Si Dieu existe on ne pourra pas le prouver

Dans le NT, il n'y a qu'une religion devant Dieu, pas une douzaine, elle est décrite en Jacques 1 :

26 Si quelqu'un croit être religieux, sans tenir sa langue en bride, mais en trompant son coeur, la religion de cet homme est vaine. 27 La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde.

On peut en déduire que c'est la religion qui consiste à aimer son prochain comme soi-même. Y en a t'il une parmi les religions existantes qui enseigne cela et le pratique, sans s'éparpiller à droite à gauche dans des rituels qui ne servent de rien ?

Voilà pourquoi je faisais la distinction entre Dieu et les religions que nous connaissons. Le premier commandement est " tu ne tueras point ", laquelle n'a pas tué ?

Si l'on regarde l'histoire des religions avec des yeux dessillés par cette vérité centrale que l'initiation intérieure peut seule donner, on demeure émerveillé et surpris. Ca ne ressemble guère à ce qu'enseigne l'Eglise qui borne la révélation au christianisme et ne l'admet que dans son sens primaire.

Et tout aussi peu à la Science purement naturaliste. Celle ci se place à un point de vue plus large. Elle met toutes les religions sur la meme ligne et leur applique une méthode unique d'investigation.

Il faut élever la religion au point de vue de l'ésotérisme comparé, qui montre l'histoire des religions et de l'humanité sous un aspect entièrement nouveau. De cette hauteur on voit que :

toutes les grandes religions ont une histoire extérieure et une histoire intérieure. Une apparente et l'autre cachée.

L'histoire extérieure : dogmes, mythes, superstitions.

intérieure : science profonde, doctrine secrète, action occulte des grands initiés, prophètes ou réformateurs qui ont propagé et soutenu.

L'histoire officielle est au grand jour et reste obscure, embrouillée et très contradictoire.

La tradition ésotérique ou doctrine des Mystères est très difficile à démêler, car elle reste dans le fond des temples, des confréries secrètes, dans l'âme des prophètes et elle n'est écrite sur aucun parchemin. Il faut la deviner, trouver le sens caché.

C'est l'histoire de la religion éternelle. L'endroit de la conscience humaine, dont on ne voit que l'envers laborieux.

Là, on pourrait saisir le point générateur de la Religion et de la Philosophie qui se rejoignent à l'autre bout de l'ellipse par la Science intégrale. Là se trouve la cause, l'origine et la fin du prodigieux travail des siècles.

Voilà pourquoi je faisais la distinction entre Dieu et les religions que nous connaissons. Le premier commandement est " tu ne tueras point ", laquelle n'a pas tué ?

Donc .."tu ne tueras point" ...même pas pour manger ou pour te défendre d'un animal qui t'attaque! Dieu était végétarien et très pacifiste !

On avance !

Je suis d'accord avec art-chibald ( dans les grandes lignes ) ....

SI DIEU EXISTE ON NE POURRA PAS LE PROUVER

Dans son énoncé comme dans son contenu, le sujet est un piège grossier.

Et ça non plus je ne pourrais pas le prouver. Hélas...

C'est pourtant simple à comprendre :)

Si Dieu existe et qu'il est tout puissant comme on le suppose il y a alors deux options possibles.

1 ) Il veut se faire connaître, tout puissant qu'il est ce sera un jeu d'enfant de convaincre tout le monde. Apparemment cette option n'est pas la bonne.

2 ) Il ne veut pas convaincre tout le monde de son existence, tout puissant qu'il est il ne laissera pas traîner une preuve susceptible de convaincre tout le monde.

Conclusion, l'argument athée selon lequel Dieu n'existe pas car on en a pas la preuve ne tient plus car on occulte SA volonté.

Logique non

Je suis assez d'accord avec l'idée que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence, et notamment avec le fait que cela est intenable philosophiquement de s'en contenter pour justifier son athéisme (en tablant sur une espèce d'athéisme naturel). Mais je trouve beaucoup plus simple de le réfuter ainsi :

En effet, cela revient à placer l'athéisme comme une qualité innée de l'être humain dont la croyance serait comme une une perversion induite par les religieux et par la culture, et l'agnosticisme une perversion moyenne du fait qu'elle accorde tout de même un minimum de crédit à une croyance perverse, mais elle se compromettrait moins gravement.

Il suffit alors de se poser une unique question pour faire voler tout l'édifice en éclat : Pourquoi ne douterait-on pas alors (en supposant l'athéisme inné) que l'athéisme, bien qu'il soit supposé naturel, soit tout à fait en adéquation avec le réel? Ne serait-ce pas un comble qu'un état inné corresponde à la Vérité en tant que telle, et surtout, qu'est-ce qui nous le garantit? N'avez-vous jamais vu vos évidences prises en défaut, vos intuitions battues en brèche?

Je suis assez d'accord avec l'idée que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence, et notamment avec le fait que cela est intenable philosophiquement de s'en contenter pour justifier son athéisme (en tablant sur une espèce d'athéisme naturel). Mais je trouve beaucoup plus simple de le réfuter ainsi :

En effet, cela revient à placer l'athéisme comme une qualité innée de l'être humain dont la croyance serait comme une une perversion induite par les religieux et par la culture, et l'agnosticisme une perversion moyenne du fait qu'elle accorde tout de même un minimum de crédit à une croyance perverse, mais elle se compromettrait moins gravement.

Il suffit alors de se poser une unique question pour faire voler tout l'édifice en éclat : Pourquoi ne douterait-on pas alors (en supposant l'athéisme inné) que l'athéisme, bien qu'il soit supposé naturel, soit tout à fait en adéquation avec le réel? Ne serait-ce pas un comble qu'un état inné corresponde à la Vérité en tant que telle, et surtout, qu'est-ce qui nous le garantit? N'avez-vous jamais vu vos évidences prises en défaut, vos intuitions battues en brèche?

Plutôt que d'échafauder des hypothèses et de speculer intellectuellement sur ce qu'est ou pourrait être l'"atheisme" et les "athées" pourquoi ne leur poses-tu pas tout simplement la question ? Est-ce que celà te fait peur ?

Il n'existe pas UNE seule façon de ne pas croire en Dieu. Moi, par exemple, bien qu'élevé (de force plus que de gré) dans la religion catholique je n'ai jamais cru, même, une seule seconde en ce dieu qu'on brandissait sous mes yeux d'enfant tel une relique devant laquelle se prosterner ! Ca n'était pas, pour parler trivialement, "mon truc".

Bien que ne "comprennant" ce qui peut pousser des créatures intelligentes à créer un dieu dans leur cerveau je les laisse et je n'hesite pas à le dire les plaints.Mais j'aimerais qu'une bonne fois pour toutes "ils" cessent de nous stigmatiser et de nous tendre les pièges les plus grossiers dans le but de nous faire adjurer notre "non-foi".

C'est ça qui m'intrigue le plus dans cette volonté farouche des croyants de rallier à leur "cause" ou de railler l'incroyance, en la balayant d'un véhément revers de main !

Pourquoi... ?

En l'occurrence il s'agit moins de montrer du doigt l'athéisme que la justification et le cheminement de pensée de certains qui condamnent les croyants à jouer dans leur système le rôle de pervers ayant dévoyé leur naturel athée, ou de naïfs ayant cru sur parole juste par bêtise ou par tradition.

L'intérêt dans tout cela? Réhabiliter leur dignité face à tant de sous entendus et d'injures. Absolument pas de convertir qui que ce soit, tout au plus introduira-t-on ici un doute salutaire.

Seulement de mettre les points sur les "i" sur le fait qu'en considérant une croyance comme "naturelle" automatiquement on dénigrera directement ou indirectement et injustement ceux qui ne la partagent pas!

Plutôt que d'échafauder des hypothèses et de speculer intellectuellement sur ce qu'est ou pourrait être l'"atheisme" et les "athées" pourquoi ne leur poses-tu pas tout simplement la question ? Est-ce que celà te fait peur ?

Etrange réaction : je ne pense pas être particulièrement croyant et non je n'ai pas peur de leur poser la question, sinon elle ne serait pas disponible ainsi sur un forum publique. Pourquoi vouloir continuer à raisonner en termes de camps dont certains seraient à plaindre et d'autres non? La plupart des humains par ailleurs croient simplement sur parole ceux qui leur enseignent une vérité toute faite, et s'ils refusent de croire quoique ce soit c'est simplement parce qu'ils ont une autre autorité sous le bras qui leur a inculqué ou qui a défendu dans leur passé une vérité contraire.

En l'occurrence il s'agit moins de montrer du doigt l'athéisme que la justification et le cheminement de pensée de certains qui condamnent les croyants à jouer dans leur système le rôle de pervers ayant dévoyé leur naturel athée, ou de naïfs ayant cru sur parole juste par bêtise ou par tradition.

L'intérêt dans tout cela? Réhabiliter leur dignité face à tant de sous entendus et d'injures. Absolument pas de convertir qui que ce soit, tout au plus introduira-t-on ici un doute salutaire.

Seulement de mettre les points sur les "i" sur le fait qu'en considérant une croyance comme "naturelle" automatiquement on dénigrera directement ou indirectement et injustement ceux qui ne la partagent pas!

Etrange réaction : je ne pense pas être particulièrement croyant et non je n'ai pas peur de leur poser la question, sinon elle ne serait pas disponible ainsi sur un forum publique. Pourquoi vouloir continuer à raisonner en termes de camps dont certains seraient à plaindre et d'autres non? La plupart des humains par ailleurs croient simplement sur parole ceux qui leur enseignent une vérité toute faite, et s'ils refusent de croire quoique ce soit c'est simplement parce qu'ils ont une autre autorité sous le bras qui leur a inculqué ou qui a défendu dans leur passé une vérité contraire.

Merci pour ta réponse. Je n'ai pas le sentiment d'être dans un "camp", mais les croyants -eux- nous y placent d'office...

Ce serait peut-être bien d'imaginer un débat ou les "non-croyants" expliqueraient calmement, avec des mots simples pourquoi ils ne "croient pas". Sans chercher à s'en disculper, ni à convaincre l'autre qu'ils ont raison.

Mais bon...ça n'est sans doute qu'un fruit (vénéneux ?) de mon imagination.

Merci pour ta réponse. Je n'ai pas le sentiment d'être dans un "camp", mais les croyants -eux- nous y placent d'office...

Ce serait peut-être bien d'imaginer un débat ou les "non-croyants" expliqueraient calmement, avec des mots simples pourquoi ils ne "croient pas". Sans chercher à s'en disculper, ni à convaincre l'autre qu'ils ont raison.

Mais bon...ça n'est sans doute qu'un fruit (vénéneux ?) de mon imagination.

Ce ne sont pas les occasions qui manquent sur ce forum mais toute tentative d'établir un dialogue ou une dialectique est vouée à l'échec d'une majorité écrasante qui prétend ne pas vouloir entendre parler du sujet abordé, et de retomber dans les énièmes stéréotypes sans cesse ressassés.. Je pense que, à tort évidemment, nous sommes nombreux ici à avoir le sentiment d'avoir fait le tour de la question de la croyance/connaissance et de l'athéisme.

C'est fort dommage car chacun partant de ce postulat se permet alors d'insulter quiconque ne partage pas ses convictions, en pensant qu'il a bien cerné les autres types de personnes en fonction des réponses qui leur sont faites. Après qu'un certain nombre de frustrations continuent d'exister je trouve cela normal, puisque chacun aura son expérience personnelle en background qui lui dictera une impression générale plus ou moins positive ou négative.

Dans le fond ce qui décide du groupe dans lequel vous vous reconnaîtrez c'est une préférence liée à votre expérience individuelle et personnelle (familiale par exemple) : ce qu'on appelle une sensibilité. Comme si nous jugions de la couleur d'une feuille en fonction de la clarté ambiante (noire s'il fait nuit, blanche s'il fait jour).

Ce ne sont pas les occasions qui manquent sur ce forum mais toute tentative d'établir un dialogue ou une dialectique est vouée à l'échec d'une majorité écrasante qui prétend ne pas vouloir entendre parler du sujet abordé, et de retomber dans les énièmes stéréotypes sans cesse ressassés.. Je pense que, à tort évidemment, nous sommes nombreux ici à avoir le sentiment d'avoir fait le tour de la question de la croyance/connaissance et de l'athéisme.

C'est fort dommage car chacun partant de ce postulat se permet alors d'insulter quiconque ne partage pas ses convictions, en pensant qu'il a bien cerné les autres types de personnes en fonction des réponses qui leur sont faites. Après qu'un certain nombre de frustrations continuent d'exister je trouve cela normal, puisque chacun aura son expérience personnelle en background qui lui dictera une impression générale plus ou moins positive ou négative.

Dans le fond ce qui décide du groupe dans lequel vous vous reconnaîtrez c'est une préférence liée à votre expérience individuelle et personnelle (familiale par exemple) : ce qu'on appelle une sensibilité. Comme si nous jugions de la couleur d'une feuille en fonction de la clarté ambiante (noire s'il fait nuit, blanche s'il fait jour).

ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement, et les choses pour le dire s'énoncent aisement

Re-merci !

En l'occurrence il s'agit moins de montrer du doigt l'athéisme que la justification et le cheminement de pensée de certains qui condamnent les croyants à jouer dans leur système le rôle de pervers ayant dévoyé leur naturel athée, ou de naïfs ayant cru sur parole juste par bêtise ou par tradition.

L'intérêt dans tout cela? Réhabiliter leur dignité face à tant de sous entendus et d'injures. Absolument pas de convertir qui que ce soit, tout au plus introduira-t-on ici un doute salutaire.

Seulement de mettre les points sur les "i" sur le fait qu'en considérant une croyance comme "naturelle" automatiquement on dénigrera directement ou indirectement et injustement ceux qui ne la partagent pas!

Je n'ai jamais dénigré ou insulté un croyant. J'ai dit ce que je pensais être la substance de cette croyance, en précisant toujours que ce n'était que mon avis et que je n'étais en rien péremptoire.

Mais il y a toujours une âme charitable qui m'explique que je me trompe, que je comprendrais, mais trop tard, que je m'étais fourvoyée dans mon athéisme...

C'est ça qui m'intrigue. Personnellement, je n'éprouve aucun besoin de "convertir" qui que ce soit à mon athéisme.

L'évangélisation est-elle indissociable de la croyance ?

Je viens de regarder cette vidéo (assez courte),j'apprécie l'intelligence de sa réponse à cette jeune fille :)

Un grand merci à Théia et aussi à Art-chibald pour leurs longues et patientes explications.

Je ne crois pas vraiment avoir fait preuve de "patience" sur ce topic, mais je te remercie d'avoir fait tout comme :blush:

La plupart des humains par ailleurs croient simplement sur parole ceux qui leur enseignent une vérité toute faite, et s'ils refusent de croire quoique ce soit c'est simplement parce qu'ils ont une autre autorité sous le bras qui leur a inculqué ou qui a défendu dans leur passé une vérité contraire.

L'athéisme est souvent l'aboutissement d'une réflexion personnelle, la rupture avec une éducation, un enseignement reçu,

c'est la fin d'un cheminement intellectuel...

Aucune autorité ne m'a convaincu ou poussé à devenir athée, quand j'ai rompu avec la croyance nul n'est intervenu dans mon choix et "l'autorité" me tirait du côté religion, l'athéisme est une "conquête" que j'ai fait seul et je suis aussi loin d'être le seul dans mon cas.

Les religions ne se gênent pas trop les unes les autres, car l'essentiel est que les gens croient.

L'athéisme est gênant pour les religions car il s'inscrit en dehors de la croyance, il est la preuve que l'on peut ne pas croire, que l'on peut trouver des raisons de ne pas croire, que l'on peut vivre sans être habité par l'idée d'un dieu, que l'on peut ne pas se soumettre à des lois présentées comme d'essence divine, tout ceci peut être le générer un doute....

En ce sens l'athéisme gène plus les religions que celles ci ne gênent l'athéisme et mine de rien cela se sent dans les propos des intervenants.

Pourquoi ne douterait-on pas alors (en supposant l'athéisme inné) que l'athéisme, bien qu'il soit supposé naturel, soit tout à fait en adéquation avec le réel? Ne serait-ce pas un comble qu'un état inné corresponde à la Vérité en tant que telle, et surtout, qu'est-ce qui nous le garantit? N'avez-vous jamais vu vos évidences prises en défaut, vos intuitions battues en brèche?

Vos questions sont très pertinentes.

Je me permets d'y ajouter une chose que j'ai déjà formulée ailleurs: contrairement à ce que prétendent certains croyants (sur ce forum ou ailleurs), la croyance est un phénomène non naturel mais “artificiel”.

Pas plus que dans les questions par vous posées, je ne prétends tirer de ce constat la conclusion que la croyance est “donc” inférieure à l'athéisme. Si les raisins sont naturels, le vin est un produit artificiel, n'est-ce pas? et si le blé est naturel, le pain est artificiel, etc. Entre les deux types de produits, l'homme est passé par là.

Voilà pourquoi je faisais la distinction entre Dieu et les religions que nous connaissons. Le premier commandement est " tu ne tueras point ", laquelle n'a pas tué ?

:D belle synchronicité, je ne m'attendais pas du tout à cette réponse en citant Jacques

je crois qu'elles ont toute tué, elles sont donc (ou ont été) vaines :)

lorsque Jacques dit ensuite, après avoir prôné l'amour du prochain : "et à se préserver des souillures du monde", ne pas se joindre à ceux qui enfreignent (ou ont enfreint) ce commandement.

L'athéisme est souvent l'aboutissement d'une réflexion personnelle, la rupture avec une éducation, un enseignement reçu,

c'est la fin d'un cheminement intellectuel...

Aucune autorité ne m'a convaincu ou poussé à devenir athée, quand j'ai rompu avec la croyance nul n'est intervenu dans mon choix et "l'autorité" me tirait du côté religion, l'athéisme est une "conquête" que j'ai fait seul et je suis aussi loin d'être le seul dans mon cas.

Les religions ne se gênent pas trop les unes les autres, car l'essentiel est que les gens croient.

L'athéisme est gênant pour les religions car il s'inscrit en dehors de la croyance, il est la preuve que l'on peut ne pas croire, que l'on peut trouver des raisons de ne pas croire, que l'on peut vivre sans être habité par l'idée d'un dieu, que l'on peut ne pas se soumettre à des lois présentées comme d'essence divine, tout ceci peut être le générer un doute....

En ce sens l'athéisme gène plus les religions que celles ci ne gênent l'athéisme et mine de rien cela se sent dans les propos des intervenants.

Je m'avoue incompétent pour ce qui est de dire qui des croyants ou des athées auraient davantage vocation à être dérangés les uns par les autres. Mais comment répondrais-tu à tous ceux qui, forts d'un sentiment personnel ou d'une recherche tout ce qu'il y a de plus sincère, débouchent vers une illumination, un sentiment mystique, et finissent par devenir croyants?

Car le cheminement inverse existe aussi : partir d'une famille athée et terminer croyant (ce qui est parfois fort étonnant).

J'ai entendu des cas de certains individus dépressifs pour qui tout avait matériellement l'air d'aller dans leur vie, mais croire en Dieu leur a apporté un tel soulagement qu'il a comblé le vide qui existait dans leur vie et qu'ils ont guéri de leur trouble. C'est tout de même assez mystérieux et dans un sens cela force le respect.

Je n'ai jamais dénigré ou insulté un croyant. J'ai dit ce que je pensais être la substance de cette croyance, en précisant toujours que ce n'était que mon avis et que je n'étais en rien péremptoire.

Mais il y a toujours une âme charitable qui m'explique que je me trompe, que je comprendrais, mais trop tard, que je m'étais fourvoyée dans mon athéisme...

C'est ça qui m'intrigue. Personnellement, je n'éprouve aucun besoin de "convertir" qui que ce soit à mon athéisme.

L'évangélisation est-elle indissociable de la croyance ?

Ok je vois un peu mieux ton questionnement je pense. Peut-être est-ce indissociable, difficile à dire. Mais il me semble qu'il s'agit là d'un simple réflexe naturel : nous avons naturellement tendance à vouloir partager ce qui nous paraît vrai, ou simplement ce que nous croyons. Que cela puisse être perçu comme une volonté d'évangélisation déplacée est peut-être parfois abusif.

Au contraire je trouve totalement naturel qu'un être vivant pensant avoir trouvé le sens de la vie ait la volonté de retourner vers ses pairs et de leur en faire part! Un peu comme dans le mythe de la caverne de Platon : l'humain qui réussit à se délivrer de ses liens et qui voit le monde réel tel qu'il est se sent obligé de retourner vers les siens et de tenter de les "libérer". Quel égoïsme et quelle forte idée de son confort personnel il faudrait avoir pour s'abstenir de partager notre découverte. Il s'agit presque de dignité humaine au niveau où nous en parlons.

Vos questions sont très pertinentes.

Je me permets d'y ajouter une chose que j'ai déjà formulée ailleurs: contrairement à ce que prétendent certains croyants (sur ce forum ou ailleurs), la croyance est un phénomène non naturel mais “artificiel”.

Pas plus que dans les questions par vous posées, je ne prétends tirer de ce constat la conclusion que la croyance est “donc” inférieure à l'athéisme. Si les raisins sont naturels, le vin est un produit artificiel, n'est-ce pas? et si le blé est naturel, le pain est artificiel, etc. Entre les deux types de produits, l'homme est passé par là.

Tout à fait, car il arrive que le croyant inverse la tendance (ce qui est tout aussi pernicieux) et qu'il finisse par déclarer la croyance comme innée. C'est tout aussi condamnable dans un sens que dans l'autre.

C'est je pense la racine du problème (comme nous l'avions remarqué dans une ancienne discussion avec DDR : l'un des seuls participants qui peut se vanter de m'avoir fait réfléchir sur le sujet), qui est bien de supposer que notre croyance serait naturelle, innée, originelle : partant de là il est évident que tout ce qui dévie de la norme s'interprète en termes de perversion ou de dévoiement.

C'est je pense la racine du problème (comme nous l'avions remarqué dans une ancienne discussion avec DDR : l'un des seuls participants qui peut se vanter de m'avoir fait réfléchir sur le sujet), qui est bien de supposer que notre croyance serait naturelle, innée, originelle : partant de là il est évident que tout ce qui dévie de la norme s'interprète en termes de perversion ou de dévoiement.

J'oubliais d'ajouter que certains athées, eux aussi, semblent présenter la croyance comme un phénomène naturel, en déclarant que nos ancêtres primitifs, impressionnés par le déchaînement des éléments (tempête, foudre, tonnerre, pluies torrentielles, tremblement de terre, etc.), ont imaginé, derrière ces phénomènes, des êtres puissants. La crainte bien naturelle aurait poussé les hommes à chercher à apaiser ces forces surhumaines: la religion serait née...

J'ai beaucoup plus de mal avec cette façon de présenter les choses, car comment expliquer que, malgré toutes les explications savantes données à ces phénomènes météorologiques ou autres, déjà par les plus anciens philosophes et naturalistes, le phénomène religieux ne disparaît pas, voire ne diminue pas de façon significative dans le monde?