Il est normal d'être fou mais il faut être fou pour être normal

C'est là où il y a l'excès qu'il y a la folie. Aller à l'encontre de la raison ne veut pas forcément dire par absence de raisonnement, mais désigne une carence, erreur ou faille dans le raisonnement.

Sirielle, tu es en train de prétendre que c'est par une erreur, faille ou carence qu'on devient fou ?

... donc par erreur de raisonnement ???

Sirielle, tu es en train de prétendre que c'est par une erreur, faille ou carence qu'on devient fou ?

... donc par erreur de raisonnement ???

erreur ou insuffisance handicapante de raisonnement

Ah non, désolé. C'est pas comme ça, je crois pas. On devient pas fou parce qu'on a oublié une racine carrée dans une équation.

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Un raisonnement faussé peut conduire à la folie, mais pas systématiquement. Il le peut surtout quand il est à la base comportementale de l'individu.

Pour moi tu es dans un trip de connaissance, de savoir de raison... qui triompheraient de tout.

Je ne crois pas un seul instant à tout ça.

Je crois aussi que il y a quelque chose dans la folie qui fait plus mal que ce que tu ne penses...

Je pense que tu crois aussi a une forme de "normalité" (mais ça c'est moins grave )

Pour moi tu es dans un trip de connaissance, de savoir de raison... qui triompheraient de tout.

Je ne crois pas un seul instant à tout ça.

Je crois aussi que il y a quelque chose dans la folie qui fait plus mal que ce que tu ne penses...

Je suis quoi qu'il en soit persuadée que la folie peut être dramatique mais qu'elle n'est jamais totalement irrémédiable.

Je suis quoi qu'il en soit persuadée que la folie peut être dramatique mais qu'elle n'est jamais totalement irrémédiable.

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

Le fantasme de la folie qui pourrait être douce est seduisant, mais si l'on entend par folie la pathologie mentale, la réalité est qu'il s'agit alors de souffrances terribles.

Ceci dit, nombre de gens "jouent aux fous", mais ne le sont pas, heureusement pour eux .

Surtout quand ils tombent dans les pattes des psy :smile2:

Qu'est-ce qui te fait dire ça ?

La folie va à l'encontre du bon sens et le bon sens peut aller à l'encontre de la folie. Celle-ci est cependant à l'origine du pire.

Je comprends pas ta réponse, tu disais que la folie était réversible, non ?

Sinon y'aurait a dire sur le "bon sens "...

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La folie est un thème récurrent, ayant été abordé de façon plus ou moins légère ou grave depuis la nuit des temps...

Érasme en a fait un "Éloge".

L'ensemble de sa déclamation célèbre avec une emphase parodique son empire sur le monde et les avantages infinis qu'elle procure aux hommes.

La composition d'ensemble évoque celle d'une homélie, incitant l'homme à rejoindre Dieu : le tableau des péchés et des vices de l'homme amène en effet un rappel des vérités de la foi chrétienne et une exhortation à la conversion.

Alors que la faible Raison n'apporte que tourments, la Folie se veut source de vie et de tous les plaisirs qu'elle envisage dans un plaisant désordre : amitié, amour, mariage, amour-propre, guerre, chasse.

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Michel Foucault avec "Histoire de la folie" sous l'aspect psychiatrique.

Le fou, figure inquiétante.

Foucault esquisse donc les grandes étapes du rapport de la raison à la folie à partir de la fin du Moyen Age jusqu'à la naissance de l'asile au xixe siècle en s'appuyant sur des matériaux divers : archives, littérature ou iconographie.

Alors que la lèpre disparaît du monde occidental à la fin du Moyen Age, une nouvelle inquiétude surgit : le fou devient un personnage majeur comme le montrent notamment le motif de La Nef des fous mais aussi les farces populaires, la littérature humaniste avec Eloge de la folie de Didier Erasme (1511) et l'iconographie de Jérôme Bosch à Pieter Bruegel.

La Renaissance avait donné la parole aux fous, l'âge classique va les réduire au silence. La création de l'Hôpital général à Paris en 1656 est un événement historique capital qui marque l'ère du « grand renfermement ». Désormais, le fou est interné aux côtés des oisifs, des délinquants et des marginaux dans des centres qui visent à isoler et à faire travailler ceux qui pèsent comme une charge pour la société. L'internement n'a donc pas une visée médicale mais sociale et économique. Or, vers la fin du xviiie siècle, la pratique de l'internement tombe peu à peu en désuétude car elle apparaît comme une grave erreur économique. L'autre événement clé de cette histoire de la folie est alors la libération des enchaînés de l'hôpital Bicêtre en 1793 par Philippe Pinel. Cet acte signe la naissance de l'asile et la folie se constitue désormais comme maladie mentale. Le fou n'est plus guère avec les délinquants : il va se trouver enfermé mais seul. Et s'il est libéré de ses chaînes, il est maintenant asservi au regard médical. Particulièrement critique à l'égard de la psychiatrie, Foucault lui reproche de n'être qu'un monologue de la raison sur la folie.

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Je comprends pas ta réponse, tu disais que la folie était réversible, non ?

Sinon y'aurait a dire sur le "bon sens "...

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Le bon sens objectivement peut permettre au fou de ne plus l'être.

Après si l'objectif du sujet est de souligner que les personnes considérées socialement comme folles peuvent être plus sensées que les personnes considérées socialement comme normales, voire même être saines d'esprit et que les personnes considérées comme normales peuvent être particulièrement folles, j'en ai moi aussi conscience. Mais la folie n'est pas pour autant directement liée aux normes objectives telles que je les conçois. Cependant l'anormalité révèle parfois la folie, mais pas toujours, et la normalité peut être teintée par la folie. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit normal d'être fou mais qu'il est courant, voire banal de l'être en revanche malgré la normalité. Ceci en sachant que personne n'est totalement dénué de raison.

A Plumoo de me contredire si je me trompe : je suppose que son topic n’est pas de débattre de la pathologie de la folie mais de se laisser aller à la folie (…) et aller contre ce qui nous prédispose à faire ci ou ça suivant des règles obsolètes de la sociétés contrairement à notre bon vouloir ( comme un mouton dans un troupeau ou un âne dirigé par une carotte ) selon un diktat imposé par le génie de la foule, une folie rebelle de faire et d’être contre un système qui ne nous correspond pas ; ce n’est d’ailleurs même pas ‘’une folie’’ mais se laisser être-faire spontanément ( je dirais même logiquement).

Le fantasme de la folie qui pourrait être douce est seduisant, mais si l'on entend par folie la pathologie mentale, la réalité est qu'il s'agit alors de souffrances terribles.

Ceci dit, nombre de gens "jouent aux fous", mais ne le sont pas, heureusement pour eux .

On est d'accord. Il y a des nuances très importantes entre "être considéré comme fou" et "être fou".

Dans certains cas, on considère "être fou" d'un point de vue pathologique et dans d'autre cas comme une folie assumé et raisonnée.

A Plumoo de me contredire si je me trompe : je suppose que son topic n’est pas de débattre de la pathologie de la folie mais de se laisser aller à la folie (…) et aller contre ce qui nous prédispose à faire ci ou ça suivant des règles obsolètes de la sociétés contrairement à notre bon vouloir ( comme un mouton dans un troupeau ou un âne dirigé par une carotte ) selon un diktat imposé par le génie de la foule, une folie rebelle de faire et d’être contre un système qui ne nous correspond pas ; ce n’est d’ailleurs même pas ‘’une folie’’ mais se laisser être-faire spontanément ( je dirais même logiquement).

Il est normal de délimiter les contours et les nuances autour du terme de folie. Il est vrai que je ne ne pensais pas en terme de pathologie. Je tenais justement par le titre même du sujet souligner la différence entre la folie pathologique et une autre folie qu'on pourrait qualifier de "folie sociale" peut être.

L'idée est d'essayer de savoir quel degré de "folie sensée"est acceptable, dans quelle mesure la société serait capable d'accroître son degré de tolérance à la folie, et même son degré de compréhension : ce comportement est emprunt de folie, comment pourrais-je me convaincre qu'il se cache derrière une logique assumée, la justifiant aux yeux du "fou" et maintenant à mes yeux ?

Dans l'absolu, la folie n'est qu'une question de compréhension et/ou de compréhensibilité. Nous avons l'impression qu'une personne est folle lorsqu'elle parle toute seule mais nous n'avons peut-être pas vu qu'elle avait des écouteurs et un téléphone. Parfois nous pensons juste fous ceux qui dansent sur des musiques que notre ouïe ne perçoit pas.

Là où sirielle voit clair, c'est qu'il n'y a pas de liberté sans règles ou sans normes, et que tu seras toujours obligé de fournir un cadre préalable pour organiser ta pensée et ta créativité. Tu dois par exemple utiliser les mots du dictionnaire, ou écrire avec l'orthographe conseillée si tu veux être compris et t'exprimer de façon intelligible.

Le fou dans le langage courant c'est celui que l'on refuse, consciemment ou non, de comprendre, pour des raisons diverses et variées mais surtout inavouables. Tout est normal quand on le comprend et tout est compréhensible.

Le bon sens objectivement peut permettre au fou de ne plus l'être.

Après si l'objectif du sujet est de souligner que les personnes considérées socialement comme folles peuvent être plus sensées que les personnes considérées socialement comme normales, voire même être saines d'esprit et que les personnes considérées comme normales peuvent être particulièrement folles, j'en ai moi aussi conscience. Mais la folie n'est pas pour autant directement liée aux normes objectives telles que je les conçois. Cependant l'anormalité révèle parfois la folie, mais pas toujours, et la normalité peut être teintée par la folie. C'est pourquoi je ne pense pas qu'il soit normal d'être fou mais qu'il est courant, voire banal de l'être en revanche malgré la normalité. Ceci en sachant que personne n'est totalement dénué de raison.

Ok, je crois qu'on a fait le tour de la question. Tu restes sur ta position, qui oppose raison et folie, moi sur la mienne, où il est question d'autre chose.

a+

Le fou dans le langage courant c'est celui que l'on refuse, consciemment ou non, de comprendre, pour des raisons diverses et variées mais surtout inavouables. Tout est normal quand on le comprend et tout est compréhensible.

Oui enfin tu parles du grain de folie, pas du type seul au monde, isolé dans son délire... ou alors c'est bien théorique ton histoire. Et je parle pas de l'emploi du terme (et de l'emploi) de "normalité" dans ton discours...

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Oui enfin tu parles du grain de folie, pas du type seul au monde, isolé dans son délire... ou alors c'est bien théorique ton histoire. Et je parle pas de l'emploi du terme (et de l'emploi) de "normalité" dans ton discours....

Difficile pour nous d'en parler car la folie au sens où tu en parles (psychose) c'est un peu comme une petite mort : on passe de l'autre côté du miroir, et on reste à jamais incompréhensible aux autres. Ce doit effectivement être une souffrance assez terrible, mais je pense que mon raisonnement est assez générique pour concerner au moins l'usage courant du terme folie. Quand on prononce la phrase : "Oui, mais c'est normal" on sous entend finalement "normal étant donné que X, Y et/ou Z.". Dans ce sens là même une psychose est quelque chose de normal (étant donné que X Y ou Z).

Tout dépend peut-être aussi de l'angle d'attaque du problème, la folie étant ici alors confondue (peut-être à tort) avec l'anormalité, alors qu'il serait peut-être mieux de l'opposer à la raison ou à la rationalité. Mais là encore, n'est-on pas tous à un niveau ou à un autre fous, puisque c'est avant tout l'irrationnel qui nous gouverne?

Bref je ne suis pas fermé sur la question mais la folie... c'est difficile à définir sans ambiguïté... toi qui a l'air de connaître Foucault n'a-t-il pas écrit une histoire de la folie? Comment définit-il le terme et croit-il lui même à l'existence des "fous"?

Foucault ?

Ben je l'ai dit. Il dit en gros qu'on a défini la normalité par rapport a la folie et non le contraire (ah le fou il est comme ça donc la normalité c'est d'être pas comme ça). Que le folie a servi à définir la normalité... et donc des normes etc.

Mais il dit aussi que les pouvoirs sont toujours a l'origine des savoirs.

En superposant les deux on se fait une idée...

Sinon je crois pas qu'il "définisse" la folie. Son job c'est plus de mettre en question la "normalité" (sinon oui, ça cause de psychose etc, de schizo et de "délire" avec Deleuze, et le délire n'est pas antinomique de la raison).

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Dans l'absolu, la folie n'est qu'une question de compréhension et/ou de compréhensibilité. Nous avons l'impression qu'une personne est folle lorsqu'elle parle toute seule mais nous n'avons peut-être pas vu qu'elle avait des écouteurs et un téléphone. Parfois nous pensons juste fous ceux qui dansent sur des musiques que notre ouïe ne perçoit pas.

Là où sirielle voit clair, c'est qu'il n'y a pas de liberté sans règles ou sans normes, et que tu seras toujours obligé de fournir un cadre préalable pour organiser ta pensée et ta créativité. Tu dois par exemple utiliser les mots du dictionnaire, ou écrire avec l'orthographe conseillée si tu veux être compris et t'exprimer de façon intelligible.

Le fou dans le langage courant c'est celui que l'on refuse, consciemment ou non, de comprendre, pour des raisons diverses et variées mais surtout inavouables. Tout est normal quand on le comprend et tout est compréhensible.

Je connais un peu le sujet et j'ai pu observer par moi même sur le terrain la folie, elle existe bel et bien objectivement malgré qu'elle ait fréquemment été diagnostiquée à tort. Elle peut se traduire justement par exemple par une déformation importante de la réalité à travers sa compréhension entrainant un comportement gravement inadapté. Un paranoïaque par exemple, à partir d'une rencontre avec une personne renfrognée, peut échafauder tout un raisonnement selon lequel cette personne par son expression révèle qu'elle est malveillante à son égard et en être convaincu parce que dans son esprit il ne laisse aucune place au doute ou en tout cas pas suffisamment. Il peut ne pas bien faire la différence entre supposition et vérité avérée et cela peut avoir des conséquences graves sur son comportement. Ce, même s'il est très cultivé et doué par ailleurs, ces dernières qualités ayant pu contribuer à l'excès de confiance en lui.