Manipulation génétique, jusqu'où peut on aller ?

Les manipulations génétiques sont, de nos jours devenus choses courants.

Avec les nouveaux "ciseaux" génétiques, les scientifiques arrivent à modifier le génome humain sur des embryons, afin d'éviter des maladies héréditaires.

Mais si ces "ciseaux" génétiques sont utilisés pour modifier l'aspect physique du future bébé (p.ex le sexe, couleur des yeux ou des cheveux), est-ce encore acceptable?

Jusqu'où peut-on accepter les modifications génétiques?

Quelle est ton opinion là-dessus?

Certains ont des réserves quant à la perfection des "ciseaux". (Et effectivement, même le CRISPR/Cas9 dont tout le monde parle en ce moment n'est pas un système parfait, en particulier sur les grands génomes). Mais si l'on admet l'existence de "ciseaux" parfaits, certains émettent des réserves quant à leur utilisation. — Pourquoi?

Est-ce parce que ce n'est pas "laisser faire la nature"? ... Mais si on laissait faire la nature, on ne ferait pas d'agriculture, on ne cuirait pas sa nourriture, on ne chaufferait pas sa masure.

Est-ce parce que ça peut "être mal utilisé"? ... Lorsqu'un outil est utilisé pour faire le bien ou le mal, l'outil est-il à blâmer? L'on pourrait empêcher une maladie génétique (peu importe l'outil utilisé, le problème ayant déjà été évoqué pour d'autres techniques de thérapie génique, comme par exemple les lentivirus ou les nanostructures pour délivrer de l'ADN pour transfection in vivo). Ou alors l'on pourrait aisément rendre une personne stérile (mutation ou délétion d'un gène méiotique par exemple).

On évoque toujours le spectre de l'eugénisme.

Mais: (1) l'eugénisme, c'est une utilisation; pas la technique scientifique elle-même. Une prescription sociale, donc.

(2) l'eugénisme est-il réellement une mauvaise chose?

:)

Je crois bien que ça va allez loin et j'aime bien l'idée de changer l’apparence pour que tout le monde soit beau et belle.

Je crois que les manipulations génétiques sont la bonne chose à faire et j'espère, par contre, que l'humanité ne dérapera pas à ce sujet.

A toutes fins utiles :-) http://www.forumfr.com/sujet532925-progres-de-la-science-et-risque-de-derives-l-eugenisme-a-la-portee-de-tous.html?hl,genome

et http://www.forumfr.com/sujet583763-des-bebes-sur-mesure.html?hl,bioethique

Je crois bien que ça va allez loin et j'aime bien l'idée de changer l’apparence pour que tout le monde soit beau et belle.

Je crois que les manipulations génétiques sont la bonne chose à faire et j'espère, par contre, que l'humanité ne dérapera pas à ce sujet.

Sacré Aubin, toujours le mot pour rire, hein ? Farceur va !

il y a des commissions bio éthiques qui surveille cela

En Inde aussi il y a une éthique médicale : depuis 1994 il est interdit à un médecin lors d'une échographie de révéler le sexe de l'enfant. Si c'est un garçon le medecin respectueux de la loi (on ne badine pas avec les lois) dits aux parents : "vous allez célèbrer" Si c'est une fille "il ne vous rest qu'à prier". Résultat : 914 filles pour 1000 garçons !!!

Le jour ou les manipulations génétiques permettrons non seulement de réparer les corps et de prevenir les maladies mais également de choisir la couleur des yeux, des cheveux, la taille, l'implantation des dents etc. on verra si la bioéthique resistera longtemps aux pressions des parents ...

il y a des commissions bio éthiques qui surveille cela

Le fait est que le CCNE est lui-même dépassé par ces avancées scientifiques et les nouveaux dilemmes éthiques qu'elles soulèvent.

Le fait est que le CCNE est lui-même dépassé par ces avancées scientifiques et les nouveaux dilemmes éthiques qu'elles soulèvent.

Il faut appliquer SANS FAILLIR la théorie du "premier carreau cassé".

Une seule tentative de s'écarter de l'éthique et la sanction tombe immédiatement !

Sinon c'est le "bouchon" que l'on pousse toujours un peu plus loin dans L'ATTENTE d'une réaction...

N'est-ce pas ce qui s'est passé sur certains sites internet devenus des cloaques nauséabonds ??

P.S. : Je ne parle pas (sans flagornerie) de forum fr dont la tenue est irréprochable (sinon je serais parti en courant !)

Quelle est ton opinion là-dessus?

Certains ont des réserves quant à la perfection des "ciseaux". (Et effectivement, même le CRISPR/Cas9 dont tout le monde parle en ce moment n'est pas un système parfait, en particulier sur les grands génomes). Mais si l'on admet l'existence de "ciseaux" parfaits, certains émettent des réserves quant à leur utilisation. — Pourquoi?

Est-ce parce que ce n'est pas "laisser faire la nature"? ... Mais si on laissait faire la nature, on ne ferait pas d'agriculture, on ne cuirait pas sa nourriture, on ne chaufferait pas sa masure.

Est-ce parce que ça peut "être mal utilisé"? ... Lorsqu'un outil est utilisé pour faire le bien ou le mal, l'outil est-il à blâmer? L'on pourrait empêcher une maladie génétique (peu importe l'outil utilisé, le problème ayant déjà été évoqué pour d'autres techniques de thérapie génique, comme par exemple les lentivirus ou les nanostructures pour délivrer de l'ADN pour transfection in vivo). Ou alors l'on pourrait aisément rendre une personne stérile (mutation ou délétion d'un gène méiotique par exemple).

On évoque toujours le spectre de l'eugénisme.

Mais: (1) l'eugénisme, c'est une utilisation; pas la technique scientifique elle-même. Une prescription sociale, donc.

(2) l'eugénisme est-il réellement une mauvaise chose?

:)

Mon opinion? Je dois avouer que ça craint...... Parsque il y aura toujours des scientifiques et des médecins qui seront prêts à aller encore plus loin, toujours plus loin.

Je suis d'accord d'utiliser les manipulations génétiques pour éviter des maladies héréditaires, pour soigner des maladies etc.

Mais si cette science est utilisée pour des fins purement esthétiques, ou est-ce que ça va nous mener?

Je suis d'ailleurs d'accord avec Rodolphe Yttrium, il ne faut pas pousser le bouchon trop loin

Contre !

Sauf gros problème du fœtus.

Il faut appliquer SANS FAILLIR la théorie du "premier carreau cassé".

Une seule tentative de s'écarter de l'éthique et la sanction tombe immédiatement !

Sinon c'est le "bouchon" que l'on pousse toujours un peu plus loin dans L'ATTENTE d'une réaction...

N'est-ce pas ce qui s'est passé sur certains sites internet devenus des cloaques nauséabonds ??

Bonjour Rodolphe, je ne comprends pas très bien ton commentaire. L'éthique ayant toujours recouvert un domaine et des notions assez variables selon les lieux et les époques (bien que certains disent qu'en théorie, ça ne devrait pas être le cas), comment juge-t-on que le carreau est cassé? Le grand public a, par exemple, une idée par défaut très négatives des OGMs, souvent sans les comprendre et sans faire de différence entre différentes catégories - ainsi certains crieront à l'interdiction pure et simple des OGMs par éthique, là où l'utilisation d'un OGM pourra être en fait le choix plus éthique. — Ou alors, pour revenir au sujet, si un bébé a une maladie génétique, et que l'on corrige sa mutation (parfois 1 seule base sur 6 milliards), est-ce déjà un carreau cassé — car on risquerait d'en introduire une seconde? (par exemple). Le simple fait de fumer ou d'aller au soleil entraîne des mutations.

(De quel type de site internet parles-tu? Des transhumanistes fous? De ceux qui sont politiquement pas d'accord avec toi ou...?)

Mon opinion? Je dois avouer que ça craint...... Parsque il y aura toujours des scientifiques et des médecins qui seront prêts à aller encore plus loin, toujours plus loin.

Je suis d'accord d'utiliser les manipulations génétiques pour éviter des maladies héréditaires, pour soigner des maladies etc.

Mais si cette science est utilisée pour des fins purement esthétiques, ou est-ce que ça va nous mener?

Certes, certaines personnes voudront toujours aller plus loin. Parfois l'histoire en retiendra le nom comme étant des fous — parfois comme des précurseurs, selon ce que la société acceptera et adoptera. Mais au-delà de ça, je me demande où et comment l'on choisit de mettre une limite; à une autre époque, l'eugénisme était communément admis (et contrairement à ce que certains pensent, ça n'était en rien l'apanage exclusif des nazis). Or là on pose bien la question de l'eugénisme.

En d'autres termes:

— En quoi exactement est-ce non-éthique de stériliser des personnes dont le génome est mauvais? (exemple: trop de mutations délétères pour que ce soit pratique à enlever par "ciseaux" moléculaires ni par sélection de progéniture)

— En quoi est-ce non-éthique de manipuler un génome à des fins esthétiques? (exemple: couleur des yeux)

(Je ne suis pas transhumaniste, mais plutôt avocat du diable: j'aimerais juste comprendre vos raisons plus en profondeur)

Chapati, contre - pourquoi? :)

Bonjour Rodolphe, je ne comprends pas très bien ton commentaire. L'éthique ayant toujours recouvert un domaine et des notions assez variables selon les lieux et les époques (bien que certains disent qu'en théorie, ça ne devrait pas être le cas), comment juge-t-on que le carreau est cassé? Le grand public a, par exemple, une idée par défaut très négatives des OGMs, souvent sans les comprendre et sans faire de différence entre différentes catégories - ainsi certains crieront à l'interdiction pure et simple des OGMs par éthique, là où l'utilisation d'un OGM pourra être en fait le choix plus éthique. — Ou alors, pour revenir au sujet, si un bébé a une maladie génétique, et que l'on corrige sa mutation (parfois 1 seule base sur 6 milliards), est-ce déjà un carreau cassé — car on risquerait d'en introduire une seconde? (par exemple). Le simple fait de fumer ou d'aller au soleil entraîne des mutations.

Tout le problème est là justement...comment "determiner" le "premier carreau cassé". Seul les gendarmes de la bio-éthiques sont à même de le faire. Seront-il capable de resister aux pressions ???...

Ce qui m'inquiète le plus c'est la NATURE des pressions qu'ils pourraient subir. Par exemple si des parents de très petite taille, qui en ont beaucoup souffert dans leur psychisme et dans leur vie de tous les jours veulent S'ASSURER qu'une manipulation génétique assurerait une taille "normale" a leur enfant, qui pourrait les juger ? Et pourtant ne serions nous pas DEJA au "premier carreau cassé" ?

(De quel type de site internet parles-tu? Des transhumanistes fous? De ceux qui sont politiquement pas d'accord avec toi ou...?)

Certes, certaines personnes voudront toujours aller plus loin. Parfois l'histoire en retiendra le nom comme étant des fous — parfois comme des précurseurs, selon ce que la société acceptera et adoptera. Mais au-delà de ça, je me demande où et comment l'on choisit de mettre une limite; à une autre époque, l'eugénisme était communément admis (et contrairement à ce que certains pensent, ça n'était en rien l'apanage exclusif des nazis). Or là on pose bien la question de l'eugénisme.

En d'autres termes:

— En quoi exactement est-ce non-éthique de stériliser des personnes dont le génome est mauvais? (exemple: trop de mutations délétères pour que ce soit pratique à enlever par "ciseaux" moléculaires ni par sélection de progéniture)

— En quoi est-ce non-éthique de manipuler un génome à des fins esthétiques? (exemple: couleur des yeux)

(Je ne suis pas transhumaniste, mais plutôt avocat du diable: j'aimerais juste comprendre vos raisons plus en profondeur)

Chapati, contre - pourquoi? :)

Le fait est que le CCNE est lui-même dépassé par ces avancées scientifiques et les nouveaux dilemmes éthiques qu'elles soulèvent.

oui ! mais on n'a pas de dolly humaine,... grace à cette commission ethique, sinon,...

Certes, certaines personnes voudront toujours aller plus loin. Parfois l'histoire en retiendra le nom comme étant des fous — parfois comme des précurseurs, selon ce que la société acceptera et adoptera. Mais au-delà de ça, je me demande où et comment l'on choisit de mettre une limite; à une autre époque, l'eugénisme était communément admis (et contrairement à ce que certains pensent, ça n'était en rien l'apanage exclusif des nazis). Or là on pose bien la question de l'eugénisme.

En d'autres termes:

— En quoi exactement est-ce non-éthique de stériliser des personnes dont le génome est mauvais? (exemple: trop de mutations délétères pour que ce soit pratique à enlever par "ciseaux" moléculaires ni par sélection de progéniture)

— En quoi est-ce non-éthique de manipuler un génome à des fins esthétiques? (exemple: couleur des yeux)

(Je ne suis pas transhumaniste, mais plutôt avocat du diable: j'aimerais juste comprendre vos raisons plus en profondeur)

Chapati, contre - pourquoi? :)

La question, à mon avis, se pose, jusqu'où les scientifiques comptent-ils aller? Aujourd'hui on choisit la couleur des yeux et demain?

On a déjà vécu les résultats des modifications génétiques sur les plantes et les animaux. Leçon a retenir, la nature se vengera un jour....

Chapati, contre - pourquoi? :)

Parce que parti comme c'est, rien ne "les" arrêtera.

Quand ils trouveront le gène qui empêche se révolter, ils le vireront pour éliminer toute trace de violence parce que la violence "c'est mal ".

Parce qu'ils sont complètement fous, prétentieux et cons :D

.

Le génome humain compte 19000 gènes.

Ce qui m'étonne, c'est que vous répondiez à ma question par d'autres questions — on ne sait pas jusqu'où "ils" vont aller... (ils = les scientifiques et les techniciens? ou plutôt, ils = l'utilisation politique qui puisse être faite des techniques?)

Les résultats des modifications génétiques sur les plantes et les animaux ont permis:

— Dans les laboratoires (par exemple OGMs de levures jamais diffusés), à comprendre la biologie de la plupart des mécanismes cellulaires, y compris à découvrir et mettre au point des substances encore utilisées de nos jours en tant que médicaments.

— En pharmacologie, à trouver des alternatives plus humaines pour la synthèse de molécules d'intérêt, et de médicaments (exemple: insuline).

— En agriculture, à permettre d'utiliser moins de pesticides, à nourrir un grand nombre de personnes et à éviter des carences (exemple: riz doré).

(...)

En somme, c'est un peu hors-sujet mais il est absolument faux de dire que les OGMs n'ont eu que des répercussions négatives, faites par des apprentis-sorciers; et là encore tout le monde aime à confondre la technique avec les utilisateurs peu éthiques (Monsanto). De même, certains critiques en perdent leur esprit critique et continuent par idéologie à promouvoir des études mauvaises et disqualifiées (Séralini).

Parenthèse génome humain:

Chapati, tu as donc peur d'un régime fasciste modifiant la psychologie de l'homme?

Penses-tu qu'il y ait besoin d'aller triturer de l'ADN pour manipuler et exploiter une masse humaine?

Prônes-tu l'utilisation de la violence?

Là encore, à la fois à première vue je comprends ton avis, mais en y réfléchissant un peu plus je ne le comprends plus du tout (d'un point de vue rationnel).

Prenons un autre exemple. Certaines personnes ont l'impression de ne pas être des êtres humains (les otherkin). Ils réclament d'être reconnus au même titre que les transsexuels, asexuels et 'non-binaires', ainsi que des droits en regard, et cela commence à prendre forme dans certains pays occidentaux. Admettons maintenant que l'on identifie un gène ou une mutation bien précise qui corrèle à 99% avec cet état d'esprit. Qu'est-ce qui est le plus éthique:

— Admettre cette impression comme fondamentale à leur persona, et indiquer sur leur carte d'identité leur appartenance revendiquée (loup, dragon, etc.)?

— Modifier la mutation et les re-transformer en êtres humains?

— Autre?

Chapati, tu as donc peur d'un régime fasciste modifiant la psychologie de l'homme?

Je pense que la mondialisation est un processus fasciste.

Penses-tu qu'il y ait besoin d'aller triturer de l'ADN pour manipuler et exploiter une masse humaine?

Je pense qu'un adepte de la pensée unique, un fasciste triturera un jour l'ADN par mesure de précaution.

Prônes-tu l'utilisation de la violence?

Euh là c'est un peu compliqué. Je prône plutôt la non-violence, mais j'aurais aucune envie qu'on m'enlève je-ne-sais quel "gène" de la violence. Disons que je pense que l'homme est en général infiniment moins violent que ce que son environnement lui fait subir, en terme de violence. La mondialisation est et sera d'une violence inouïe pour nombre de gens, détruit et détruira un maximum de cultures, de traditions, de modes de vie, et ainsi détruit et détruira la mémoire des hommes pour les mouler dans une pensée unique schizoïde puisque amnésique.

Les gens sont/seront alors virtuellement capables de tout, genre d'exploser façon cocotte-minute. D'où mon opposition aux manipulations génétiques qui seront le moyen le plus sûr d'éviter cette possibilité paroxysmique.

Pour l'instant la schizophrénie ambiante en est déjà à penser n'importe comment n'importe quoi. La violence tiens par exemple. Partout on prône de plus en plus qu'elle serait un facteur individuel. Évidemment qu'il y a des types violents, des types plus violents que d'autres, mais comment répondre efficacement et sans violence à la violence de la bêtise du monde ? Comment convaincre un type (ou un système) qui ne comprend que les rapports de force sans soi-même exercer un rapport de force ? Bref, ça marche pas.

Alors si on alimente, perpétue amplifie chaque jour un système, un environnement de plus en plus violent (y compris donc via la destruction des mémoires du monde), comment sortir de là si on est devenus complètement aseptisés ?

La non-violence ça doit venir à partir d'une éthique, d'une pensée sur le monde sinon ça n'existe tout simplement pas : le rapport de force, tant qu'il n'est pas injuste ou abusif, fait partie des relations humaines. C'est à partir de là qu'il faut agir, œuvrer, et non pas à partir d'un idéal moralisateur comme c'est en cours en ce moment, pas plus que de la plus belle idéologie qu'on pourrait imaginer, type droits de l'homme etc. Tout ça c'est pipo.

Je suis quelqu'un d'extrêmement pacifique et non-violent mais je veux conserver un droit à la violence, un droit à exercer si besoin est une violence susceptible de vaincre la violence du monde.

Prenons un autre exemple. Certaines personnes ont l'impression de ne pas être des êtres humains (les otherkin). Ils réclament d'être reconnus au même titre que les transsexuels, asexuels et 'non-binaires', ainsi que des droits en regard, et cela commence à prendre forme dans certains pays occidentaux. Admettons maintenant que l'on identifie un gène ou une mutation bien précise qui corrèle à 99% avec cet état d'esprit. Qu'est-ce qui est le plus éthique:

— Admettre cette impression comme fondamentale à leur persona, et indiquer sur leur carte d'identité leur appartenance revendiquée (loup, dragon, etc.)?

Euh, la carte d'identité non merci... y'a encore des souvenirs genre "juif" (ou autres machin ethnique dans certains coins du monde), bref non.

Admettre, je sais pas. Ce qui me déplaît avec l'idée, c'est le côté identitaire : je/il serait "défini" à travers son statut de taré, d'homo, de musulman, d'extra-terrestre etc. Ben non. Machin a des pratiques homo, Truc prie cinq fois par jour, Bidule est étanche au social, à l'humain pourquoi pas... on stigmatise personne au nom de je-ne-sais quelle norme à la con.

Le truc, avant tout, c'est qu'on sait pas : ni le flic ni Machin ou Bidule.

Modifier la mutation et les re-transformer en êtres humains?

Ah non merci, moi je suis un chat et j'ai aucunement l'intention qu'on me transforme en humain, miaou !

Autre?

Éventuellement, si y'a pas de meilleur choix. Je est un autre ça me va.

Merci d'avoir développé ta réponse :)

À titre personnel, je partage ton avis sur la violence de la mondialisation et du fait extrêmement regrettable qu'elle est en train de détruire des cultures, des traditions, des langues. Comme ce système se base sur un accès physique rapide entre toutes les parties du monde, je ne suis pas sûr qu'il puisse être pérenne; d'autre part, ce système polarise et donc assure de lui-même l'existence de grands pôles opposés, donc je ne pense pas qu'il entraîne nécessairement in fine une pensée unique.

Étant donné qu'il existe déjà des drogues ou des procédés chirurgicaux pour baisser la violence d'un individu, et étant donné que ces méthodes sont plus pratiques et moins coûteuses qu'une manipulation génétique, je ne partage pas ta peur. Je considère surtout qu'elle est totalement indépendante de l'existence et de l'aboutissement de techniques permettant de modifier les génomes. On pourrait l'illustrer par une autre manière: ne penses-tu pas que l'on puisse utiliser la manipulation génétique comme nouvelle source de biodiversité humaine? Cela permettrait dans l'ensemble de diversifier l'espèce humaine. Ou encore, on pourrait également "guérir" certains groupes restreints, endogamiques en corrigeant les mutations délétères qu'ils portent (un groupe qui se reproduit sans recourir à l'extérieur est bien connu pour rapidement acquérir des maladies génétiques — mais cela est dû aux mutations hétérozygotes que ses membres portent et qui ont une plus grande chance, dans ce groupe restreint, de se retrouver à l'état homozygote — si ces mutations n'étaient pas là, il n'y aurait plus cet effet négatif sur les groupes consanguins; or, si ceux-là sont porteurs de traditions particulières, ils auraient donc moins besoin d'avoir de contacts vers l'extérieur, et permettraient donc à ces traditions de devenir plus pérennes)...

À part ça, je conçois la volonté de conserver un droit à la violence en tant que garde-fou.

Mais là encore, je ne fais pas de lien nécessaire avec l'eugénisme.

— En somme, une question reste: en quoi est-ce que l'eugénisme est une mauvaise chose?

:happy:

Miaou.