Science et philosophie

Mais là encore il n'y aura pas tant d'échange que ça : la science se sonfrontera à la possibilité de l'existence des ET quand la philosophie (théoriquement toujours) s'occupera de penser le pourquoi et le comment de la croyance en une telle possibilité.

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La philosophie n est que théorique ? Elle n énonce jamais de vérité ?

Modifié le 9 octobre 2016 par Vintage

La philosophie n est que théorique ? Elle n énonce jamais de vérité ?

A partir du moment où elle n'est pas universelle, les vérités qu'elle "énonce" ( et je ne crois pas qu'elle ait d'ailleurs cette prétention) ne peuvent être considérées à l'égal des "vérités scientifiques".

Qui elles sont universelles ; où que vous soyez sur Terre, les pommes tomberont de la même façon du pommier. Par contre, il y a autant de philosophies que de cultures, et bien malin qui pourrait dire laquelle a "raison".

La philosophie n est que théorique ? Elle n énonce jamais de vérité ?

Ce que je dis depuis le début, c'est que science et philosophie ne pensent pas les mêmes choses.

Voilà pour le sens de "théoriquement toujours".

A partir du moment où elle n'est pas universelle, les vérités qu'elle "énonce" ( et je ne crois pas qu'elle ait d'ailleurs cette prétention) ne peuvent être considérées à l'égal des "vérités scientifiques".

Qui elles sont universelles ; où que vous soyez sur Terre, les pommes tomberont de la même façon du pommier. Par contre, il y a autant de philosophies que de cultures, et bien malin qui pourrait dire laquelle a "raison".

Bah, pour les "prétentions", ça dépend des philosophes...

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Modifié le 9 octobre 2016 par chapati

Bonjour Quasi-Modo,

Que voilà bien un texte profondément intéressant et qui appelle une réponse digne de lui. Aussi, vais-je tenter de le commenter point par point dès demain car aujourd'hui dimanche nous nous apprêtons à nous rendre à une réunion de famille pour la journée.

Mais je puis déjà vous dire que je suis d'accord avec vous et vous expliquerai pourquoi.

Juste un point important : Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES ! Ce fait, souvent oublié, est source de confusions.

A demain,

Cordialement.

A mourrir de rire comme d'habitude...

Godel aurait demontré qu'il existerait des propositions vraies indemontrables dans un systeme d'axiomes....

Continuez à nous faire rire svp

Ce que je dis depuis le début, c'est que science et philosophie ne pensent pas les mêmes choses.

Voilà pour le sens de "théoriquement toujours".

Non non, on peut être scientifique et philosophe, ce n'est pas incompatible

Mais saperlipopette, quel rapport avec la science là encore? pourquoi ça échappe à la science?

Tous les textes des philosophes et des gens qui se questionnent ne sont pas construits pour établir des connaissances réfutables, avec une méthode scientifique; c'est comme comparer des oranges et des barreaux de chaises!

Les barreaux de chaises échappent aux oranges.

Bonjour,

Je crois que vous n'avez rien compris ou pas voulu comprendre !

On m'a accusé de dénigrer la philosophie alors que c'est archi-faux !

J'ai seulement prétendu, et je le maintiens, que désormais l'épistémologie échappe aux philosophes "purs" la preuve tenant au fait que ce sont les physiciens qui, de nos jours, sont seuls aptes à rédiger des ouvrages sensés sur cette discipline.

Et, pour bien montrer que la philosophie a encore son mot à dire dans les domaines qui sont les siens, j'ai cité cet ouvrage "Ontologie du secret" qui, OUI, est éloigné de toute connotation scientifique.

Plus généralement, j'ai remarqué que je suis toujours agressé sur la forme (plus ou moins déformée !) et jamais sur le fond à un point tel que j'en suis à me demander si mes contradicteurs plus ou moins hargneux lisent vraiment mes textes tant ils sont pressés de m'attaquer.

Ce faisant, ils se disqualifient d'emblée et, dans ces conditions, je ne vois aucun intérêt à relever désormais leurs interventions dont le caractère partisan s'étale au grand jour.

Bien à vous.

Non non, on peut être scientifique et philosophe, ce n'est pas incompatible

Ok mais je dis qu'il ne pensent pas la même chose, les scientifiques ne pensent pas la philo et vive-versa.

Mais en l'écrivant je vois bien que c'est ambigu...

J'ai developpé dans ma première réponse à Curieux, là c'est plus clair (enfin j'espère)

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Modifié le 10 octobre 2016 par chapati

Il est là question de philo, de la place de la science en général, et pas d'un travail scientifique fait a la place d'un scientifique.

J'ai pas lu Heidegger mais il semble que sa pensée soit toute entière tournée vers "l'être" vers l'homme, vers la métaphysique. Du coup on peut imaginer que pour lui la science s'occupe en quelque sorte de la matière quand la philo s'occupe du spirituel.

D'où sans doute cette espèce de mépris qu'il a l'air d'avoir vis-à-vis de la science...

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... d'autant que vu ses positions politiques, faut être vraiment interessé pour choisir de lire celui-là plutôt qu'un autre ! :)

Je pense qu'il faut parfois savoir se faire violence, afin de s'ouvrir à tous les champs possibles de la pensée, et ne pas préjuger de la pensée d'un philosophe sous le seul motif de ses errements politiques (ou religieux).

Si je me tourne vers toi, cher Chapati, c'est parce que je sais que tu es sensible à la critique deleuzienne de la pensée en tant que représentation. Or, jamais un philosophe comme Heidegger n'a poussé aussi loin la réflexion dans la critique des pièges de la représentation, qu'il s'agisse aussi bien de représentation métaphysique traditionnelle que de représentation scientifique, et qui sont devenus le seul mode de pensée occidental.

J'avoue avoir été subjugué à la lecture de "Qu'appelle-t-on penser ?". Le cheminement de la pensée de ce philosophe est exposé sous forme de 9 cours. Et, chose remarquable, chaque cours est accompagné d'un reprise du cours antérieur, si bien que nous avons une double exposition/lecture du cheminement de la pensée de l'auteur (Cet ouvrage me semble une excellente introduction à la pensée de Heidegger).

Plus généralement, j'ai remarqué que je suis toujours agressé sur la forme (plus ou moins déformée !) et jamais sur le fond à un point tel que j'en suis à me demander si mes contradicteurs plus ou moins hargneux lisent vraiment mes textes tant ils sont pressés de m'attaquer.

Plus exactement quand on vous contre sur le fond vous ne répondez pas ou juste trois lignes pour dénigrer l'internaute sans vous, répondre sur le fond.

En clair c'est le contraire...

Je pense qu'il faut parfois savoir se faire violence, afin de s'ouvrir à tous les champs possibles de la pensée, et ne pas préjuger de la pensée d'un philosophe sous le seul motif de ses errements politiques (ou religieux).

Si je me tourne vers toi, cher Chapati, c'est parce que je sais que tu es sensible à la critique deleuzienne de la pensée en tant que représentation. Or, jamais un philosophe comme Heidegger n'a poussé aussi loin la réflexion dans la critique des pièges de la représentation, qu'il s'agisse aussi bien de représentation métaphysique traditionnelle que de représentation scientifique, et qui sont devenus le seul mode de pensée occidental.

J'avoue avoir été subjugué à la lecture de "Qu'appelle-t-on penser ?". Le cheminement de la pensée de ce philosophe est exposé sous forme de 9 cours. Et, chose remarquable, chaque cours est accompagné d'un reprise du cours antérieur, si bien que nous avons une double exposition/lecture du cheminement de la pensée de l'auteur (Cet ouvrage me semble une excellente introduction à la pensée de Heidegger).

Salut Tison,

Mon problème c'est que je suis un trés piètre lecteur. Deleuze j'adore le lire, mais a part ça c'est un peu le néant chez moi en matière de savoir philo hum hum...

Du coup je vois pas en quoi lire un type capable d'antisémitisme peut m'enrichir. Maintenant je sais qu'il dit des trucs intéressants, je crois savoir que Foucault l'avait lu attentivement par exemple, mais j'ai pas le désir de lire un raciste. A un moment ça ne peut pas coller quand on ne voit pas les hommes pareil a ce point. En plus son obsession sur l'être m'emmerde, je préfère les "lignes" deleuziennes et son relatif mépris pour le sujet, sujet-roi etc.

Je note le titre du livre dans un coin de ma tête quand même, encore que la pensée deleuzienne de la différence me paraît être une approche formidable et difficilement contournable pour sortir de la représentation.

Critiquer est une chose (même Hegel je crois critiquait et croyait en sortir), se donner les armes pour penser autrement en est une autre.

Comment le dire ? C'est comme ça que je vois, que je pense les choses, Deleuze a en fait précisé, expliqué, mis ses mots pour le dire...

PS : sinon la critique et le refus de la représentation étaient dans ma tête depuis lurette, bien avant de lire Deleuze...

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Modifié le 10 octobre 2016 par chapati

Bonjour,

Je crois que vous n'avez rien compris ou pas voulu comprendre !

On m'a accusé de dénigrer la philosophie alors que c'est archi-faux !

J'ai seulement prétendu, et je le maintiens, que désormais l'épistémologie échappe aux philosophes "purs" la preuve tenant au fait que ce sont les physiciens qui, de nos jours, sont seuls aptes à rédiger des ouvrages sensés sur cette discipline.

Mais bien sûr que non.

Quand on en est à dire, je vous cite :

"la philosophie a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Science n'a pas pénétré ",

la forme dénote clairement ce que vous pensez de la philo, quand bien même vous pourriez objecter que ce n'est pas explicite dans la phrase.

Perso moi qui dit que l'une et l'autre sont différentes et sans doute souvent complémentaires, ça ne me vuendrait pas a l'idée de formuler une phrase de cette façon :

"la science a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Philosophie n'a pas pénétré"

(notez, bien cher curieux, que j'ai été retors jusqu'à vous imiter au point moi aussi de mettre une majuscule a l'une et pas a l'autre, mais pas a la même :D )

Modifié le 10 octobre 2016 par chapati

Bonjour Quasi-Modo,

Que voilà bien un texte profondément intéressant et qui appelle une réponse digne de lui. Aussi, vais-je tenter de le commenter point par point dès demain car aujourd'hui dimanche nous nous apprêtons à nous rendre à une réunion de famille pour la journée.

Mais je puis déjà vous dire que je suis d'accord avec vous et vous expliquerai pourquoi.

Juste un point important : Gödel montre seulement qu'il existe des propositions vraies indémontrables DANS UN SYSTEME D'AXIOMES ! Ce fait, souvent oublié, est source de confusions.

A demain,

Cordialement.

Bonjour Quasi-Modo,

Comme promis, je réponds à votre texte très intéressant.

Afin de mettre les choses au point d’emblée, voici comment on peut, en le simplifiant (sa forme originale est très technique), énoncer le théorème d’incomplétude de Kurt Gödel :

« Soit S un système d’axiomes de l’arithmétique. Il existe des propositions vraies en arithmétique non démontrables dans S »

Voici une autre présentation de ce théorème plus précise :

« Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et apte de « formaliser l'arithmétique », il existe un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie. »

Dans cette dernière version, on lit « formaliser l’arithmétique ». Qu’est-ce à dire ?

Pour vous l’expliquer, je vais faire un petit détour par le « Calcul propositionnel »

Notations :

Les lettres majuscules désignent des « propositions ». Une proposition est une affirmation qui peut aussi bien être vraie que fausse.

On peut combiner des propositions pour en obtenir de plus compliquées à l’aide de signes appelés « connecteurs. Dans ce qui suit je n’en utilise que deux :

→ qui signifie « implique » et

¬ qui signifie « non ».

Il existe aussi les connecteurs ET, OU. D’ailleurs, le connecteur → dans A → B est tout simplement le symbole abréviateur pour ¬A OU B.

Axiomes du calcul propositionnel.

(A1) (A → (B → A))

(A2) ((A → (B → C)) → ((A → B) → (A → C)))

(A3 ((¬B → ¬A) → ((¬B → A) → B))

Le Modus Ponens: (A, A → B) → B (Si on a A et que A implique B, alors on a B)

En se servant uniquement de ces axiomes, démontrons que : A → A

Voici comment se présente une démonstration formelle ne s’appuyant que sur les axiomes :

(1) A1 = ((A → ((A → A) → A)) → ((A → (A → A)) → (A → A))),

(2) A2 = (A → ((A → A) → A)),

(3) A3 = ((A → (A → A)) → (A → A)),

(4) A4 = (A → (A → A)) (modus ponens),

(5) A5 = A → A

Chaque ligne fait référence à un axiome ou au modus ponens et toute explication supplémentaire en français est exclue. Telle est ce que l’on appelle une démonstration formelle.

Revenons à Gödel est à son théorème.

Eh bien, ce théorème signifie qu’il existe des propositions vraies en arithmétique qui ne peuvent être démontrées formellement à partir d’un quelconque système d’axiomes de l’arithmétique !

Mais ce théorème va encore plus loin qu’on le pourrait croire !

En effet, ayant trouvé une telle proposition vraie indémontrable, on pourrait régler le problème en l’ajoutant aux axiomes de l’arithmétique. C’est sans compter sur la puissance de ce théorème qui montre (revoir le deuxième énoncé du théorème ci-dessus où il est dit :

"Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et apte de « formaliser l'arithmétique… ».)

Eh bien, cela signifie que si on ajoute une telle proposition aux axiomes de la théorie, on obtiendra encore une théorie contenant des propositions vraies indémontrables !

Et cela, à l’infini !

Conséquence : Pour que le système d’axiomes de l’arithmétique soit complet il nécessite un nombre infini d’axiomes !

Enfin, juste une remarque concernant une de vos questions :

Bien sûr, il n’est pas possible de mathématiser une phrase telle que par exemple: « Je suis une phrase »

Mais il existe une astuce utilisant la différence entre l’emploi d’un mot « en mention » ou « en usage ».

Par exemple on peut écrire : Le mot « chien » ne mord pas ». Ici c’est le mot qui est important et non le chien.

Eh bien, et juste pour donner une idée du principe pour éviter l’autoréférence de l’expression « Je suis une phrase », il suffit d’écrire : « est une phrase » est une phrase et l’autoréférence a disparu.

Quant à la démonstration de ce théorème de Gödel, elle est beaucoup trop longue et beacoup trop technique pour être donnée ici.

Amicalement

P.S. Attention, je ne dis pas que les démonstrations en arithmétique se présentent sous la forme de la démo formelle que j'ai donnée ci-dessus. Elles utilisent en fait des voies plus rapides mais qui ont été validées par la "métamathématique".

Pourquoi cette métamathématique ?

Un jour un novice demanda à son maître bouddhiste : "Maître, qu'est-ce que l'esprit" ? Le maître répondit : "Une épée ne peut se couper elle-même".

Eh bien, c'est pareil pour la mathématique qui ne peut se juger elle-même, ce jugement revenant à cette branche de la logique appelée "métamathématique" dont j'ai esquissé très brièvement les raisonnements formels.

Modifié le 10 octobre 2016 par curieux1

Salut Tison,

Mon problème c'est que je suis un trés piètre lecteur. Deleuze j'adore le lire, mais a part ça c'est un peu le néant chez moi en matière de savoir philo hum hum...

Du coup je vois pas en quoi lire un type capable d'antisémitisme peut m'enrichir. Maintenant je sais qu'il dit des trucs intéressants, je crois savoir que Foucault l'avait lu attentivement par exemple, mais j'ai pas le désir de lire un raciste. A un moment ça ne peut pas coller quand on ne voit pas les hommes pareil a ce point. En plus son obsession sur l'être m'emmerde, je préfère les "lignes" deleuziennes et son relatif mépris pour le sujet, sujet-roi etc.

Je note le titre du livre dans un coin de ma tête quand même, encore que la pensée deleuzienne de la différence me paraît être une approche formidable et difficilement contournable pour sortir de la représentation.

Critiquer est une chose (même Hegel je crois critiquait et croyait en sortir), se donner les armes pour penser autrement en est une autre.

Comment le dire ? C'est comme ça que je vois, que je pense les choses, Deleuze a en fait précisé, expliqué, mis ses mots pour le dire...

PS : sinon la critique et le refus de la représentation étaient dans ma tête depuis lurette, bien avant de lire Deleuze...

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C'est parfaitement ton droit, d'autant qu'il semble très difficile de dissocier la pensée d'un philosophe de son mode de vie. Si l'on retient la leçon de Pierre Hadot, quant à la nature même de ce qu'est véritablement la philosophie antique, il est même inconcevable qu'un philosophe ne procède d'abord à un choix initial pour un mode de vie qui va s'exercer/s'appliquer toute une vie durant. Il n'en va pas de même de la vie du scientifique, dont l'activité professionnelle ne vient pas interférer sur son mode de vie.

Pour ma part, il s'agissait de chercher à comprendre ce qu'entend Heidegger par "La science ne pense pas" (ou encore : la métaphysique traditionnelle ne pense pas). La seule façon d'y parvenir, c'est de lire l'ouvrage de Heidegger en entier, ou d'être condamné à ne rien pouvoir dire de sensé à ce propos. Heidegger ne se limite pas à critiquer, mais se donne bien entendu les armes pour penser autrement...

Modifié le 10 octobre 2016 par tison2feu

Mais bien sûr que non.

Quand on en est à dire, je vous cite :

"la philosophie a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Science n'a pas pénétré ",

la forme dénote clairement ce que vous pensez de la philo, quand bien même vous pourriez objecter que ce n'est pas explicite dans la phrase.

Perso moi qui dit que l'une et l'autre sont différentes et sans doute souvent complémentaires, ça ne me vuendrait pas a l'idée de formuler une phrase de cette façon :

"la science a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Philosophie n'a pas pénétré"

(notez, bien cher curieux, que j'ai été retors jusqu'à vous imiter au point moi aussi de mettre une majuscule a l'une et pas a l'autre, mais pas a la même :D )

"la science a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Philosophie n'a pas pénétré"

Ce n'est pas dans ce sens que l'Histoire s'est déroulée ...

@ Tison,

Ben dis-nous plutôt ce qu'il veut dire par là alors...

"la science a encore de grands jours devant elle dans des domaines où la Philosophie n'a pas pénétré"

Ce n'est pas dans ce sens que l'Histoire s'est déroulée ...

C'est faible, Curieux. Ceci dit je conçois que mon interprétation ne repose que sur la psychologie... et les usages quant à la façon d'exprimer les choses.

Des stats quoi...

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Modifié le 10 octobre 2016 par chapati

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Curieux, l'indignation t'égare !

ce n'est pas moi, Répy, qui suis l'auteur de ces lignes en bleu !

Bonjour Répy,

Je comprends votre protestation mais je dois vous faire remarquer que, grâce à chanou, j'ai tenté de faire amende honorable en vous présentant mes sincères excuses pour cette impardonnable étourderie :

chanou 34, le 09 octobre 2016 - 07:16, dit :

Aussi n'est-ce pas Repy qui a écrit ça mais bien art-chibald.

Bonjour chanou,

OUF et MERCI !!!

Désormais j'attendrai d'être VRAIMENT réveillé avant de réagir aussi bêtement ! Répy va-t-il me pardonner d'avoir douté de lui ???

Toujours est-il que je lui adresse mes excuses les plus sincères !

Mais je dois dire que je suis également surpris de la réaction Art-chibald !

En effet, je pourrais difficilement croire qu'il participât à "la chasse à l'homme" qui apprécient tant ceux qui n'ont rien à dire !

Encore merci chanou,

Cordialement.

Comme vous pouvez le vérifier aisément, j'ai immédiatement reconnu mon erreur.

Amicalement.

Modifié le 10 octobre 2016 par curieux1

@ Tison,

Ben dis-nous plutôt ce qu'il veut dire par là alors...

Je me suis limité à donner une piste de réflexion, à partir de cette notion capitale de représentation du monde. Vouloir résumer en quelques phrases le cheminement de pensée de Heidegger est une aberration, et cela vaut d'ailleurs pour tous les philosophes. Ou bien nous le lisons, ou bien nous n'en parlons pas.

Bonjour,

Je crois que vous n'avez rien compris ou pas voulu comprendre !

On m'a accusé de dénigrer la philosophie alors que c'est archi-faux !

J'ai seulement prétendu, et je le maintiens, que désormais l'épistémologie échappe aux philosophes "purs" la preuve tenant au fait que ce sont les physiciens qui, de nos jours, sont seuls aptes à rédiger des ouvrages sensés sur cette discipline.

Et, pour bien montrer que la philosophie a encore son mot à dire dans les domaines qui sont les siens, j'ai cité cet ouvrage "Ontologie du secret" qui, OUI, est éloigné de toute connotation scientifique.

Plus généralement, j'ai remarqué que je suis toujours agressé sur la forme (plus ou moins déformée !) et jamais sur le fond à un point tel que j'en suis à me demander si mes contradicteurs plus ou moins hargneux lisent vraiment mes textes tant ils sont pressés de m'attaquer.

Ce faisant, ils se disqualifient d'emblée et, dans ces conditions, je ne vois aucun intérêt à relever désormais leurs interventions dont le caractère partisan s'étale au grand jour.

Bien à vous.

Bonjour, je ne vous ai accusé de rien voyons ....je constate juste un mélange des genres, mais cependant j'admets volontiers que les genres sont mélangés en cosmologie et dans certaines parties quantiques, voyez vous; Les sciences plus récentes, celles qui qui présentent des hypothèses séduisantes(uniquement), et donc de belles histoires....qui peuvent se révéler dangereuses, quand elles se mettent à expliquer la vie par exemple avec juste des hypothèses ....en oubliant qu'elles ne sont que des belles histoires, pas très éloignées des contes pour enfants.

Je distingue la science avec sa méthode, son objet, ses validations d'hypothèses et donc ses connaissances contextualisées, et la philosophie avec ses questionnements sur le monde, ses réflexions.

Chacun à sa place.

Bonne journée.

Modifié le 10 octobre 2016 par Irene.Adler

Concernant Godel, que l'on me corrige si je me trompe, il démontre qu'au sein d'une axiomatique ( ensemble de regles constituant un systeme ) il y a toujours des propositions indécidables.

Et que pour que ce systeme soit cohérent il est nécessaire qu'il en soit ainsi.

En extrapolant un peu, cela revient a dire que l'on ne peut pas analyser, évaluer, juger complétement un systeme, si on en fait parti.

Ce qui semble assez évident, mais il a fallut un haut niveau de mathématique pour le démontrer.

Et cela peut interesser grandement la théologie, la philosophie quant aux conséquences.

Bonjour swam,

Non, pas des "propositions indécidables" mais "indémontrables" à partir d'un système d'axiomes., c'est différent.

Par exemple, il a été démontré que l'hypothèse du continu" est indécidable, c'est-à-dire qu'il est impossible de la déclarer vraie ou fausse. (Cette hypothèse a trait à la question "Existe-t-il un aleph entre aleph0 et aleph1".

Le mathématicien Cohen a démontré qu'il est impossible de répondre par oui ou non.

A propos des propositions vraies indémontrables à partir d'un système d'axiomes de l'arithmétique, il en existe une qui ne peut être démontrée qu'en sortant du système d'axiomes :

Il s'agit du théorème de Goodstein qui affirme qu'une suite qui semble rapidement croissante tend en fait vers zéro ce qui, à première vue, est totalement contre intuitif !

Voici de quoi il s'agit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Goodstein

On y peut lire ceci :Le théorème de Goodstein peut être démontré (par une méthode qui est en dehors de l'arithmétique de Peano) en utilisant des ordinaux.

Il s'agit de la théorie des ordinaux transfinis faisant donc appel au concept d'infini.

Bien sûr, je vous done cette indication uniquement pour montrer qu'il existe VRAIMENT des propositions VRAIES indémontrables ne pouvant être déduites du système d'axiomes (Peano, Zermelo-Frankel et d'autres encore ...).

Amicalement.

Addendum.

Avant de revenir dans le vif du sujet, voici l'énoncé du 2ème théorème de Gödel :

(Il s'agit du système Z de la théorie des nombres :

"If Z is consistent, then Con(Z) is not a theorem of Z"

Traduction :

Si Z est non contradictoire, alors il est impossible de démontrer la non contradiction de Z.

Modifié le 10 octobre 2016 par curieux1