difficile.

Malheureusement ça ne s'arrête pas à quelques idéologies qu'il suffirait de combattre, mais aussi de revisiter jusqu'à ses propres fondations, sa propre essence d'être vivant, d'identifier sa véritable nature multiplement travestie et déguisée, il y a donc un double mouvement à mener de front, déconstruire en même temps que redécouvrir ce que nous sommes, et c'est effectivement loin d'être trivial, mais avec du temps et de la ténacité, ce n'est pas une cause désespérée...

Enlever les conneries, tout le monde et y compris le type du bistrot a plus ou moins l'intuition que ce serait pas du luxe. Remettre à la place c'est pas forcément si compliqué sauf que.

Sauf que l'habitude la mémoire... autant de trucs qu'il suffit pas de le dire !

Je ne pense sincèrement pas que n'importe qui, imagine ou intuitionne qu'il doive tout remettre en cause en lui, de faire le grand ménage dans sa tête, qu'il n'est goinfré que d'absurdités dont il faudrait qu'il se départisse, non, je pense plutôt qu'il est bien plus disposé à critiquer ce qui ne va pas à l'extérieur, chez les autres, dans le monde, à la gouvernance du pays, chez telle communauté d'individus, bref tout ce qui n'est pas comme lui, en somme, je ne parle pas de ses petits défauts qui s'écartent des canons de la société et/ou de ses propres aspirations de toute manière inspirées/insufflées par des agents extérieurs, bref un petit monde de paradoxes ambulant.

Nous ne sommes naturellement jamais contents ou satisfaits, cela ne saurait être une mesure d'un sens critique aiguisé, selon moi ! Et tellement enclin à reporter la faute, la responsabilité, l'origine sur autrui par la même occasion.

La vulgarisation c'est pareil.

Des types qui ont des intuitions, ce genre d'intuition y'en a plein. Plein qui intuitionnaient intuitionnent chez Deleuze, un bout ici un bout là. Le type du bistrot a un max de trucs à dire à Platon, déjà qu'il en a marre de Platon ! :) ah ben si, c'est pas rien !

Chaque philosophe voit comme qui dirait le tableau de la vie par un trou de serrure ( Platon ou Deleuze y compris, hein ), et il serait assez improductif de tout rejeter en bloc, mais au contraire de chercher à marier, à conjuguer toutes ces facettes, tous ces petits bouts de rien ( le(s) dernier(s) n'étant pas forcément the best ), c'est un travail long et fastidieux, et je doute sérieusement que notre brave et gentil poltron du coin, ait suffisamment de recul/sagesse pour l'envisager, lui qui préférera défendre et s'accrocher contre toute attente, à ce qu'il a sous les yeux, sa porte et la quincaillerie qui l'accompagne, qu'il chérira plus que de savoir ce qu'il y a derrière.

Les gens ont des tas de choses à dire, c'est indéniable, mais de là à ce que ce soit un minimum intéressant intellectuellement, c'est une toute autre histoire, et j'ai suffisamment écumé tous les registres/strates de notre société pour me rendre compte, qu'il n'y a pas que l'or ou les diamants de rarissimes, mais aussi d'avoir une lucidité et une vivacité d'esprit un minimum affranchies du dictat sociétal et autres formatages en tout genre ou d'a priori...

Mes salutations,

Non non non.

T'as toujours cette idée d'un savoir ultime, d'une tâche à accomplir... il faudrait vider le mauvais remplir de bon... avec la raison bien comprise qui ne pourrait que nous amener - sous condition que bien utilisée etc - à ce je-ne-sais quel état de de de... de savoir bien sûr, ou que t'est-ce que y'a que là forcément on ne peut qu'aboutir.

Ben non peut-être je le dis mal, en tous cas tu interprètes toujours pour revenir à ta vision, inlassablement, il faut. Ça doit rentrer dans ton cadre, forcément.

Mais moi je parle pas de tout vider tout remplir, je ne dis pas "il y en a qui"... qui pourraient parce que quoi : plus avancés alors, ou plus intelligents ou plus raisonnables ou plus philosophes ou plus honnêtes etc. Non non le type du bistrot il est pareil.

Pareil et hop : sans commentaire.

Mais oui parce que c'est sans fin tu comprends ton truc... ah oui bien sûr mais finalement non revenons où j'en étais rendu ou je sais. C'est où le moment de la philo ?

Je dis "il y a de la connerie reliée a ton cher savoir"... tu réponds "ah oui bien sûr il faut donc plus de mon cher savoir". Ah la la... et s'ensuit le même refrain, comme quoi le savoir c'est bien c'est merveilleux juste qu'il faudrait le peaufiner, il faudrait savoir mieux, plus loin plus profond, on y va on y va, forcément, comment pourrait-il en être autrement ?

Je répète : "c'est ou la philo " ?

Un tout petit peu alors si ça dérange pas. C'est pas la poule et l'œuf non, c'est le contenu et le contenant. Mais c'est pas non plus yaka changer le contenu ça viendra forcément non.

Le contenu c'est mille présupposés sur lesquels s'est élaborée la philosophie, toute une pensée compliquée, intelligente aussi bien sûr... des préjugés et des ramifications partout.

Et puis un type arrive et dit qu'entre telle et telle planète l'esclave de Platon non décidément c'est du préjugé une fois qu'on a compris le préjugé ça marche plus pareil... et advient une pensée compliquée, intelligente aussi. Et puis et puis et puis.

Et puis oui chaque noeud et tu l'avais même souligné, bien sûr que ca révolutionne ! Enfin ça peut.

Alors pourquoi donc que les conneries sont liées à ton cher savoir ?

Ben parce que si ça révolutionne, c'est justement le savoir que ça révolutionne. On n'ajoute pas un bout que le type plus intelligent saura mieux comprendre que le le le. Non non, le type du bistrot n'a pas besoin de ça pour son intuition, avec l'épaisseur qui l'incarne et qui déjà rigole avec Platon, c'est fini terminé Platon bye bye !

Parce qu'est-ce qu'il s'est passé avec le philosophe 14 avant que le 15 ne le réduise en steak haché ? Il s'est passé que la pensée a pris note des modifications du mode d'emploi et a adapté son laïus. Comment ? En en faisant une nouvelle norme. Désormais donc, plus d'esclave ou de concept d'esclave a-t-elle fièrement ammoncé. Bien.

Et c'est quoi les normes, c'est ce qui justifie des repères de pensée employés, utilisés pour dire et croire ceci plutôt que cela. Philo 15 a compris que plus d'esclave donc voici le temps de la norme citoyenne, égalitaire tout ça et par exemple.

Tout change : tiens une révolution !

Y'a pas comme tu dis des savoirs d'un côté et des façons de voir le monde de l'autre, bien entendu : la façon de voir dépend des savoirs qui la sous-tendent... et l'un entraîne l'autre dans un mouvement permanent. Le type du bistrot voit (quelque chose) que son savoir l'empêche de comprendre : c'est ça une intuition. Quelque part il comprend mais n'a pas les repères ad hoc pour que ça rentre dans son système de pensée, celui qui lui fait voir le monde a sa façon et pas autrement.

Bref s'agit de trouver un chemin pour que l'intuition il ne l'oublie pas... parce qu'il a vu : je dis cet homme a vu !

Quoi ? Hola non pas la réalité du savoir du type intelligent qui sait suffisamment pour être à même de comprendre un jour et de l'expliquer à son fils. Non. Il a vu un truc qui pour lui, intuitivement toujours, faisait sens. Il a vu du sens, le type du bistrot a vu du sens. Mais du sens pour lui hein !

Mais si ça fait du sens pour lui c'est que ça fait du sens... pas forcément celui que lui va peut-être trouver, mais suffisamment de sens pour que le truc l'arrête complètement : pour qu'un événement dont il est témoin et dont il n'a aucune clef arrive à l'obséder toute sa vie - entendre le poursuivre, ne pas sortir de sa mémoire - jusqu'à ce que en débouche quelque chose.

Alors forcément moi je dis que c'est pas rien.

Ni plus ni moins.

Et ce ni plus ni moins il est révolutionnaire, révolutionnaire pour lui ET porteur d'on ne sait quel sens... qui donc n'est pas rien.

Et là on n'est toujours pas dans le "trop ou pas assez" de connaissance, dans le vrai ou le faux savoir etc. Et non la philo c'est en rien une activité qui interroge les savoirs c'est une activité qui les crée les savoirs : les crée les défait et les refait... et à chaque fois qui les entoure d'un monde d'où émerge leur cohérence, on n'est pas doté d'une palette d'outils qui devrait - à condition de bien s'y prendre - résoudre le faux pour faire apparaitre le vrai, on crée des outils au fur et a mesure de façon que le monde soit capable d'être pensé voire compris - et qui sait, pas totalement chaotique - par les truchement de ces outils : ce sont les outils qui rendent le monde tel qu'il est dès que l'outil est perçu comme "fonctionnant".

Et c'est là que la philosophie rentre pleinement dans le concret ; là qu'on sort de l'abstraction d'une représentation du monde qui n'est que la vision de l'un ou l'autre, fut-elle érigée en norme par un collectif. Là le point par lequel la vulgarisation ne peut que passer.

Sinon effectivement la philo est un discours abstrait, un savoir théorique partagé par un certain nombre d'initiés susceptibles de jongler avec des concepts comme d'autres le feraient avec des équations. Bref, un savoir.

Y'a pas de "grand ménage" à faire, de transfusion de savoir pour vider le sale et remettre le propre et ce jusqu'à ce qu'on n'arrive je-ne-sais où, y'a des outils qui sans cesse nous permettent de mieux nous servir à penser, à comprendre les choses au fur et à mesure que celles-ci surgissent dans notre environnement mental. Et c'est pas plus en mariant Platon et Deleuze qu'on n'arrivera à quoi que ce soit, parce qu'il n'y a pas un endroit pu arriver, pas d'endroit de savoir où les choses seraient enfin claires, tout ça c'est des rêves des présupposés, on s'en fout.

PS : et un type qui respirerait la philo, ce serait un type qui aurait lu ce texte sans la moindre bribe d'intention de le critiquer avant que d'être sûr de l'avoir compris.

1) la philosophie, se définissant « amie de la sagesse », ne devrait-elle pas être écrite et partagée pour être à la portée d’un plus grand nombre ? n’est-elle pas une voie sinon La voie pour le bien vivre de manière consciente et le bien vivre ensemble?

2) Et dans le prolongement de cette question, qu’est-ce qui peut motiver ce type de philosophes ? Est-ce le simple désir de briller ? est-ce autre chose ?

3) Un philosophie hermétique n'est-elle pas une défaiseuse de liens sociaux ?

Plus le sujet est complexe et plus il requiert l'utilisation de concepts, lesquels doivent être maitrisés au préalable pour comprendre le propos. Ce n'est pas une question de snobisme mais de construction de la réflexion par étages, comme pour une pyramide, afin de permettre un raisonnement plus élevé. De même qu'il est indispensable de connaitre les additions et les soustractions avant de pouvoir comprendre les multiplications.

Non non non.

T'as toujours cette idée d'un savoir ultime, d'une tâche à accomplir... il faudrait vider le mauvais remplir de bon... avec la raison bien comprise qui ne pourrait que nous amener - sous condition que bien utilisée etc - à ce je-ne-sais quel état de de de... de savoir bien sûr, ou que t'est-ce que y'a que là forcément on ne peut qu'aboutir.

Ben non peut-être je le dis mal, en tous cas tu interprètes toujours pour revenir à ta vision, inlassablement, il faut. Ça doit rentrer dans ton cadre, forcément.

Mais moi je parle pas de tout vider tout remplir, je ne dis pas "il y en a qui"... qui pourraient parce que quoi : plus avancés alors, ou plus intelligents ou plus raisonnables ou plus philosophes ou plus honnêtes etc. Non non le type du bistrot il est pareil.

Pareil et hop : sans commentaire.

Mais oui parce que c'est sans fin tu comprends ton truc... ah oui bien sûr mais finalement non revenons où j'en étais rendu ou je sais. C'est où le moment de la philo ?

Je dis "il y a de la connerie reliée a ton cher savoir"... tu réponds "ah oui bien sûr il faut donc plus de mon cher savoir". Ah la la... et s'ensuit le même refrain, comme quoi le savoir c'est bien c'est merveilleux juste qu'il faudrait le peaufiner, il faudrait savoir mieux, plus loin plus profond, on y va on y va, forcément, comment pourrait-il en être autrement ?

Je répète : "c'est ou la philo " ?

Un tout petit peu alors si ça dérange pas. C'est pas la poule et l'œuf non, c'est le contenu et le contenant. Mais c'est pas non plus yaka changer le contenu ça viendra forcément non.

Le contenu c'est mille présupposés sur lesquels s'est élaborée la philosophie, toute une pensée compliquée, intelligente aussi bien sûr... des préjugés et des ramifications partout.

Et puis un type arrive et dit qu'entre telle et telle planète l'esclave de Platon non décidément c'est du préjugé une fois qu'on a compris le préjugé ça marche plus pareil... et advient une pensée compliquée, intelligente aussi. Et puis et puis et puis.

Et puis oui chaque noeud et tu l'avais même souligné, bien sûr que ca révolutionne ! Enfin ça peut.

Alors pourquoi donc que les conneries sont liées à ton cher savoir ?

Ben parce que si ça révolutionne, c'est justement le savoir que ça révolutionne. On n'ajoute pas un bout que le type plus intelligent saura mieux comprendre que le le le. Non non, le type du bistrot n'a pas besoin de ça pour son intuition, avec l'épaisseur qui l'incarne et qui déjà rigole avec Platon, c'est fini terminé Platon bye bye !

Parce qu'est-ce qu'il s'est passé avec le philosophe 14 avant que le 15 ne le réduise en steak haché ? Il s'est passé que la pensée a pris note des modifications du mode d'emploi et a adapté son laïus. Comment ? En en faisant une nouvelle norme. Désormais donc, plus d'esclave ou de concept d'esclave a-t-elle fièrement ammoncé. Bien.

Et c'est quoi les normes, c'est ce qui justifie des repères de pensée employés, utilisés pour dire et croire ceci plutôt que cela. Philo 15 a compris que plus d'esclave donc voici le temps de la norme citoyenne, égalitaire tout ça et par exemple.

Tout change : tiens une révolution !

Y'a pas comme tu dis des savoirs d'un côté et des façons de voir le monde de l'autre, bien entendu : la façon de voir dépend des savoirs qui la sous-tendent... et l'un entraîne l'autre dans un mouvement permanent. Le type du bistrot voit (quelque chose) que son savoir l'empêche de comprendre : c'est ça une intuition. Quelque part il comprend mais n'a pas les repères ad hoc pour que ça rentre dans son système de pensée, celui qui lui fait voir le monde a sa façon et pas autrement.

Bref s'agit de trouver un chemin pour que l'intuition il ne l'oublie pas... parce qu'il a vu : je dis cet homme a vu !

Quoi ? Hola non pas la réalité du savoir du type intelligent qui sait suffisamment pour être à même de comprendre un jour et de l'expliquer à son fils. Non. Il a vu un truc qui pour lui, intuitivement toujours, faisait sens. Il a vu du sens, le type du bistrot a vu du sens. Mais du sens pour lui hein !

Mais si ça fait du sens pour lui c'est que ça fait du sens... pas forcément celui que lui va peut-être trouver, mais suffisamment de sens pour que le truc l'arrête complètement : pour qu'un événement dont il est témoin et dont il n'a aucune clef arrive à l'obséder toute sa vie - entendre le poursuivre, ne pas sortir de sa mémoire - jusqu'à ce que en débouche quelque chose.

Alors forcément moi je dis que c'est pas rien.

Ni plus ni moins.

Et ce ni plus ni moins il est révolutionnaire, révolutionnaire pour lui ET porteur d'on ne sait quel sens... qui donc n'est pas rien.

Et là on n'est toujours pas dans le "trop ou pas assez" de connaissance, dans le vrai ou le faux savoir etc. Et non la philo c'est en rien une activité qui interroge les savoirs c'est une activité qui les crée les savoirs : les crée les défait et les refait... et à chaque fois qui les entoure d'un monde d'où émerge leur cohérence, on n'est pas doté d'une palette d'outils qui devrait - à condition de bien s'y prendre - résoudre le faux pour faire apparaitre le vrai, on crée des outils au fur et a mesure de façon que le monde soit capable d'être pensé voire compris - et qui sait, pas totalement chaotique - par les truchement de ces outils : ce sont les outils qui rendent le monde tel qu'il est dès que l'outil est perçu comme "fonctionnant".

Et c'est là que la philosophie rentre pleinement dans le concret ; là qu'on sort de l'abstraction d'une représentation du monde qui n'est que la vision de l'un ou l'autre, fut-elle érigée en norme par un collectif. Là le point par lequel la vulgarisation ne peut que passer.

Sinon effectivement la philo est un discours abstrait, un savoir théorique partagé par un certain nombre d'initiés susceptibles de jongler avec des concepts comme d'autres le feraient avec des équations. Bref, un savoir.

Y'a pas de "grand ménage" à faire, de transfusion de savoir pour vider le sale et remettre le propre et ce jusqu'à ce qu'on n'arrive je-ne-sais où, y'a des outils qui sans cesse nous permettent de mieux nous servir à penser, à comprendre les choses au fur et à mesure que celles-ci surgissent dans notre environnement mental. Et c'est pas plus en mariant Platon et Deleuze qu'on n'arrivera à quoi que ce soit, parce qu'il n'y a pas un endroit pu arriver, pas d'endroit de savoir où les choses seraient enfin claires, tout ça c'est des rêves des présupposés, on s'en fout.

PS : et un type qui respirerait la philo, ce serait un type qui aurait lu ce texte sans la moindre bribe d'intention de le critiquer avant que d'être sûr de l'avoir compris.

Nulle envie de critiquer ce que vous avez écrit Chapati ... juste envie de dire

@ l'attention de D-U j'ajouterais ceci:

Pour savoir il faut apprendre à connaître; pour accéder à la Connaissance, il est nécessaire de désapprendre les savoirs....

La conclusion, volée à Deleuze, est en fait la suivante :

Une théorie philosophique est une question développée, et rien d'autre : par elle-même, en elle-même, elle consiste non pas à résoudre un problème, mais à développer jusqu'au bout les implications nécessaires d'une question formulée. Elle nous montre ce que les choses sont, ce qu'il faut bien que les choses soient, à condition que la question soit bonne et rigoureuse (...) On voit combien sont nulles les questions posées aux grands philosophes. On leur dit : les choses ne sont pas ainsi. Mais en fait il ne s'agit pas de voir si les choses sont ainsi ou non, il s'agit de savoir si est bonne ou non, rigoureuse ou non, la question qui les rend ainsi".

(Empirisme et Subjectivité)

.

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Je me souviens d'un prof de philo à la fac (je crois qu'il s'appelait Meyer ) qui nous avait dit :

"Mettez-vous bien dan la tête que la philosophie c'est ce qu'ont écrit les philosophes et rien d'autre."

ça avait un peu refroidi mes velléités philosophiques !

Dire ça à des jeunes de 20 ans qui viennent de découvrir qu'il peuvent (ou croient?!) penser par eux mêmes, c'est quand même pas très malin.

Ou très :

Pour beaucoup (pas tous) de philosophes "patentés" la philo c'est leur boutique !

Et leur première motivation c'est de défendre (dans tous les sens du terme) leur commerce.

Après il y a les autres, genre Montaigne (jamais vraiment reconnu par les philosophes comme un des leurs) :

"Il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine." (je crois.)

Bah tout le monde défend son bout de gras. N'empêche Meyer n'avait pas tort, il est bien question d'une "cohérence du monde " en rapport aux concepts que les philosophes défendent.

Donc il s'agit de comprendre l'ensemble du truc que chaque philosophe revendique et pas de fourguer tel ou tel concept dans un ailleurs hypothétique.

C'est à travers cette façon de faire qu'on a accusé Nietzsche d'être l'inspirateur du nazisme (rien que ça) ou Marx le responsable du stalinisme...

D'où encore la difficulté de s'y retrouver puisque chaque philosophie engage la totalité de la vision du monde d'un philosophe... avec forcément la complexité qui va avec (les types sont intellectuellement costauds) !

... et d'où le caractère essentiel pour moi de la vulgarisation.

N'empêche Meyer n'avait pas tort

" Guerre éternelle entre moi et Meyer Chapati !"

Il va de soi que je blaguais...

Il y a surtout un élitisme d'apparat qui consiste à viser le petit nombre pour se revendiquer du même petit nombre.

Le jargon comme la technicité de façade constitue alors l'illusion ostentatoire d'une pseudo caste de sachants qui, en reconnaissant ces codes grossiers ou en ayant acquis une connaissance limitée s'en réclament en intégralité et revendiquent alors leur vérité comme des privilégiés

Nous avons au nom d'un formalisme bling bling un nid de grande médiocrité intellectuelle capable des âneries les plus basiques avec une grande classe de style

Bien sûr, tout n'est pas accessible à tout le monde mais l'intelligence consiste à se faire comprendre et non à se faire mousser

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément

Je reconnais des esprits brillants non dans ce qu'ils revendiquent de leur démarche mais par ce qu'ils nous révèlent effectivement par leur analyse car leur plus value est de nous embarquer et non de nous illusionner

Bonsoir Claire,

il ne s'agit pas d'inciter mais plutôt, par notre attitude et ce qu'on en dit, leur montrer comment faire, les amener à devenir responsables de leurs actes, et demeurer congruent (entre les actes et le discours)et cohérent.... tout en leur permettant de nous remettre en question.

Oui je suis d'accord, mais est-ce une initiation à la philosophie ou simplement une attitude éducative particulière, pour en faire de futurs citoyens intégrés et débrouillards ?

Si "l'apprenti" doit faire des efforts, "le maître" doit veiller à ce que les conditions soient favorables pour que des efforts puissent avoir lieu.

Oui sans aucun doute, si il est explicite qu'il y a une attente, une requête, un désir de savoir ou de comprendre, qui nous sont adressés, nous devons faire ce qu'il faut pour faciliter le transfert, selon nos propres capacités, encore une fois, tout dépend les buts visés, les expectatives de chacune des parties, puisque nous n'avons ni les mêmes possibilités pédagogiques, ni les mêmes objectifs de vie, l'orientation vers l'enseignement ne motive certainement pas tout philosophe, pas plus que tout mathématicien ne cherche à diffuser/promouvoir au plus grand nombre ses travaux, parce qu'il a d'autres prérogatives, d'autres aspirations...

Donc la réaction ne peut pas être homogène suivant le style de philosophes en question, comme tous les humains ne régissent pas identiquement face à la même situation, mais pour ma part, je l'envisage assez comme toi, je ne suis pas avar de distribuer ce que j'ai compris, sans pour autant rechercher une quelconque notoriété ou flatter mon ego.

d'accord, mais la mission de l'auteur est de susciter suffisamment d'attrait et d'insufler un minimum d'aide pour permettre au philosophe en herbe de se mettre en action et acquérir la connaissance. Cela rejoint en quelque sorte la "zone Proximale de Développement" dont parle Vygotsky.

Oui je comprends, à la condition que ce soit le trip dans lequel le philosophe se trouve, c'est-à-dire celui de transmettre et non, celui de montrer à un certain public. ( les livres d'auteur de philo ne sont pas fait en général dans cette objectif de faciliter l'apprentissage, mais à l'inverse le lecteur peut se servir de ceux-ci pour accroitre son potentiel, autrement dit il n'y a pas d'éducateur qui chercherait à être dans la zone proximale, mais un apprenant qui est en quête de support lui permettant de s'y trouver { dans la ZPD }, la démarche est inverse/opposée bien que s'appuyant sur le même principe )

Tous ceux qui réussissent n'ont pas pour mission impérative d'en faire profiter les autres, de communiquer leur don acquis, cette orientation d'offrir à autrui son bien est d'un autre ordre, qui s'inscrit dans des principes de vie, qui sont étrangers à la réussite, ce n'est pas une loi de la nature, mais plutôt un trait de culture, que l'on fait sien ou pas, il n'y a pas de remède contre cet état de faits.

Ce n'est pas le savoir qui est impropre, c'est l'objectif poursuivi et l'usage qu'on en fait .

Non et oui.

Il y a bien effectivement des intentions et un bon ou mauvais usage du savoir, mais il y a aussi un savoir, du moins érigé comme tel, qui n'est pas innocent, qui n'est pas neutre, soit que cela soit fait volontairement, soit par inadvertance ou sans mauvaises intentions.

Il n'est même pas besoin de vilipender toutes les mystifications habituelles ou autres ésotérismes, on peut s'attaquer directement à ceux censés être dignes, comme la médecine, tous les médecins, pourtant plein de savoirs, ne sont pas irréprochables, dans leurs connaissances, dans leurs pratiques baisées par mésinformation, à cause d'un principe de précaution érigé en rempart, etc... Ce qui explique que l'ablation de la thyroïde était inutile dans plus de 80% des cas a posteriori par exemple.

Quand on sait mal, les conséquences peuvent être néfastes, comme avec le fiasco de certains médicaments ou traitements, ou encore en agriculture, l'usage inconsidéré du Glyphosate, parce que l'on croyait qu'il se neutralisait rapidement en sol, on en a alors usé et abusé, et pourquoi pas le bisphénol dans les contenants d'aliments liquides !

Parce que l'on croit savoir, mais qu'on ne sait pas vraiment, ce que l'on peut résumer rapidement par un savoir impropre aux sens figuré comme propre.

Mais justement, il est écessaire d'amener les "ignorants" à réfléchir à la portée de l'application des savoirs au travers de leurs actions

Mais pour quoi faire ? Quand on sait que les gens utilisent leur intuition, leur instinct et très rarement leur raison pour agir, qu'est-ce que cela changera qu'ils en sachent un peu plus, vont-ils se mettre à réfléchir au préalable avant chaque action, j'en doute sérieusement, si cela n'était pas dans leurs habitudes antérieurement cela le demeurera, on ne chasse pas sa nature comme ça, ce n'est qu'une question de temps, un effet de mode.

C'est pour cela que c'est bien avant qu'ils se soient formatés d'une certaine manière qu'il faut agir, les habituer dès leur plus jeune âge, enfin plutôt de ne pas les déshabituer à se poser des questions plus précisément. Le conditionnement est réversible, mais il faut que la désinhibition soit intense, ce qui est peu probable par la suite, alors si l'on veut la méthode douce, le plus simple est de s'y prendre le plus tôt possible, après nous serons plus proches de brasser de l'air que de moudre du grain, néanmoins:

Quel est le but d'une vie ? La raison permet-elle d'y arriver ensuite ? Est-ce que ce sera un remède universel ?

En disant cela, tu envisages l'acquisition d'un savoir ou d'une démarche réflexive dans une perspective oppressive et duelle qui mène à l'affrontement ?

Késako !? :p

Ce que je disais, c'est que naturellement tout enfant est curieux, se positionne dans la vie en véritable petit scientifique, et que les éducateurs, quels qu'ils soient, tuent cet esprit critique/questionneur, et qu'il serait tout simplement bénéfique de s'en abstenir, si l'on veut par la suite amener les individus à creuser encore davantage sur leur vie, leurs interactions, leur compréhension, leurs positionnements, leurs actions, etc... Et pourquoi pas, les rapprocher de la philosophie aussi, ça n'en serait que plus aisé/facile.

et pourtant si, la sagesse devrait être au coeur de toute action faite par tout individu indépendamment de son niveau d'instruction ou intellectuel.

C'est pour cela que la philosophie doit se mettre au niveau de tous. C'est ce qui garantit la paix sociale et individuelle.

C'est parce que peut-être tu vois la philosophie avant tout comme une philosophie de vie, alors qu'elle est bien plus que cela, c'est aussi être l'ami du savoir et pas seulement de la sagesse étymologiquement, il n'est donc pas besoin d'être sage pour être philosophe, d'une part parce que le savoir peut occuper largement l'esprit, mais qu'également, un philosophe est avant tout un apprenti en quête, et que donc il n'en est pas encore arrivé à cette fameuse sagesse, il est seulement en chemin, on ne peut donc pas user correctement de ce qu'on n'a pas encore la possession.

La sagesse est du même acabit que la perfection ou l'éternité, ce sont des concepts extrapolés, ils n'existent pas réellement, au mieux ce sont des buts vers lesquels tendre, non des objectifs atteignables. Et puis la sagesse est comme l'intelligence, elle est plurielle, difficile dans ces conditions d'enseigner la sagesse, ni de la transmettre, on peut en revanche montrer ce dont on est capable de faire dans ce registre, pour inspirer quelqu'un, mais pas lui refiler, pas plus que l'intelligence ne se donne non plus. L'usage de la sagesse comme de l'intelligence c'est du cas par cas, en dehors c'est du mimétisme, du copiage, des automatismes, des règles, etc...

Comme dit antérieurement, développer, amener à maturité l'esprit critique serait en soi déjà une grande victoire, il n'est pas essentiel d'en arriver à se poser des questions existentielles ou d'analyser chaque détail de notre environnement, le bien vivre ne le réclame pas ! Ne serait-ce que le temps consacré à toutes ces réflexions, est du temps où l'on ne vit pas l'instant présent, il faut donc pour le bienêtre des individus, qu'ils trouvent aussi un équilibre entre vivre leur vie, et méditer leurs actions passées, présentes et à venir.

La paix sociale ou individuelle peut s'acquérir par d'autres moyens que d'avoir recours à la philosophie, comme tout le monde ne se rue pas sur des médicaments pour se soigner, la diversité est inévitable, il vaudrait mieux apprendre à se connaitre, à dompter un minimum ses passions pour le bien vivre ensemble, que de se tourner vers la philosophie, qui est un travail de longue haleine, énergivore et chronophage, le développement personnel serait un bien meilleur allié, on peut aussi envisager une petite dictature avec des règles strictes de conduites et un système de récompenses, que d'autres pensent à notre place et qu'il n'y a plus qu'à jouer le rôle qui nous est déchu = paix sociale et épanouissement personnel garantis !!! :D

La vocation de la philosophie n'est-elle pas de se poser les questions puis d'agir pour bien vivre avec soi et les autres?

« Le sage est celui qui le 1er met ses paroles en pratique, et ensuite parle conformément à ses actions » Confucius

Tu es consciente que ton assertion n'implique pas la citation de Confucius, ni l'inverse !?

Qu'il y a même une forme d'incompatibilité entre être sincère et être accepté par les autres, et donc bien vivre ensemble, puisqu'il est attendu une certaine hypocrisie sociale, comme je le rappelle ici par une anecdote: http://www.forumfr.c...post,p,10441445

De plus la première est finaliste et utilitariste quand la seconde se réfère à la cohérence et/ou l'honnêteté, toutefois la philosophie a cette vocation si c'est celle que tu lui donnes, ce sera donc ta philosophie, mais pas La philosophie, comprends-bien que je n'ai bien évidemment rien contre ton approche, elle est juste limitative/réduite selon moi... ( un des trous de serrures que j'avais introduit un peu avant avec Chapati )

Sinon pour le philosophe cité, j'en vois un autre qui partage ses idées, avec un p'tit extra même :D ( http://www.forumfr.c...post,p,10355688 ):

C'est pourquoi on parle d'éthique ! A mon avis, l'éthique ça concerne tout le monde !

Ça devrait concerner tout le monde, mais on sait bien que c'est loin d'être le cas concrètement, il est remarquable de noter l'indépendance pour nombre de personnes entre ce qu'ils disent, ce qu'ils pensent et ce qu'ils font, et inversement, si chacun avait ce credo, les choses iraient bien autrement: je dis ce que je fais et je fais ce que je dis, et n'en pense pas moins !

Il ne me reste plus qu'à te souhaiter une excellente soirée...

( oui je sais, j'ai sans doute été un peu sec, mais sans une once d'animosité, je me prends juste au " jeu " comme à chaque fois )

Non non non.

T'as toujours cette idée d'un savoir ultime, d'une tâche à accomplir... il faudrait vider le mauvais remplir de bon... avec la raison bien comprise qui ne pourrait que nous amener - sous condition que bien utilisée etc - à ce je-ne-sais quel état de de de... de savoir bien sûr, ou que t'est-ce que y'a que là forcément on ne peut qu'aboutir.

Je crois que ça vient du fait que tu ne saisis pas le savoir auquel je fais référence, et que tu n'utilises que ce que tu filtres de mes propos, ( te renvoyant inlassablement vers tes propres considérations :p ) !

Vois-le s'il te plait, tel notre cerveau à l'image d'un ordinateur, comme des données enregistrées sur le disque dur, y compris les programmes y figurant après sortie d'usine ( c'est à dire en excluant le Bios ), donc notre savoir ou nos connaissances sont les data et les lignes de codes emmagasinées hormis nos instincts, nos émotions et notre système végétatif.

Tu devrais ainsi te rendre compte de la portée, non fixiste ou limitatif, de ce qui se trame derrière les termes que j'emploie, notre savoir est tout ce qui nous caractérise hormis ce qui est inné, il nous est donc inévitable d'y avoir recours, on ne peut pas faire autrement que de s'y référer, de s'appuyer dessus, sinon nous serions aussi vierge d'un nouveau-né ! ( comme un ordinateur serait d'une parfaite inutilité sans les moindres bits d'entrée et de données logiciel pour en faire des bits de sortie ) Pour simplifier on peut donc voir un humain comme un centre de traitement des informations, il faut qu'il ait des informations à traiter et des programmes pour le faire, quelques uns lui sont naturels comme ses instincts et beaucoup acquis, comme ses expériences, son éducation, les règles intériorisées, etc...

Mais moi je parle pas de tout vider tout remplir, je ne dis pas "il y en a qui"... qui pourraient parce que quoi : plus avancés alors, ou plus intelligents ou plus raisonnables ou plus philosophes ou plus honnêtes etc. Non non le type du bistrot il est pareil.

Pareil et hop : sans commentaire.

Encore une fois, si potentiellement c'est approximativement le cas, concrètement ça ne converge pas comme ça !

Si chacun peut dans l'absolu être un artiste, tout le monde ne l'est pas, si chacun peut faire du sport, tout le monde n'est pas un sportif, si n'importe qui peut s'informer/se former aux maths, tout le monde n'est pas mathématicien, si un individu lambda peut tenir un tournevis, il ne sera pas un bricoleur pour autant, si un autre lit ou entend une page de l'histoire, il n'en devient pas ipso facto historien, et trouver un fossile dans un champ ne fait pas de nous un archéologue, etc, etc...

Quand un ensemble contient un certains nombre d'éléments, il ne suffit pas qu'un autre en partage un avec lui pour qu'il soit semblable, c'est ce que l'on peut appeler des catégories, des fruits charnus il y en a pléthore, il n'en demeure pas moins qu'on les range avec des étiquettes distinctes, selon leur forme, leur fermeté, leur taux de sucre, le nombre de graines, s'ils poussent en grappe ou pas, etc... une cerise ne sera pas une pomme même si elles partagent des traits communs, à l'inverse si l'on nous présente deux fruits, on pourra savoir s'ils appartiennent ou pas à la même espèce en les comparant, il suffira qu'un seul critère soit différent entre les deux, pour ne plus les ranger dans la même case.

Être philosophe n'est pas un problème élitiste selon moi, mais uniquement d'être ce que l'on entend par cette étiquette/dénomination, comme n'est pas sportif celui qui courre une fois ou deux, cela s'inscrit a minima dans la durée, et doit correspondre à la définition, est-ce que scier du bois régulièrement dans l'année c'est faire du sport ? C'est bien une activité physique soutenue, mais ça ne rentre pas dans les critères de la catégorie sport tout simplement ( il ne suffit donc pas de penser pour être illico presto philosophe ). Et si n'importe qui a en sa possession tous les ingrédients pour être un philosophe dans l'absolu, dans les faits, ce n'est pas le cas, puisqu'il faut s'y adonner, une volonté de le faire, qui perdure dans le temps, et puis une certaine progression relative à la personne sujette à cette activité, car ruminer la même phrase dans sa tête sans avancer d'un iota, est rédhibitoire, je rajouterai même avoir une certaine conscience de ce que l'on fait, on peut difficilement philosopher machinalement, par automatisme ou inconsciemment, donc celui qui ne se rend pas compte que ce qu'il fait, est une activité réflexive, hautement critique, on ne peut guère lui attribuer cette étiquette non plus...

Je dis "il y a de la connerie reliée a ton cher savoir"... tu réponds "ah oui bien sûr il faut donc plus de mon cher savoir". Ah la la... et s'ensuit le même refrain, comme quoi le savoir c'est bien c'est merveilleux juste qu'il faudrait le peaufiner, il faudrait savoir mieux, plus loin plus profond, on y va on y va, forcément, comment pourrait-il en être autrement ?

Je répète : "c'est ou la philo " ?

C'est quand même pas faute de le dire et le répéter ! Et j'espère qu'en interprétant correctement ce que le mot savoir recouvre dans ma bouche, tu y verras plus clair.

C'est à la fois qualitatif et quantitatif, n'est-il pas ? Comme n'importe quelle autre activité humaine, j'en ai donné moult exemples, i.e.: qu'il y ait adéquation entre ce que l'on entend par la chose et la pratique de la dite chose ! C'est pas difficile, il me semble.

Un tout petit peu alors si ça dérange pas. C'est pas la poule et l'œuf non, c'est le contenu et le contenant. Mais c'est pas non plus yaka changer le contenu ça viendra forcément non.

Le contenu c'est mille présupposés sur lesquels s'est élaborée la philosophie, toute une pensée compliquée, intelligente aussi bien sûr... des préjugés et des ramifications partout.

Et puis un type arrive et dit qu'entre telle et telle planète l'esclave de Platon non décidément c'est du préjugé une fois qu'on a compris le préjugé ça marche plus pareil... et advient une pensée compliquée, intelligente aussi. Et puis et puis et puis.

Et puis oui chaque noeud et tu l'avais même souligné, bien sûr que ca révolutionne ! Enfin ça peut.

Mais personne ne dit que chaque philosophe est irréprochable ! Mais ce ne peut pas être archi-faux non plus, il y a nécessairement du vrai.

Et quand tu vois un type qui nous a laissé des citations vieilles de 2500ans toujours d'actualité, comme nous l'a rappelé Orbes_Claire avec Confucius, on ne peut pas décemment dire que les anciens c'est " has been ", qu'au-delà des moeurs, des préjugés ou présupposés de l'époque des vérités se dégagent, demeurent, traversent les âges, etc... Tout n'est pas à remettre en cause, sous prétexte que c'est ancien et donc dépassé ( n'est-ce pas là justement un préjugé ? ), il nous faut savoir trier l'ivraie du bon grain !

Alors pourquoi donc que les conneries sont liées à ton cher savoir ?

Ben parce que si ça révolutionne, c'est justement le savoir que ça révolutionne. On n'ajoute pas un bout que le type plus intelligent saura mieux comprendre que le le le. Non non, le type du bistrot n'a pas besoin de ça pour son intuition, avec l'épaisseur qui l'incarne et qui déjà rigole avec Platon, c'est fini terminé Platon bye bye !

Parce qu'est-ce qu'il s'est passé avec le philosophe 14 avant que le 15 ne le réduise en steak haché ? Il s'est passé que la pensée a pris note des modifications du mode d'emploi et a adapté son laïus. Comment ? En en faisant une nouvelle norme. Désormais donc, plus d'esclave ou de concept d'esclave a-t-elle fièrement ammoncé. Bien.

Et c'est quoi les normes, c'est ce qui justifie des repères de pensée employés, utilisés pour dire et croire ceci plutôt que cela. Philo 15 a compris que plus d'esclave donc voici le temps de la norme citoyenne, égalitaire tout ça et par exemple.

Tout change : tiens une révolution !

J'ai le sentiment que tu vois la philosophie comme quelque chose de plus ou moins linéaire, comme à l'image de la science, qui progresse par petits sauts ou continument, mais inéluctablement, on avance, on sait mieux, or la philosophie est plus à rapprocher de la géométrie, ce qui était vrai hier, et encore vrai aujourd'hui, on ne savait pas tout, certaines problématiques ne sont apparues qu'avec nos modes de vie actuel, et donc soulèvent de nouvelles questions ou difficultés, mais si l'on se penche sur la substance des pensées, il n'y a pas grand chose de neuf sous les cocotiers, un angle d'attaque différent peut-être, un approfondissement aussi, de nouvelles considérations, de nouveaux éléments pris en compte pourquoi pas, mais l'essence philosophique demeure intacte, la propension à comprendre le monde et soi-même, ainsi que la communion entre ces deux entités. De même, si il existe des sports différents, aujourd'hui, d'hier, l'esprit sportif lui est égal à lui-même ! Vois-tu ?

Y'a pas comme tu dis des savoirs d'un côté et des façons de voir le monde de l'autre, bien entendu : la façon de voir dépend des savoirs qui la sous-tendent... et l'un entraîne l'autre dans un mouvement permanent. Le type du bistrot voit (quelque chose) que son savoir l'empêche de comprendre : c'est ça une intuition. Quelque part il comprend mais n'a pas les repères ad hoc pour que ça rentre dans son système de pensée, celui qui lui fait voir le monde a sa façon et pas autrement.

Bref s'agit de trouver un chemin pour que l'intuition il ne l'oublie pas... parce qu'il a vu : je dis cet homme a vu !

Quoi ? Hola non pas la réalité du savoir du type intelligent qui sait suffisamment pour être à même de comprendre un jour et de l'expliquer à son fils. Non. Il a vu un truc qui pour lui, intuitivement toujours, faisait sens. Il a vu du sens, le type du bistrot a vu du sens. Mais du sens pour lui hein !

Mais si ça fait du sens pour lui c'est que ça fait du sens... pas forcément celui que lui va peut-être trouver, mais suffisamment de sens pour que le truc l'arrête complètement : pour qu'un événement dont il est témoin et dont il n'a aucune clef arrive à l'obséder toute sa vie - entendre le poursuivre, ne pas sortir de sa mémoire - jusqu'à ce que en débouche quelque chose.

Alors forcément moi je dis que c'est pas rien.

Ni plus ni moins.

Il me semble que tu places sur un piédestal l'homme ordinaire, ce qui en soi n'est pas mieux que de vouloir rabaisser ceux qui se sont élevés au-dessus de la plèbe, par la force de leur esprit, dont j'ignore les motivations qui se placent derrière.

Monsieur tout le monde n'est pas un fin psychologue, en revanche il y a des chances qu'il se place en fin stratège en fonction de ses capacités propres. Bien sûr que le type voit des choses, mais quelles valeurs à accorder à ce qu'il sent, à ce qu'il voit, comme madame Irma voit aussi des trucs !?

L'individu qui est persuadé que ses conceptions mystiques le guide dans sa vie, est aussi d'avis que ça fait sens pour lui indéniablement, la notion de sens est peu pertinente, si elle ne renvoie pas à la dure réalité, chacun est à même de se créer un monde intérieur, assez cohérent, mais faut-il encore que cela ait une quelconque pertinence face au monde réel, pour que je lui accorde le moindre crédit, je me cite:

" Il ne nous appartient pas de vouloir que le monde soit/se comporte comme on le veut, mais bien plutôt de vouloir ce que le monde est ! "

Et ce sera tout l'art du philosophe de faire le tri entre ce qui aveugle l'esprit, de ce qui est plus objectif.

Et là on n'est toujours pas dans le "trop ou pas assez" de connaissance, dans le vrai ou le faux savoir etc. Et non la philo c'est en rien une activité qui interroge les savoirs c'est une activité qui les crée les savoirs : les crée les défait et les refait... et à chaque fois qui les entoure d'un monde d'où émerge leur cohérence, on n'est pas doté d'une palette d'outils qui devrait - à condition de bien s'y prendre - résoudre le faux pour faire apparaitre le vrai, on crée des outils au fur et a mesure de façon que le monde soit capable d'être pensé voire compris - et qui sait, pas totalement chaotique - par les truchement de ces outils : ce sont les outils qui rendent le monde tel qu'il est dès que l'outil est perçu comme "fonctionnant".

Ne pas avoir assez de connaissances est une difficulté pour bien agir, c'est évident, je n'y reviens pas.

Se demander quelle est la pertinence de nos savoirs est tout aussi primordial, sinon autant prendre les romans ou la science fiction pour la réalité, vivre dans un rêve.

Le philosophe créateur de savoir, pourquoi pas, mais ce ne sera pas sans rapport aux deux autres activités précédentes, inévitablement, mais quelle véritable influence aujourd'hui un philosophe a sur l'ensemble des individus de la planète, n'y a-t-il pas d'autres sources plus impactantes que son discours ? Même nos politiciens ne sont plus que des pions ballotés dans cet océan économique mondial, et puis toutes ces émissions ou revues qui nous donnent des recettes de bonheur ou de réussite, qui écoute la parole du philosophe, hormis d'autres esprits tournés vers la philosophie ? Aujourd'hui le monde et ceux qui le dirigent ou tentent de le faire sont tournés vers la performance, il leur faut donc des outils performatifs, sociologiques, psychologiques, économiques, etc... la philosophie est un luxe qui n'est pas compatible avec leurs objectifs, qui a envie d'écouter sa conscience le paralyser dans l'action malsaine de s'enrichir sur le dos des autres, de privilégier sa petite personne au détriment d'autres individus ?

Et le type accoudé au bar, ferait exactement la même chose que ces autres types qu'il critique vervement s'il pouvait être à leur place, voilà toute la philosophie poussée à son paroxysme de ton acolyte de comptoir, comme déjà dit, ce n'est pas la place ou le statut sociétal qui détermine un philosophe de celui qui ne l'est pas, pour ma part, les uns ne valent pas mieux que les autres, et il est même probable que des philosophes contemporains soient également corrompus/affectés par cette vie consumériste gangrènante malgré tout, ce ne sont pas des saints non plus.

Et c'est là que la philosophie rentre pleinement dans le concret ; là qu'on sort de l'abstraction d'une représentation du monde qui n'est que la vision de l'un ou l'autre, fut-elle érigée en norme par un collectif. Là le point par lequel la vulgarisation ne peut que passer.

Sinon effectivement la philo est un discours abstrait, un savoir théorique partagé par un certain nombre d'initiés susceptibles de jongler avec des concepts comme d'autres le feraient avec des équations. Bref, un savoir.

Y'a pas de "grand ménage" à faire, de transfusion de savoir pour vider le sale et remettre le propre et ce jusqu'à ce qu'on n'arrive je-ne-sais où, y'a des outils qui sans cesse nous permettent de mieux nous servir à penser, à comprendre les choses au fur et à mesure que celles-ci surgissent dans notre environnement mental. Et c'est pas plus en mariant Platon et Deleuze qu'on n'arrivera à quoi que ce soit, parce qu'il n'y a pas un endroit pu arriver, pas d'endroit de savoir où les choses seraient enfin claires, tout ça c'est des rêves des présupposés, on s'en fout.

Le savoir encore une fois n'est pas une abstraction nécessairement, quand tu l'auras envisagé...

Et la philosophie n'est pas une chose déconnectée de la vie de tous les jours, cette approche est très largement dépassée il me semble...

Si, et le ménage commence devant sa porte, avant de juger du monde extérieur, puisque nous sommes des marionnettes ( si chacun arrête de jouer un rôle qu'il s'est attribué ou qu'on lui a assigné, et plus certainement un mélange des deux, alors l'immense pièce de théâtre s'arrêtera d'elle-même, chacun est en partie responsable de la scène global ), et le seul moyen d'avoir une chance d'y parvenir, c'est d'en avoir la volonté et quelques armes en poche, comme un esprit critique dans le sens noble du terme, une profonde sincérité, une bonne dose de scepticisme, par exemples.

J'oserai dire, que ce n'est pas parce que cette démarche ne t'apporte rien qu'elle est à jeter aux orties, pour ma part, elle me sied très bien, j'y vois moins d'inconvénients que dans toute autre.

PS : et un type qui respirerait la philo, ce serait un type qui aurait lu ce texte sans la moindre bribe d'intention de le critiquer avant que d'être sûr de l'avoir compris.

Une question me vient dès lors à l'esprit, comprends-tu parfaitement ce que je t'explique ? N'interprètes-tu pas également ?

Le philosophe ne cherche-t-il pas à clarifier, soit son propre propos, soit ce qu'il reçoit, n'y a-t-il pas contradiction à attendre que le philosophe se taise sous prétexte que tout ne soit pas claire ?

Déjà Utilisé, cette fois je ne suis pas allé au bout de ce que tu dis.

Tu dis toujours la même chose sans comprendre ce que je dis, chaque texte de ta part en est pour moi l'illustration. D'ailleurs je ne te réponds pas particulièrement, je réponds à cette façon de penser.

Tu dis ce qui est dit depuis 2500 ans, soit ce sur quoi je me suis depuis toujours interrogé, ce que j'ai toujours remis en question, et donc le type de pensée qu'aujourd'hui je réfute totalement... et Deleuze aussi, ça va de soi !

Et à chaque fois à chaque fois tu expliques ton point de vue sans comprendre ce à quoi tu réponds : tu réponds à ce que je ne dis pas, pas plus que je ne le pense, sans répondre jamais à ce que je dis... bref tu comprends pas !

Bref pour ne pas comprendre ce que tu dis, il faudrait ne rien comprendre à la pensée qui a cours depuis lurette... en clair ne rien comprendre à rien désolé :)

Comment dire... tu dis pour moi des choses très très simples, puisqu'il faut bien que tu l'entendes un jour. C'est ce que je pense.

Bref tu philosophes à la manière de Platon, ou même de Confucius (sauf erreur un moraliste du même type ), grand bien te fasse si tu t'y retrouves avec ça : moi c'est cette façon de penser que je récuse depuis toujours et ça ne m'intéresse plus du tout de chercher à convaincre quelqu'un qui la défend. J'en ai fini avec ça. Surtout donc et je le répète dans la mesure où tu ne comprends pas ce que je dis... si tu comprenais ce que je dis, il va de soi que je te répondrais ! (là ça sert à rien)

PS : à propos de vulgarisation, je me trouve dans une espèce de schéma où l'on pourait parler de vulgarisation de la pensée de Deleuze (même si je ne prétends pas tout comprendre de ce que dit Deleuze )... mais si ce que je crois avoir plutôt bien réussi à exprimer n'est pas compris, je peux aussi mettre l'original et là, tu vas voir comment ça fait une pensée philosophique non vulgarisée, hum...

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Bref tu philosophes à la manière de Platon, ou même de Confucius (sauf erreur un moraliste du même type ), grand bien te fasse si tu t'y retrouves avec ça : moi c'est cette façon de penser que je récuse depuis toujours et ça ne m'intéresse plus du tout de chercher à convaincre quelqu'un qui la défend. J'en ai fini avec ça. Surtout donc et je le répète dans la mesure où tu ne comprends pas ce que je dis... si tu comprenais ce que je dis, il va de soi que je te répondrais ! (là ça sert à rien)

PS : à propos de vulgarisation, je me trouve dans une espèce de schéma où l'on pourait parler de vulgarisation de la pensée de Deleuze (même si je ne prétends pas tout comprendre de ce que dit Deleuze )... mais si ce que je crois avoir plutôt bien réussi à exprimer n'est pas compris, je peux aussi mettre l'original et là, tu vas voir comment ça fait une pensée philosophique non vulgarisée, hum...

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Si c'est ce que tu retiens je n'ai pas le pouvoir de m'y opposer ( je te rappelle simplement que je n'ai découvert, ce que l'on nomme la philosophie, que sur le tard, et ce que j'y ai trouvé fait assez bien écho à ce que j'ai développé de mon coté, on ne peut donc pas soupçonner comme tu le fais un héritage pluri-millénaire de cette discipline sur ma pensée, des approches différentes ou indépendantes qui se rejoignent n'est pas du tout anodin pour moi, comme ça l'est aussi dans les résultats scientifiques, rien n'est hasardeux { Est-ce que tu as bien à l'esprit que le monde étant d'une certaine façon et notre fonctionnement d'humain d'une autre, que la rencontre des deux donne quelque chose d'assez précis et cohérent !? } ) . D'un autre coté on doit être deux à radoter la même chose, alors...

...à défaut de tout autre chose, je vais donc prendre l'original de Deleuze si tu veux bien, j'aurais peut-être quelque chose de consistant à me mettre sous la dent !?

Quand je parle du déjà-vu de ton discours, je ne te vises pas plus que ça, et peu importe qu'on connaisse, qu'on ai appris ou pas la philosophie : le fait est que tout le monde raisonne avec des idées envisagées comme transcendantes, à la manière de Platon ; tout le monde glorifie la raison cartésienne et fonctionne avec la représentation ; et faudrait ajouter quelques machins kantiens, les catégories des trucs comme ca (je sais pas moi j'ai pas lu Kant, pas envie de dire trop de conneries )... la morale aussi.

Bref, c'est comme ça qu'on pense depuis lurette, avec ces outils-là, ce genre de concepts.

Or c'est ça qui moi m'a perturbé, auquel j'ai pas cru, qui m'a fait penser etc : la représentation la morale, des choses comme ça.

C'est tout ce que je dis, c'est ça que je dis.

PS ; quant à Deleuze, quand je copie-colle les trucs les plus clairs de lui, y'a pas un commentaire : si je mets du compliqué euh ?

C'est très difficile Deleuze...

j'aurais peut-être quelque chose de consistant à me mettre sous la dent !?

Pour mon post #43 auquel tu as voulu répondre, je le redis : il est très bon, je le trouve très bon. Seulement une idée c'est un truc qui se développe et qu'on suit depuis un point de départ jusqu'à un point d'arrivée. Si on ne comprend pas ça on ne comprend rien à un texte.

Alors ensuite, c'est pas en le découpant en petits bouts qu'on peut avoir quoi que ce soit à en dire. En le découpant sans comprendre on répond à des trucs qui en soi n'ont strictement aucun sens.

Ces quelques précisions pour répondre à la "consistance " et à la philo en général, histoire d'être complet.

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Plus le sujet est complexe et plus il requiert l'utilisation de concepts, lesquels doivent être maitrisés au préalable pour comprendre le propos. Ce n'est pas une question de snobisme mais de construction de la réflexion par étages, comme pour une pyramide, afin de permettre un raisonnement plus élevé. De même qu'il est indispensable de connaitre les additions et les soustractions avant de pouvoir comprendre les multiplications.

Il y a plusieurs philosophes qui abordent des sujets complexes, mais qui le font d'une manière intuitive, sans nécessairement écarteler leur pensée dans l'écheveau des concepts philosophiques. Ils ne visent pas à inscrire leurs idées dans la tradition philosophique, mais plutôt à remonter le plus directement à leur ressenti, de manière à ce que le lecteur puisse y accéder facilement. C'est souvent le cas par exemple de Nietzsche, ou bien de Montaigne.

Par ailleurs, il y a des philosophes qui au contraire veulent s'inscrire dans la tradition philosophique, mais qui alors ont soin de définir tous les concepts qu'ils utilisent, de les reprendre selon l'atmosphère qui leur est propre. C'est le cas de Schopenhauer, dont l'ouvrage-phare, aussi complexe soit-il, est un chef-d'œuvre de clarté. Bergson s'inscrit certainement aussi dans cette catégorie.

La comparaison avec les mathématiques est bien gentille, mais non: je n'ai pas absolument besoin de connaître Platon ou Kant pour comprendre la vision du monde de Nietzsche ou de Schopenhauer (bien que cela soit éminemment utile, car il n'est pas question de nier cela).

le fait est que tout le monde raisonne avec des idées envisagées comme transcendantes, à la manière de Platon ; tout le monde glorifie la raison cartésienne et fonctionne avec la représentation ; et faudrait ajouter quelques machins kantiens, les catégories des trucs comme ca

Je pense que tu te trompes: l'idée de la relativité de tout discours est aujourd'hui partagée par une majorité d'individus et plus personne, sauf peut-être quelques vieux professeurs de chimie, ne croit à la raison cartésienne. La plupart des gens tiennent tant à ce qu'ils appellent leur "liberté" qu'ils ne laisseraient pour rien au monde se laisser dominer par une idée, quelle qu'elle soit.

Autrefois, nos pas étaient guidés par une transcendante étoile. Aujourd'hui, le ciel nous est tombé sur la tête et dans l'espace sidéral qui s'est révélé à nous, nous fonctionnons plutôt sous un régime complexe où se mêlent entre autres l'habitude et la confusion, sinon le mouvement des "tendances", des modes éphémères, qui ne font d'ailleurs que marquer notre confusion, et nous tromper quant à la prégnance de nos habitudes.

Je pense que tu te trompes: l'idée de la relativité de tout discours est aujourd'hui partagée par une majorité d'individus et plus personne, sauf peut-être quelques vieux professeurs de chimie, ne croit à la raison cartésienne. La plupart des gens tiennent tant à ce qu'ils appellent leur "liberté" qu'ils ne laisseraient pour rien au monde se laisser dominer par une idée, quelle qu'elle soit.

Autrefois, nos pas étaient guidés par une transcendante étoile. Aujourd'hui, le ciel nous est tombé sur la tête et dans l'espace sidéral qui s'est révélé à nous, nous fonctionnons plutôt sous un régime complexe où se mêlent entre autres l'habitude et la confusion, sinon le mouvement des "tendances", des modes éphémères, qui ne font d'ailleurs que marquer notre confusion, et nous tromper quant à la prégnance de nos habitudes.

Pour moi la transcendante étoile c'est aujourd'hui la représentation... et du coup la croyance s'est reportée sur la cohérence intérieure de l'individu.

L'absence du religieux montre certes les symptômes que tu dis, mais a été compensée par le sujet-roi, libre et autonome : un idéal en forme de croyance en l'individualisme qui sert de référence commune.

Sinon pour la relativité des discours, j'ai bizarrement pas exactement cette impression en lisant les forums, ca a du m'échapper. Je vois plutôt des mecs qui s'écharpent en hurlant tous que c'est eux qui ont raison, même si oui, le "discours officiel " est que la raison devrait nous apprendre à relativiser. Tu parles... relativiser sans comprendre l'autre ni en tenir compte, c'est rien !

En fait je pensais au doute en parlant de Descartes. Le doute qui soi-disant ponctuerait nos pensées alors qu'il semble ne jamais s'exprimer hors de la sacro-sainte dialectique, tu parles d'un doute : des mots et une logique de mots qui se plaît à faire pseudo-cohérence, rien quoi.

Quant aux idées, on les utilise bien comme repères de transcendance. Alors qu'est-ce qui a changé depuis Platon ? On discute bien toujours a partir du Bien du Beau du Vrai, non ?

Bref je vois pas en quoi notre façon de penser ait changé, au moins depuis la représentation. Mêmes outils (idées transcendantes), même logique (représentation et raison toute puissante)...

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