Marcel Gauchet : nous allons devoir revenir à une laïcité de combat

http://www.europe1.fr/emissions/l-interview/islam-vs-islamisme-2624079

Interview de Gauchet : Islam vs Islamisme

Marcel Gauchet explique que dans bien des situations, l'aile militante d'un camp est celle qui tend à donner le ton. Elle parle plus fort, a une radicalité séduisante. D'où le danger de l'Islam intégriste, dans un monde arabe-musulman politiquement désespéré.

En relisant ton message je vois "rejet des valeurs occidentales" Et les "convertis", Français de pure souche, gaulois jusqu' au tréfond de l'âme ? Justement et j'en ai été le premier surpris, toutes les hypothèses que même de dignes experts avaient échafaudé en se servant de grilles de lectures obsolètes n'ont pas tenu longtemps lorsqu'un groupe d'"experts de terrain"

a pris le temps d'écouter ces jeunes là. Et quand je dis écouter, il ne s'agit pas d'une interview sur un coin de table mais d'un travail très long et très difficile du même ordre que celui pratiqué sur ceux que l'on arrive à sortir des griffes d'une secte.

J'ai été frappé li y a une dizaine d'années, lors des émeutes de Clichy-sous-bois d'entendre ce psychiâtre à l'issue de l'entretien "légal" de jeunes appréhendés par la police. Tout le monde voulait savoir ce qu'il y avait "dans la tête" de ces gamins. Lorsque le journaliste lui a posé la question, le psy a aussitôt répondu qu'il ne comprennait pas...qu'il n'avait pu que conclure à, je cite : un vide psychique ! L'expression était forte, violente même !

Et pourtant (en d'autre termes" 10 ans après on retrouve les mêmes ingrédients qui rendent ces jeunes particulièrement vulnérables à l'appel de DAESH. Certain témoignaient de CENTAINES de messages par jour reçu de la part de leur recruteur

Exactement les mêmes méthodes qu'utilisent les sectes ! La religion n'est qu'un habillage seuls quelques "maîtres à penser" de daesh en maîtrisent les fondamentaux. Maintenant pour ce qui es de savoir les REELLES motivations à rejoindre daesh

le probleme est aussi complexe que la nature humaine peut l'être...

Et quel rapport peut-il bien y avoir entre une jeune française de souche et de la petite bourgeoisie provinciale et une "racaille" de Clichy-sous-bois ou de montfermeil ?

Bien sûr qu'il n'y a pas que des jeunes issus de l'immigration qui se radicalisent....mais à la base il y a un état de fragilité, une rupture qui fait basculer vers l'exclusion et le rejet de notre modèle de société....et les processus sectaires sont de la même trempe dans un second temps en effet...avec un rapport avec l'islamisme qui n'arrive que dans ce 2e temps.

Contrairement à ce que prétendent certains qui veulent "charger" l'islam......

Et les "victimes" de cet embrigadement sont avant tout arabomusulmanes.

Et les seuls acculturés qui pratiquentle terrorisme sont des musulmans

Ce n'est pas exact , un attentat punitif suite à Orlando vient d'être déjoué aux US .

Il y a de petits français et de petites françaises blancs comme la neige, de souche de la 20ème génération, de familles bourgeoises, cultivés dont les parents sont enseignants ingénieurs etc.etc.

Idem en Allemagne, en Belgique en angleterre, aux U.S.A. !! Sont t'ils acculturés et de religion musulmane "congénitale" ont-ils été dans des écoles coraniques ? Des madrassas? NON !

On aimerait bien qu'ils soient tous des racaille acervelées. Ca nous rassurerait...Hélas ça n'est pas la réalité

Notre société est malade, très malade et je vois plus la montée inexorable de la "religion" comme un symptome que comme la cause de cette "maladie". Sur ce, je vais me coucher . Salut !

Mais ce sont bien des convertis , par ailleurs vous démentez par là que le problème serait social . Il est bien là encore religieux .

Bref nous commencons à nous connaitre, si vous le voulez bien épargnons nous les enfantillages .

Effectivement, je commence à bien vous connaitre.

Non il n'est pas que le vecteur du moins dans le propos de Gauchet , il provient aussi de la tradition religieuse qui rentre dans un amour/haine par rapport à l'individualisme /culture occidental. D'autres phénomènes ne font que se greffer et rentre alors en résonnance avec le fondamentalisme . Je trouve sa thèse pertinente et permet de comprendre le problème dans son ensemble et non comme un agrégat de phénomènes décorrellés à travers le monde , alors même que les commonalités crèvent les yeux.

Ce schéma permet au moins de comprendre pourquoi on retrouve les mêmes fanas au bangla desh, tunisie etc ou il n'y a pourtant pas acculturation . La problématique est religieuse, le détonateur multiple . A mon avis tu es dans l'inversion de la hiérarchie des normes . Dire ce n'est que le vecteur, c'est in fine dire le probléme n'est pas là, or c'est bien le vecteur qui est commun à l'armada des terros islamistes à travers le monde . L'acculturation n'est qu'un vecteur parmi d'autre qui ne te permettra par exemple jamais d'expliquer un cas comme Drugeon ou Belmockhtar .

Ce genre d'explication confirme une ambiguïté chez Gauchet a côté de laquelle celle attribuée à Ramadan semble digne de la bibliothèque rose.

En clair, quel rapport entre les mômes deculturés des cités et les fanatiques parsemés ça et là, si ce n'est des capacités de compréhension un poil en dessous d'une moyenne déjà inquiétante ?

Sans doute qu'il y a un rapport amour/haine sur lequel jouent les recruteurs djihadistes, mais le bengladais aussi paumé soit-il, est imprégné de culture locale, contrairement au môme de banlieue qui n'a souvent plus rien d'un musulman ni grand chose d'un occidental.

Alors que les trucs de Gauchet te permettent de comprendre les nuisances de l'Islam, figure-toi que tout le monde s'en est aperçu ici ! Il n'empêche qu'il se trompe là encore, en tous cas si tu répercutes correctement sa pensée, ou cache ses motivations réelles et son islamophobie voire pire.

Que dit Gauchet de plus que le phénomène du bouc émissaire ? Rien ! Toi qui dit aimer Girard - un peu plus consistant entre nous soit dit - tu devrais comprendre ça ! Rien de plus que le baratin que faisait Ahmadinejad avec Israel...

Parce que le tres léger problème en totale contradiction avec tout ce baratin, c'est que la djihad tue 100 musulmans quand elle tue un occidental ! Et ça c'est pas en prêchant la haine de l'Occident que des écoles ou des mosquées chiites et autres explosent sous les bombes djihadistes au Pakistan.

C'est juste une question de cohérence...

Sinon ma thèse est que le religieux perd de son emprise (sur le long terme) en pays musulman, et en particulier aussi de son emprise politique, et que le djihadisme se propage dans le but de reprendre la main, et soutenu par de simples types avides de pouvoir bien plus que par de saints hommes troublés par l'arrivée de la modernité. Le reste c'est pour les gogos.

Du coup on a là quelque chose de cohérent !

(j'ai toujours eu un côté très logique)

Il y a de petits français et de petites françaises blancs comme la neige, de souche de la 20ème génération, de familles bourgeoises, cultivés dont les parents sont enseignants ingénieurs etc.etc.

Oui oui, on l a bien vu avec les attentats en France: que des français se souche

L islam est malade et gangrene notre société je dirais plutot

Ce n'est pas exact , un attentat punitif suite à Orlando vient d'être déjoué aux US .

Aux us comme tu le fais remarquer.

Ce genre d'explication confirme une ambiguïté chez Gauchet a côté de laquelle celle attribuée à Ramadan semble digne de la bibliothèque rose.

En clair, quel rapport entre les mômes deculturés des cités et les fanatiques parsemés ça et là, si ce n'est des capacités de compréhension un poil en dessous d'une moyenne déjà inquiétante ?

Sans doute qu'il y a un rapport amour/haine sur lequel jouent les recruteurs djihadistes, mais le bengladais aussi paumé soit-il, est imprégné de culture locale, contrairement au môme de banlieue qui n'a souvent plus rien d'un musulman ni grand chose d'un occidental.

Les meutres de bengalais pro laïcité s'enchainent au Bangla desh , en Indonésie c'est la Djakarta des Star Bucks qui est attaquée etc .. C'est la totalité du monde Islamique indépendamment de sa culture locale ou son statut social qui est confronté à une relation des plus ambigus avec l'avènement de la sortie du religieux et de la culture occidentale . Gauchet parle de tradition religieuse et ta conception du musulman est à la petite semaine, tu nous l'as dit sur l'attentat de Nice en te plantant magistralement, il boit de l'alcool l'est pas musulman , lol .

Alors que les trucs de Gauchet te permettent de comprendre les nuisances de l'Islam, figure-toi que tout le monde s'en est aperçu ici ! Il n'empêche qu'il se trompe là encore, en tous cas si tu répercutes correctement sa pensée, ou cache ses motivations réelles et son islamophobie voire pire.

Bien loin d'être Islamophobe il donne les clés pour mieux comprendre les musulmans non sortis du religieux ( certains le sont déjà , disons les 46% de l'institut montaigne ) et aider à leur intégration dans la République grâce à une sortie du religieux qui est inévitable. Visiblement tu ne l'as pas lu ni écouté, notamment lors de sa conf après CH, du recul , de la hauteur .

Que dit Gauchet de plus que le phénomène du bouc émissaire ? Rien ! Toi qui dit aimer Girard - un peu plus consistant entre nous soit dit - tu devrais comprendre ça ! Rien de plus que le baratin que faisait Ahmadinejad avec Israel...

Gauchet n'aborde pas la thématique Girardienne qui a également toute sa place dans la problématique intégratrice avec de surcroit un désir mimétique accentué par la colonisation . Gauchet explique l'impensable pour de nombreux occidentaux , le paradigme du religieux non sécularisé, celui qui peut conduire à buter des journalistes pour un dessin, et à voir suite à un tel événement des scènes de liesses dans le monde arabo musulman . Il explique que séparer l'identitaire du religieux comme le font les analystes de Frunobulax est un non sens , non sens que l'on peut subodorer puisque ce phénomène est planétaire .

Parce que le tres léger problème en totale contradiction avec tout ce baratin, c'est que la djihad tue 100 musulmans quand elle tue un occidental ! Et ça c'est pas en prêchant la haine de l'Occident que des écoles ou des mosquées chiites et autres explosent sous les bombes djihadistes au Pakistan.

Mais le bengalais pro laïcité n'est pas occidental, pas plus que le musulman de Djakarta qui est au Starbuck . Par ailleurs la Syrie n'est un djihad que pour les combattants , et que leur vend on ? Le combat contre l'Occident qui tue au levant . Avec toute la symbolique de la mythique Dabiq

http://www.liberation.fr/planete/2016/04/06/les-rebelles-syriens-en-passe-de-liberer-dabiq-ville-symbole-de-l-ei_1444407

Enfin rappelle nous ce que veut dire Boko Haram ?

Sinon ma thèse est que le religieux perd de son emprise (sur le long terme) en pays musulman, et en particulier aussi de son emprise politique,

Ca s'appelle un phénomène de sortie du religieux , et il perd son emprise du fait de la mondialisation chariant l'individualisme dont parle Gauchet .

et que le djihadisme se propage dans le but de reprendre la main, et soutenu par de simples types avides de pouvoir bien plus que par de saints hommes troublés par l'arrivée de la modernité. Le reste c'est pour les gogos.

La perte de l'emprise c'est précisément la sortie du religieux . Mais là tu ne nous parles que des quelques musulmans dirigeant le djihadisme, quid des centaines de milliers de djihadistes , et pourquoi arrêtes tu ton raisonnement aux pays musulmans alors même que la modalité en Europe est strictement la même ?

Crois tu vraiment qu'un franco tunisien et un tunisien soient à des années lumières l'un de l'autre ?

Ce n'est pas ma constatation .

Les meutres de bengalais pro laïcité s'enchainent au Bangla desh , en Indonésie c'est la Djakarta des Star Bucks qui est attaquée etc .. C'est la totalité du monde Islamique indépendamment de sa culture locale ou son statut social qui est confronté à une relation des plus ambigus avec l'avènement de la sortie du religieux et de la culture occidentale . Gauchet parle de tradition religieuse et ta conception du musulman est à la petite semaine, tu nous l'as dit sur l'attentat de Nice en te plantant magistralement, il boit de l'alcool l'est pas musulman , lol .

Bien loin d'être Islamophobe il donne les clés pour mieux comprendre les musulmans non sortis du religieux ( certains le sont déjà , disons les 46% de l'institut montaigne ) et aider à leur intégration dans la République grâce à une sortie du religieux qui est inévitable. Visiblement tu ne l'as pas lu ni écouté, notamment lors de sa conf après CH, du recul , de la hauteur .

Gauchet n'aborde pas la thématique Girardienne qui a également toute sa place dans la problématique intégratrice avec de surcroit un désir mimétique accentué par la colonisation . Gauchet explique l'impensable pour de nombreux occidentaux , le paradigme du religieux non sécularisé, celui qui peut conduire à buter des journalistes pour un dessin, et à voir suite à un tel événement des scènes de liesses dans le monde arabo musulman . Il explique que séparer l'identitaire du religieux comme le font les analystes de Frunobulax est un non sens , non sens que l'on peut subodorer puisque ce phénomène est planétaire .

Mais le bengalais pro laïcité n'est pas occidental, pas plus que le musulman de Djakarta qui est au Starbuck . Par ailleurs la Syrie n'est un djihad que pour les combattants , et que leur vend on ? Le combat contre l'Occident qui tue au levant . Avec toute la symbolique de la mythique Dabiq

http://www.liberation.fr/planete/2016/04/06/les-rebelles-syriens-en-passe-de-liberer-dabiq-ville-symbole-de-l-ei_1444407

Enfin rappelle nous ce que veut dire Boko Haram ?

Ca s'appelle un phénomène de sortie du religieux , et il perd son emprise du fait de la mondialisation chariant l'individualisme dont parle Gauchet .

La perte de l'emprise c'est précisément la sortie du religieux . Mais là tu ne nous parles que des quelques musulmans dirigeant le djihadisme, quid des centaines de milliers de djihadistes , et pourquoi arrêtes tu ton raisonnement aux pays musulmans alors même que la modalité en Europe est strictement la même ?

Crois tu vraiment qu'un franco tunisien et un tunisien soient à des années lumières l'un de l'autre ?

Ce n'est pas ma constatation .

Je vois que tu n'as rien a répondre, ni le temps de penser d'ailleurs, c'est plus fort que toi

Quel dommage pour la communauté des forumeurs...

Merci d´avoir répété ton credo, mais on avait bien compris !

.

A contre Coran et Marcel Gauchet http://www.bladi.net...ntre-coran.html

Abdesselam Cheddadi : Question fondamentale ! Ce que Marcel Gauchet appelle la « sortie de la religion », c’est-à-dire une société qui se met à se penser, à s’organiser et à agir en ne partant que de considérations purement humaines, n’est pas une affaire simple. En fait, le processus est global : il engage une révolution mentale, sociale, politique, économique et techno-scientifique. C’est cela la modernité. Qui peut apparaître comme la négation de toute valeur spirituelle dans certaines sociétés musulmanes... Ce qui explique pourquoi elles pensent qu’il ne faut prendre de la modernité que ce qui n’est pas incompatible avec la religion : des techniques utiles, certains aspects des sciences, certaines formes d’organisations politiques ou sociales, etc. On ne voit pas que la modernité est un tout, ni que s’il faut des solutions aux problèmes monstrueux qu’elle pose parfois, comme la pollution de la planète, la destruction de la faune et de la flore ou les obstacles qui se dressent devant l’épanouissement d’une vie spirituelle, il faut d’abord l’assimiler intégralement et la critiquer de l’intérieur. C’est de cette façon seulement qu’on peut en dépasser les aspects inacceptables.

Télérama : Cela peut-il expliquer les tensions entre l’Occident et l’Islam ?

Abdesselam Cheddadi : Le problème qui se pose aujourd’hui non seulement pour les pays musulmans, mais pour la plupart des sociétés non européennes est d’assumer pleinement une modernité dont l’impact devient irréversible. Si l’attachement des musulmans à leurs valeurs religieuses demeure une réalité ­ -vous le voyez même en France !-, ce n’est pas de ce côté qu’il faut regarder pour comprendre cet affrontement, mais plutôt du côté de la misère intellectuelle dans laquelle ces sociétés baignent aujourd’hui. Ayant perdu leurs repères culturels d’autrefois, elles restent figées dans une situation intenable : elles ne peuvent revenir en arrière, malgré les slogans des islamistes les plus radicaux, qui prônent le retour aux valeurs ancestrales sans se soucier de leur adaptation aux conditions d’aujourd’hui ; et elles continuent à éprouver des appréhensions face aux valeurs de la modernité.

Cette attitude est elle-même complexe. Elle a connu des variations multiples, liées d’une part aux régimes politiques qui ont gouverné les pays arabes et musulmans depuis deux siècles et, d’autre part, à la politique de domination européenne dans sa phase impérialiste. Pour en sortir, trois conditions : du côté des pays musulmans, l’instauration de régimes politiques démocratiques et une réforme du système éducatif ; du côté de l’Occident, la volonté sincère d’aider les sociétés non occidentales à s’intégrer de façon harmonieuse dans un système mondialisé qui, d’évidence, s’impose désormais.

Un bon podcast pour comprendre la sortie du religieux http://www.francecul...-marcel-gauchet

Les événements dramatiques survenus en France en ce début d’année doivent êtres analysés par le biais du recul historique, de l’histoire longue. Il faut confronter, ce qui dans ces événements, semblent apporter un démenti flagrant à l’une des thèses attachées à Marcel Gauchet et à son œuvre, ce grand livre qu’est « Le désenchantement du monde, une histoire politique de la religion ». Car pour Marcel Gauchet, le désenchantement s’attache à la dynamique qui porte l’Occident à s’émanciper progressivement du gouvernement des Hommes par les Dieux. Autrement dit, la sortie de la religion. Fondamentalisme, djihadisme, intégrisme, comment appréhender ces phénomènes, ne remettent-ils pas en question notre confiance en la sécularisation ? Sommes-nous armés pour les comprendre, nous qui sommes sortis de la religion ? Voilà les questions auxquelles Marcel Gauchet apporte ses réponses.

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Alain Finkielkraut, Pierre Manent et Marcel Gauchet - Retour ou sortie du religieux?

Occidentalisation , Huntington , mondialisation ...

Et bien, puisqu'on n'a le droit de répondre qu'aux textes de Gauchet que tu choisis et pas même celui mis en lien au début de ce fil, je crois que je vais prendre congé.

Merci pour ce passionnant topic DDR.

J'ai même répondu aux textes de Chapati, toujours à te plaindre .

Pour celui mis en lien en entrée de topic , Frunobulax en a cité un extrait, j'ai répondu . J'aurais raté une pensée intéressante émanant de ton cerveau supérieur ?

Pour la partie patriotisme par contre , je ne sais pas te répondre car c'est un terme qui n'apparait dans aucun de ses bouquins ( du moins ceux que j'ai lus ) , donc je cherche , tu peux faire de même comme ça nous dormirons moins cons ( ou pas )

Non mais je t'assure que ce que dit ce type est sans intérêt pour moi.

Je suis d'accord avec certains points mais rien de neuf.

Pour ce que dis de sa synthèse sur l'Islam et ses problèmes, je trouve ma version bien meilleure et sans la moindre ambiguïté, elle... et la sienne incohérente.

Donc Gauchet, je m'en fous.

Désolé

PS : et en plus et comme par hasard tu as évité de répondre au point important, celui qui rend sa thèse incohérente, donc.

Bref...

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Non mais je t'assure que ce que dit ce type est sans intérêt pour moi.

Je suis d'accord avec certains points mais rien de neuf.

Pour ce que dis de sa synthèse sur l'Islam et ses problèmes, je trouve ma version bien meilleure et sans la moindre ambiguïté, elle... et la sienne incohérente.

Donc Gauchet, je m'en fous.

Désolé

PS : et en plus et comme par hasard tu as évité de répondre au point important,

Bref.

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Toujours dans le procès d'intention c'est quoi la question importante ?

Le point important, pas la question. Et "procès d'intention " est encore une fois de trop.

J'ai répondu quand tu écrivais : c'est l'incohérence que j'ai soulevé.

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Je la rappelle ici a l'attention du lectorat, vu que le sujet te dépasse visiblement, comme il semble dépasser Gauchet.

Parce que le tres léger problème en totale contradiction avec tout ce baratin, c'est que la djihad tue 100 musulmans quand elle tue un occidental ! Et ça c'est pas en prêchant la haine de l'Occident que des écoles ou des mosquées chiites et autres explosent sous les bombes djihadistes au Pakistan.

C'est juste une question de cohérence...

J'ai souligné le passage significatif pour les esprits les moins vifs de ce forum : on ne massacre pas des pathans ou des afghans pour lutter contre l'occidentalisation de leurs moeurs, us et coutumes, doux Jesus quelle rigolade !

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Je la rappelle ici a l'attention du lectorat, vu que le sujet te dépasse visiblement, comme il semble dépasser Gauchet.

J'ai souligné le passage significatif pour les esprits les moins vifs de ce forum : on ne massacre pas des pathans ou des afghans pour lutter contre l'occidentalisation de leurs moeurs, us et coutumes, doux Jesus quelle rigolade !

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Une tradition islamique en somme: les sunnites et les chiites se massacrent depuis le 7eme siecle. Ce n est en rien incompatible avec la guerre contre les non musulmans et contre l "occidentalisation"

Non mais je t'assure que ce que dit ce type est sans intérêt pour moi.

Je suis d'accord avec certains points mais rien de neuf.

Pour ce que dis de sa synthèse sur l'Islam et ses problèmes, je trouve ma version bien meilleure et sans la moindre ambiguïté, elle... et la sienne incohérente.

Donc Gauchet, je m'en fous.

Désolé

PS : et en plus et comme par hasard tu as évité de répondre au point important, celui qui rend sa thèse incohérente, donc.

Bref...

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c'est le problème des formatés ....

Je la rappelle ici a l'attention du lectorat, vu que le sujet te dépasse visiblement, comme il semble dépasser Gauchet.

J'ai souligné le passage significatif pour les esprits les moins vifs de ce forum : on ne massacre pas des pathans ou des afghans pour lutter contre l'occidentalisation de leurs moeurs, us et coutumes, doux Jesus quelle rigolade !

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En quoi la fitna qui est aussi vieille que l'Islam serait elle incompatible du propos de Marcel Gauchet ?

En quoi la fitna qui est aussi vieille que l'Islam serait elle incompatible du propos de Marcel Gauchet ?

C'est quand même terrible de pas avoir d'esprit de synthèse à ce point !

"chiites et autres " ai-je écrit !

Tu sais pourtant que mes mots à moi sont précis, ça te cause assez de problèmes...

Encore quatre ou cinq lectures et autant de posts de ta part et tu auras compris ce que je dis : les écoles et mosquées pathans ou pachtouns ne sont pas chiites ! C'est pas au nom d'une croisade anti-occident que les les djihadistes les détruisent.

C'est bizarre qu'un type théoriquement intelligent comme Gauchet ne comprenne pas ça. Tu es sûr de comprendre ce qu'il dit ?

PS : sois gentil d'expliquer tout ça au fur et à mesure de tes progrès à tes groupies au dessus.

NB : j'accepte tes excuses implicites pour "procès d'intention".

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C'est quand même terrible de pas avoir d'esprit de synthèse à ce point !

"chiites et autres " ai-je écrit !

Tu sais pourtant que mes mots à moi sont précis, ça te cause assez de problèmes...

Encore quatre ou cinq lectures et autant de posts de ta part et tu auras compris ce que je dis : les écoles et mosquées pathans ou pachtouns ne sont pas chiites ! C'est pas au nom d'une croisade anti-occident que les les djihadistes les détruisent.

c est du takfirisme...toujours un fruit de cet arbre pourri qu est l islam

et toujours pas incompatible avec un jihad anti occident

tu peux tortiller autant que tu le souhaites, l islam est toujours en cause