Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Si on s'en tient au vocabulaire, l'agnostique est un humain qui ne se pose pas la question du "divin".

Il ne sait pas, donc ne se permet pas de réfléchir sur le sujet, ni d'en douter.

Il vit autant avec l'idée qu'il(s) puisse(nt) existé(s) que l'idée qu'il(s) puisse(nt) ne pas existé(s).

(...)

L'agnostique ne doute pas, puisqu'il ne se pose pas la question.

Euh non. Tout ça fait beaucoup d'affirmations péremptoires (et encore je ne les cite pas toutes). Ce que tu dis est peut-être vrai pour certains agnostiques mais certainement pas pour tous. Je me considère agnostique, et pourtant le "concept de Dieu" est très souvent au centre de mes réflexions.

Evidemment je ne "cherche" pas Dieu au sens spirituel du terme, mais le concept en lui-même est fascinant.

Pour moi il est même incontournable, il est le mystère de l'univers, le moteur de la recherche et de la réflexion.

Euh non. Tout ça fait beaucoup d'affirmations péremptoires (et encore je ne les cite pas toutes). Ce que tu dis est peut-être vrai pour certains agnostiques mais certainement pas pour tous. Je me considère agnostique, et pourtant le "concept de Dieu" est très souvent au centre de mes réflexions.

Evidemment je ne "cherche" pas Dieu au sens spirituel du terme, mais le concept en lui-même est fascinant.

Pour moi il est même incontournable, il est le mystère de l'univers, le moteur de la recherche et de la réflexion.

PEREMPTOIRE : voilà une modératrice qui jette sans modération un mot qui fait mal, très mal, dans la bergerie de la mauvaise foi(e)

P.S. : petite piqure de rappel pour les necessiteux : PEREMPTOIRE -qui affirme ses convictions sans autres considérations sans réplique possible-

PEREMPTOIRE : voilà une modératrice qui jette sans modération un mot qui fait mal, très mal, dans la bergerie de la mauvaise foi(e)

P.S. : petite piqure de rappel pour les necessiteux : PEREMPTOIRE -qui affirme ses convictions sans autres considérations sans réplique possible-

Tu sais, quand les modérateurs ou les animateurs participent aux débats, ils le font au même titre que les autres membres (Personnellement j'oublie mon étiquette quand je participe à une discussion.)

Je suis entièrement d'accord avec le reste de ton message, mais pas avec ce passage :p

Si on s'en tient au vocabulaire, l'agnostique est un humain qui ne se pose pas la question du "divin".

Il ne sait pas, donc ne se permet pas de réfléchir sur le sujet, ni d'en douter.

Il vit autant avec l'idée qu'il(s) puisse(nt) existé(s) que l'idée qu'il(s) puisse(nt) ne pas existé(s).

L'agnostique n'a pas de culte, c'est une spiritualité comme une autre et se respecte en tant que tel.

LOL

Mise à part cette excellent sophisme, de nombreux médecins pourraient expliquer le fonctionnement de ce monsieur, mais je crois comprendre que se serait déplacer de le dire, donc je n'en dirais pas plus

Agnostique : qui pense que l'absolu est inaccessible, et qui est donc sceptique vis-à-vis de la religion et de la métaphysique. ✦ Étymologie : de "gnôsis" la connaissance et "agnôstos", ignorant. ✦ Prononciation : le G se prononce "gue".

Exemple : Un agnostique refuse de se prononcer et émet des doutes sur une existence divine. Un athée ne croit en aucune divinité (dictionnaire linternaute http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnostique/).

Quant à l'excellent sophisme (définition de sophisme : Raisonnement qui n'est logique qu'en apparence. Argumentation à la logique fallacieuse, même dictionnaire), le fonctionnement de ce "monsieur" qui est une "dame" et ne le cache pas (voir petit signe en dessous de son pseudo), sa logique d'argumentation n'a rien de fallacieux. Définition de fallacieux : "Trompeur, mensonger. Des propos fallacieux sont faux et induisent sciemment en erreur la personne qui les entend." (même dictionnaire).

Parler de sophisme à tour de bras, c'est considérer son ou ses interlocuteurs comme des menteurs, par son (ou ses) argumentation(s) à la logique fallacieuse. Pour peu qu'il cherche (qu'ils cherchent) à approfondir la véritable motivation de ce genre de réponses, ça va finir par "ça pourrait bien être celui qui le dit qui y est".

Tu peux t'exprimer, personne ne t'empêche.

euh empêcher serait difficile , puisque virtuel ici ...

mais, il y a plusieurs autres façons d'agir ici, qui font en sorte , que l'autre n'ait tout simplement plus envie de s'exprimer (de lui même).

Je vais vous raconter une histoire , l’histoire d’un athée , un bon athée qui était aussi un bon intellectuel parce qu’il faisait des conférences dans différentes universités dans le monde .

Un jour , alors qu’il était en voyage , en avion tout était en ordre quand le commandant annonce : «Mes dames et messieurs ; je suis désolé de vous annoncer que nous rencontrons dans ce moment un grand problème, veuillez regagner vos places svp .Et que chacun prie pour que nous sortons sains …. »

Dans ce moment le compagnon du athée et qui a été juste assis à son côté l’entend disait : « mon dieu juste cette fois si »

Etonné il lui interrompue : « Mais vous êtes athée !! »

Notre homme répond : « chuuuuuuuut maintenant je suis sûr qu’il existe un bon dieu tout puissant »

J'ai déjà souvent lu histoire similaire et j'ai même vu des réponses de psychiatres, disant que :

"c'était un réflexe refuge" .. comme quand on appelle sa "maman" par réflexe en cas de danger.. :D

J'ai eu une réponse cette nuit, en rêve, mais on me l'a donnée en hiéroglyphes et je n'ai pas encore pu la traduire !

Et là, je viens de tomber sur une phrase qui dit : "Ne place pas d'obstacles devant l'aveugle..On ne peut démontrer les propriétés de la lumière à un aveugle, qui n'admettrait pas la lumière"..

Du coup, je me dis : et si, je dis bien et si et non "Messie" ... l'existence de Dieu, ou la croyance en Dieu, était liée à un effet (toujours la cause à effet) des propriétés de l'âme de chacun ? Plus on se rapprocherait du but final et plus tout s'éclaircirait ?

Tous les préjugés sont respectables !

Vous allez me dire qu'il faut créer un nouveau débat : Croyez-vous en l'existence de l'âme ? Et en sa survivance ? et Peut on prouver l'âme? (cercle vicieux ..toujours ce fameux serpent qui se mord la queue).

J'ai déjà souvent lu histoire similaire et j'ai même vu des réponses de psychiatres, disant que :

"c'était un réflexe refuge" .. comme quand on appelle sa "maman" par réflexe en cas de danger.. :D

exactement :D

J'ai eu une réponse cette nuit, en rêve, mais on me l'a donnée en hiéroglyphes et je n'ai pas encore pu la traduire !

Et là, je viens de tomber sur une phrase qui dit : "Ne place pas d'obstacles devant l'aveugle..On ne peut démontrer les propriétés de la lumière à un aveugle, qui n'admettrait pas la lumière"..

Du coup, je me dis : et si, je dis bien et si et non "Messie" ... l'existence de Dieu, ou la croyance en Dieu, était liée à un effet (toujours la cause à effet) des propriétés de l'âme de chacun ? Plus on se rapprocherait du but final et plus tout s'éclaircirait ?

Tous les préjugés sont respectables !

Vous allez me dire qu'il faut créer un nouveau débat : Croyez-vous en l'existence de l'âme ? Et en sa survivance ? et Peut on prouver l'âme? (cercle vicieux ..toujours ce fameux serpent qui se mord la queue).

Je crois que c'est dans le topic opposé que j'ai écrit que la non croyance en Dieu était directement liée au karma :)

Alors là aussi, comme tu dis, encore faut-il croire en l'existence de l'âme et en sa survivance

Ah qu'est ce qu'on s'poile ! :smile2:

Il y a 4 grands sujets qui fâchent ..

La Religion

La Politique

Le Racisme et

...

Les fonctionnaires ! :smile2:

Erreur fatale pour la crédibilité. La religion est née après qu'un individu ait prétendu être inspiré par Dieu. Pas de Jésus pas de Chrétienté, pas de Mahomet pas d'Islam.

Si par un coup de baguette magique tous les athées disparaissaient ce sujet n'aurait pas lieu d'être. D'accord non ?

Tu n'en sais rien et tu reconnais que comment et pourquoi t'échappent. " toutes les croyances se sont forgées petit à petit et transmises de générations en générations ", ben voyons, un type balance un "truc" et ça marque 2000 ans d'histoire, fait 3 milliards de croyants dont des éminences scientifiques qui te regarderaient comme une souris de laboratoire et tu aurais l'audace d'affirmer qu'ils sont tous débiles ? Apprends l'humilité, tu y gagnerais.

Et bien tu vois, là je suis d'accord. Dieu est ce qu'il est, l'image qu'en donnent les religions n'est peut être pas la bonne.

Soyons logique et moral à la fois. Si tu devais choisir, tu préfèrerais Hitler ou l'abbé Pierre ? Ou tu considères que c'est faire preuve d'injustice que de les différencier.

Oublions ce qu'il aurait pu créer, cela ne nous concerne pas, considérons qu'il nous a créés, tout simplement. Je doute qu'il connaisse le délit de faciès, surtout s'il est auteur... Par contre, l'idée qu'il récompense ceux qui lui sont fidèles et punisse ceux qui le trahissent me paraît cohérent. On pourra développer si tu veux.

Je l'ai dit un peu plus haut, tous les religieux ne croient peut être pas vraiment en Dieu, ça devrait faire reconsidérer ton point de vue.

Tu veux me contredire ; c'est légitime.

Mais tu te rends compte que tu réponds toujours à côté ?

Ta première réponse :

je dis : que sans le passif des religions, personne d'instinct ne songerait à inventer un dieu.

Tu réponds :

"Erreur fatale pour la crédibilité. La religion est née après qu'un individu ait prétendu être inspiré par Dieu. Pas de Jésus pas de Chrétienté, pas de Mahomet pas d'Islam."

Sur le "erreur fatale" enfantin, je passe. (Fatale de quoi ?)

Tes exemples sont Jésus et Mahomet.

Tu penses sincèrement que leurs "inspirations divines" divines n"'avaient rien à voir avec les religions déjà existantes ?

Jésus a eu une hallucination suite à son baptême.

Il était déjà juif (de religion) plutôt porté sur cette religion, sans doute avant son hallucination.

Et St Jean qui l'a baptisé était lui même une sorte d'intégriste fanatique qui mangeait des sauterelles (c'est tout dire ! Moi, d'entrée, je dis : circulez, c'est un fada !)

La religion chrétienne, c'est autre chose.

Jésus, tout seul, c'était juste un illuminé suite à sa religion mère par laquelle il avait été conditionné. Suite à un chaud et froid probablement après avoir eu chaud dans le désert, paf ! l'eau glacée du Jourdain et... il a vu le ciel s'ouvrir !!!

C'est même écrit dans les évangiles : pour ses voisins, il avait perdu le sens. C'était un rigolo.

Mais le christianisme, c'est pas ça. Ce serait même le contraire ! Le christianisme -je n'invente rien- c'est que celui qui dit qu'il faut pardonner à la femme adultère et à ses ennemis, qu'il ne faut pas faire de l'argent avec la religion --tout illuminé qu'il ait été Jésus Christ n'était pas à priori un mauvais type- eh bien celui-là, qu'est-ce qu'on en fait ? On le crucifie ! On l'élimine !

Oui ! c'est ça le christianisme. Et l'exemple est là en permanence sous les yeux des chrétiens.

Un homme nu martyrisé : c'est ça le christianisme la mortification du corps et du plaisir, de la vie pénarde où il faut pas se prendre la tête..

Le christianisme, c'est St Paul qui l'a construit. Lui qui adorait être persécuté pour sa foi.

Tout ça est bel et bien écrit.

Et c'est normal que ça marche : le masochisme, c'est un trait commun à tous le humains.

Le plaisir de la souffrance. La honte du plaisir... ça fonctionne !

Mahomet ? Qu'en dire ? Il a concocté une religion et prenant beaucoup aux juifs, un peu aux chrétiens, pour unifier les arabes afin de servir son ambition.

L'Islam, aussi est une religion fabriquée. Entièrement fabriquée.

Les victimes, ce sont les fidèles. Les chrétiens et les musulmans.

Je le redis fermement : sans les religions, pas de croyance en Dieu.

des éminences scientifiques qui te regarderaient comme une souris de laboratoire et tu aurais l'audace d'affirmer qu'ils sont tous débiles ?

Oui !

Dans leurs domaines de connaissance (pour regarder les souris), ils sont certainement mille fois meilleurs que moi, mais en matière de religions, ils sont effectivement débiles.

Je le redis : la croyance est un virus, et j'en cherche la vaccin.

Mais je reconnais que je suis pas très doué !...

Puisque je n'arrive pas à te convaincre de ce qui est pour moi une évidence...

J'invente un concept !

La religion c'est un "virus névrotique" !

exactement :D

Je crois que c'est dans le topic opposé que j'ai écrit que la non croyance en Dieu était directement liée au karma :)

Alors là aussi, comme tu dis, encore faut-il croire en l'existence de l'âme et en sa survivance

Pour convaincre il faut des faits .. C'est logique, puisque des matérialistes ne peuvent pas admettre que des êtres vivent en dehors du monde matériel, alors qu'ils croient qu'eux-mêmes ne sont que matière ? :gurp:

Croire à un Esprit en dehors d'eux, quand ils ne croient même pas à un esprit en eux , c'est dur.

Même si on apportait ici des preuves, les plus palpables, ils les contesteraient puisqu'en fait : C EST LE PRINCIPE QU'ILS REFUTENT !

Avant de discuter avec quelqu'un , il faut connaître son opinion par rapport à l'âme, s'il croit en son existence, sa survivance, son individualité après la mort. Si la réponse est négative c'est peine perdue , ne serait-ce que de discuter.

Il y a une cause qui le rend réfractaire.

EXCLUSIVITE !

L'EQUATION DIVINE PROUVANT L'EXISTENCE DE DIEU SERA BIENTOT REVELEE ICI !

NE LA RATEZ SOUS AUCUN PRETEXTE !

Réaction type de l'incrédule de mauvaise foi ... il ne veut pas que la vérité se répande, car il serait entraîné par le torrent, et avec lui les intérêts qu'il croyait sauvegarder.

Si Dieu existe,j'espère qu'il a une bonne excuse.(W.A.)

Réaction typique d'un incrédule par déception. Il a éprouvé des mécomptes. Découragé il rejette, il nie la bonne foi parce qu'il s'estime trompé. Il pense avoir une excuse de ne pas croire.

Pour convaincre il faut des faits .. C'est logique, puisque des matérialistes ne peuvent pas admettre que des êtres vivent en dehors du monde matériel, alors qu'ils croient qu'eux-mêmes ne sont que matière ? :gurp:

Croire à un Esprit en dehors d'eux, quand ils ne croient même pas à un esprit en eux , c'est dur.

Même si on apportait ici des preuves, les plus palpables, ils les contesteraient puisqu'en fait : C EST LE PRINCIPE QU'ILS REFUTENT !

Avant de discuter avec quelqu'un , il faut connaître son opinion par rapport à l'âme, s'il croit en son existence, sa survivance, son individualité après la mort. Si la réponse est négative c'est peine perdue , ne serait-ce que de discuter.

Il y a une cause qui le rend réfractaire.

Pour les 2 premiers paragraphes, j'ai testé ce qu'ils pensaient de l'esprit dans le sujet opposé à celui-ci, l'un des participants a écrit (en résumé) que l'homme fabrique lui-même son propre esprit, qu'il n'existe ni avant ni après la naissance ou la mort du corps.

Pour le 3ème paragraphe, c'est exactement le sens de ma réponse à art-chibald hier.

Quant au 4ème paragraphe, voilà pourquoi ce topic prend la même tournure que le précédent, en voie d'extinction.

Sujet de celui-ci : "Si Dieu existe, on ne pourra pas le prouver - contre argument athée"

la première réponse d'un athée a été celle-ci : "On croit ce que l'on voit , le reste c'est de la broutille".

Je crois donc que la cause qui rend réfractaire est un very bad karma. Avant de revenir, on sait pourquoi on revient même si on l'oublie une fois sur terre, bien qu'on soit beaucoup aidés pour revenir sur le bon chemin.

Pour l'avoir déjà vu ici-bas, lorsque l'on s'écarte vraiment trop du chemin, il se peut qu'un événement foudroyant remette sur le chemin, car remettant totalement en question la manière de penser de la personne concernée, une prise de conscience puissance démultipliée. C'est tout ce qu'on peut leur souhaiter, même si ça devait s'avérer douloureux, ce ne sera dû qu'à leur éloignement du chemin, et c'était déjà prévu, au cas où...

Pour convaincre il faut des faits .. C'est logique, ...

Croire à un Esprit en dehors d'eux, quand ils ne croient même pas à un esprit en eux , c'est dur.

Avant de discuter avec quelqu'un , il faut connaître son opinion par rapport à l'âme, s'il croit en son existence, sa survivance, son individualité après la mort. Si la réponse est négative c'est peine perdue , ne serait-ce que de discuter.

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je te réponds en prenant mon exemple :

- Je suis matérialiste puisque je ne pense pas qu'il existe une âme et que la vie peut très bien s'en passer.

- Je suis agnostique parce que je n'ai pas d'arguments en faveur de l'existence ou bien de l'inexistence de dieu.

En tous cas si dieu existe, il est inaccessible à l'intelligence humaine qui ne peut pas concevoir l'infini d'espace, l'éternité du temps et l'infini de toute puissance.

Donc le dieu des religions est une création des hommes. Soit pour assurer un pouvoir d'une caste soit pour établir des règles de vie sociale (ex les 10 commandements)

Réaction typique d'un incrédule par déception. Il a éprouvé des mécomptes. Découragé il rejette, il nie la bonne foi parce qu'il s'estime trompé. Il pense avoir une excuse de ne pas croire.

Tu peux raconter ce que bon te sembleras,je suis agnostique par mon chemin de vie et mon expérience,mon vécu et je peux t'affirmer que si j'étais ce dieu,cette toute-puissance,des âmes innocentes comme ces enfants,ne vivraient pas cette souffrance,ces douleurs parce que j'aurais le pouvoir de les protéger.

Si ce dieu,ton dieu,existe,il devrait se faire tout petit...

@Théia:

Un humain (agnostique) doit-il définir à lui seul, les mots (dont l'agnosticisme) ?

À mon sens : Non !

Nous devrions respecter le sens des mots et leur objectivité.

A-Gnos-tique = Celui qui ne sait pas.

Donc il ne se pose pas la question du divin (qui se permet de réfléchir sur un sujet, sans connaissance de cause, mise à part les idiots ? Personne, donc l'agnostique, ne se pose pas la question du divin).

Après le reste.... Je me doute qu'il existera toujours des humains pour interpréter abusivement à leur sauce les mots, ou essayer de les déformer pour leur avantage (exemple: "Truc-ophobie", qui était "avoir peur du truc", et qui est devenu "haïr le truc", à cause de pecnots manipulateur).

Lorsque tu dis que "pour toi, Dieu est le mystère de l'univers, le moteur de la recherche et de la réflexion", tu n'émets pas la possibilité qu'il n'existe pas. Tu n'es pas réellement agnostique, au sens strict du terme. Tu te rapproches plus du panthéisme (ou d'une spiritualité de ce genre).

A-Gnos-tique = Celui qui ne sait pas.

Donc il ne se pose pas la question du divin

Excuse-moi de répondre à ton inter mais en tant qu'agnostique,je peux en effet te dire que "je ne sais pas".Par contre,la présence ou non,d'une déité quelconque,d'une force créatrice supérieure me trotte toujours dans la tête...Sans réponse satisfaisante à ce jour,mon esprit reste tout de même "open"