Tariq Ramadan: "Mon intime conviction."

Le modèle est à construire, et Tariq Ramadan ne prétend pas avoir des solutions toutes faites, mais propose des directions.

Pour proposer des directions il faut savoir d'où on part, quel est ce modèle unique de l'islam dont il parle ?

La réalité de mon entourage ne me laisse pas entrapercevoir ce modèle unique , il est divers comme dans le christianisme voire plus .

Quelles directions proposent ils pour les concessions réciproques ?

Il propose comme direction la liberté religieuse ( entendre la possibilité de porter voile, hijab, foulard, ...) à l'école, est ce une des directions proposées dans son intime conviction ?

Je reconnais la France à sa devise: liberté, égalité, fraternité.

Liberté de croire ou non et de l'exprimer.

Egalité entre les différentes croyances et l'athéisme

Fraternité entre les différentes croyances et l'athéisme..

Et non , pour la fraternité c'est la fraternité entre les individus avant tout et non pas qu'entre les différentes croyances et on laisse sa religion, voir mieux , sa croyance en Dieu , entre heu.. ben Dieu et soi !

Super extra génial. Je peux avoir un coca..?

Je vois que l'on peut t'acheter tranquilou ! cool ...

Le Coran exprimant la volonté de Dieu, on pourrait considérer qu'il lui est consubstantiel. A échelle humaine, la volonté de Dieu étant sujette à interprétation, on peut estimer que Dieu est plus important que le Coran...

Auto-proclamation de quelque chose de consubstantiel en quelque sorte d'être aussi grand que Dieu hein ? facile ... et blasphémateur !

J'aime bien le "on peut estimer" que Dieu est plus important que le coran ...

Bien sur qu'il l'est , il n'y a rien à estimer , c'est une évidence lorsque l'on croit vraiment en Celui qui peut tout !

Le prophète est le prophète, Dieu est Dieu. Il n'y a aucune comparaison...

Lequel est le plus important ? c'est bien Dieu

Donc le livre et le prophète sont moins important que Dieu , on est d'accord ? Oui ou non ?

Ton exigence, tu te la tailles en pointe, tu t'assois dessus et puis tu tournes.

Je répondrais selon ce que je pense et de la manière que j'estime la meilleure...

C'est à Dieu que tu t'adresses, non pas à moi, lorsque tu "estimes" et non pas que tu crois fermement et que tu es sur que Dieu est au dessus du livre et du prophète .

C'est à lui que tu devras répondre car il va te poser cette question essentielle et cruciale

Hdebecon, le mieux est de ne plus répondre à tous ces gens qui ne cherchent qu'à poursuivre le fil désormais fermé.

Non ?

De toutes façons, ils radotent toujours la même chose, quel intérêt ?

Leur seul but, c'est d'avoir raison.

Le rapprochement envisagé par Ramadan et dont on voulait causer, soit ils s'en foutent soit ça leur sort par les yeux !

.

"Pour parvenir à cet objectif [la création d’une culture islamique occidentale], les musulmans d’Occident et d’Europe doivent opérer un double travail de déconstruction et de reconstruction. Il faut d’abord s’attacher à distinguer ce qui est religieux de ce qui est culturel dans la façon dont ils conçoivent l’Islam alors qu’ils viennent du Pakistan, de Turquie ou des pays arabes. Il n’est pas de foi ni de religion sans culture, ni de cultures sans un substrat religieux, mais la religion n’est pas la culture : l’opération de distinction n’est pas aisée, mais c’est l’exil qui rend cette différenciation nécessaire, difficile et, à terme – paradoxalement – de plus en plus aisée. (…)"

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Ca n'est pas très loin d'une nahda non ?

Séparer le culturel du religieux , c'est du DDR

Hdebecon, le mieux est de ne plus répondre à tous ces gens qui ne cherchent qu'à poursuivre le fil désormais fermé.

Non ?

De toutes façons, ils radotent toujours la même chose, quel intérêt ?

Leur seul but, c'est d'avoir raison.

Le rapprochement envisagé par Ramadan et dont on voulait causer, soit ils s'en foutent soit ça leur sort par les yeux !

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http://indigenes-rep...-tariq-ramadan/

Le problème résulte du fait qu’il existe « une confusion de taille entre le donné culturel et la référence religieuse : pour beaucoup, être et rester musulmans signifie être musulmans comme ils l’avaient été au Maroc, en Algérie, en Egypte, au Liban, au Pakistan ou en Turquie. (…) Pour beaucoup, … il ne pouvait être question de prendre la nationalité du pays d’accueil puisqu’un jour ils retourneraient « chez eux ». ([ibid, p 50)]

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Ah ben encore du DDR, mais chapati a dit Islam et culture inséparable . Ramadan n'a pas l'air de cet avis . Intéressant ( à suivre ) .

« Les nouvelles générations sont, dans leur grande majorité, pleinement musulmanes quant à la religion, et pleinement occidentales quant à la culture. Cela ne leur pose aucun problème, » observe Ramadan([ibid, p 65)]. « L’islam occidental est aujourd’hui une réalité. » ([ibid, p 67)]

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24 % sont favorables au port du voile intégral

En savoir plus sur http://www.lemonde.f...oTxkM2CwRLaJ.99

Le troisième groupe, ces 28 % cités auparavant, ne considère pas que la foi appartient à la sphère privée, est majoritairement favorable à l’expression de la religion au travail et conteste la laïcité. Le rapport de l’Institut Montaigne est à leur endroit sévère. Il qualifie leur système de valeurs de « clairement opposé aux valeurs de la République », de « sécessionnistes ». « L’islam est un moyen pour eux de s’affirmer en marge de la société », affirme la note.

En savoir plus sur http://www.lemonde.f...oTxkM2CwRLaJ.99

Ce sont bien souvent les jeunes , erreur d'analyse de la part de Ramadan ?

Pour 28% ca pose un problème .

Le premier, représentant 46 % des musulmans de foi ou de culture, regroupe les personnes n’ayant pas ou peu de revendications d’expression religieuse dans le quotidien et plaçant la loi de la République avant la loi religieuse tout en conservant une pratique très supérieure à la moyenne nationale

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/religions/article/2016/09/18/une-enquete-de-l-ifop-offre-un-portrait-nouveau-des-musulmans-de-france_4999468_1653130.html#YRuzoTxkM2CwRLaJ.99

Au final Mr Ramadan nous parle de 46% des musulmans français ?

Elle laisse quand même chacun libre de pratiquer sa religion. Vous voulez occulter cet aspect, qui est celui de la discussion...

Tant que vous ne l'exigez pas...

Il faut pourtant les faire vivre, et leur donner du sens. Nous ne lui donnons pas le même...

L'état en est garant au même titre que le droit à l'athéisme!

Mais ce n'est pas ce qui prime dans le mot Liberté!

Ni dans le mot Egalité!

Ni dans celui de Fraternité!

Il n'y a pas que la religion en ce monde....

Elle n'est pas nécessaire à un état, un gouvernement, une région...un pays comme la France ne la met pas en première place de ses préoccupations!

Vous êtes comme TR, vous bouffez de la religion "du réveil à l'endormissement"!

La peur et la crainte sont mauvaises conseillères!

@ DDR,

Non, ce que dit Chapati, t'en sais rien et tu ne me fais pas parler. Je ne t'y autorise pas !

D'ailleurs quand j'ai donné mon point de vue, tu as montré que tu n'y comprenais rien...

Donc j'attends de voir ce que dit Ramadan, et si je ne suis pas d'accord je le dis.

C'est simple la vie de l'honnête forumeur :)

Maintenant si ça ne te dérange pas, je vais m'en tenir au sujet.

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Le Coran exprimant la volonté de Dieu, on pourrait considérer qu'il lui est consubstantiel. A échelle humaine, la volonté de Dieu étant sujette à interprétation, on peut estimer que Dieu est plus important que le Coran...

Le prophète est le prophète, Dieu est Dieu. Il n'y a aucune comparaison...

Voilà qui est intéressant. Comment a-t-il fait pour savoir que le Coran exprime la volonté de Dieu ?

En tout cas, ce n'est pas Dieu qui parle dans le Coran... Est-ce que je me trompe ? À ce que je sache, c'est un ange qui lui est apparu. Un ange qui parle au prophète au nom de Dieu...

Est-ce plus facile de reconnaître un ange que Dieu ? Qu'est-ce qu'un ange ? Une entité pure, qui vit auprès de Dieu ? Comment sait-on ce qu'est un ange, chez les musulmans ? Un ange est toujours bon ? Vous me le dites, car je ne sais pas c'est quoi un ange chez les musulmans...

Religion ne signifie pas croire pour croire. La religion est le fondement de la pensée organisée, elle est le fondement des sciences et de la philosophie; elle est le moteur de l'humanité. Alors appliquons l'esprit rationnel quand on veut comprendre quelque chose. Ne coupons pas les coins, comme le fait Tariq Ramadan. Nous sommes-là pour une critique objective, et c'est ce que les musulmans ont besoin et ce que recherche -du moins je le pense- Ramadan.

Le rapprochement envisagé par Ramadan et dont on voulait causer, soit ils s'en foutent soit ça leur sort par les yeux !

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vous pouvez en discuter en mp si cela vous gêne

Elle laisse quand même chacun libre de pratiquer sa religion. Vous voulez occulter cet aspect, qui est celui de la discussion...

libre de pratiquer...dans le respect de l ordre public. et personnellement, je rajouterai dans la compatibilité culturelle

Elle laisse quand même chacun libre de pratiquer sa religion. Vous voulez occulter cet aspect, qui est celui de la discussion...

Tant que vous ne l'exigez pas...

Il faut pourtant les faire vivre, et leur donner du sens. Nous ne lui donnons pas le même...

http://www.elysee.fr/la-presidence/liberte-egalite-fraternite/

Pas que moi.... :cool:

En deuxième lieu, les musulmans qui sont déjà des citoyens d’un pays européen ne doivent plus se laisser traiter de « minorités » car, souligne Ramadan, il n’existe pas, en droit européen, de « citoyenneté minoritaire » ! Ils sont des citoyens à part entière, quelle que soit leur religion et leur culture. Ils doivent donc lutter contre cette mentalité de « minoritaires » et s’inscrire pleinement dans la participation citoyenne sur un pied d’égalité avec la « majorité » de la population. ([ibid, p 87)] Ils doivent établir clairement qu’ils sont chez eux en Occident, et qu’il s’agit de suivre la Voie de la fidélité aux principes supérieurs de l’islam ici comme ailleurs. Ils doivent, de cette manière, se prendre en charge et se libérer de la mentalité de victime. ([ibid, p 88)]

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Reste à connaître ce qu'est cette voie on en revient toujours au même problème . Quels sont ces principes supérieurs ?

Au cas où la modé lirait ce fil, ce que j'avais dit, c'est que la culture musulmane était inséparable de la religion... MAIS que la religion elle, pouvait être envisagée sans faire référence à la culture.

Ca c'est la vérité de ce que JE dis !

Le reste c'est pipo.

Merci de votre attention

Fin de l'aparté hors sujet.

.

Hdbecon vous avez soulevé aujourd'hui un sujet qui intéresse beaucoup de monde quoique ce Tarik ramadan est jugé comme un salafiste en passe de soulever la communauté musulmane contre non pas la France mais le monde... ( je rigole mais le personnage me semble louche)

On ne peut oublier les origines de Tariq Ramadan , son grand père a été la main maitresse du salafisme; on ne peut oublier aussi qu'au lieu de fuir dans un pays musulman, la famille de ce dernier à choisi l'occident...je ne connais pas leur histoire mais je me méfie de ce personnage et je déteste les opportunistes aussi .

(Je me souviens qu'il y'a de cela quelques années , j'ai vu le personnage à la télé et il est très convaincant: il sait utiliser les bons mots, les bons exemples et le séduisant sourire nécessaire qui donne confiance mais...mais il a cette caricature du prédicateur des grands shows qui attirent mais qui déçoivent aussi quand on connaît certains travers du jeu ou du show...enfin, je ''juge'' superficiellement, pas eu le temps de tout lire de et sur lui donc reprécision de mon jugement superficielle)

je dirais aussi aux participants : il serait ''honnête'' de se maintenir dans le cadre voulu de l'auteur du sujet, parler de ce qu'il énonce dans son livre ( ça ne sera pas facile, je sais , le personnage est trop ambiguë pour se limiter aux dires de son livre mais un bon exercice à faire, je crois)

Pour ce qui est des musulmans de l'occident, c'est des citoyens à part entière et personne ne peut nier leurs appartenance nationale , la religion musulmane tout comme les autres religions fait partie de la société et être athée ne veut pas dire être contre les autres croyances , je ne comprends pas le fait d'user (abuser en fait) de sa religion ou da sa non croyance en s'octroyant le droit de rejeter celle de l'autre; chacun doit le respect à la croyance de l'autre , c'est un respect à sa propre croyance à mon sens et apprendre à vivre ensemble sera un bien pour tous .

En fait, je me rends compte que les gens dans le monde sont entrain de désapprendre à vivre ensemble; la fissure est là , faudrait la colmater au lieu de creuser encore.

@chapati de l'importance de séparer religion et culture

Les droits légitimes de la femme musulmane

Ramadan précise, d’emblée, que « l’islam n’a pas de problème avec les femmes » ([ibid, p 93)] mais les musulmans ont effectivement de sérieux problèmes avec elles. A son avis, les théologiens ont procédé, au cours des siècles, à une lecture littéraliste du Coran et des traditions du Prophète. Ils ont figé le Texte hors de son contexte, ne tenant guère compte, ce faisant, des finalités du message global de la Révélation. ([ibid, p 94)]

Les coutumes et traditions ont été confondues avec les prescriptions religieuses, et on en est arrivé à justifier des pratiques culturelles qui n’étaient pas « islamiques » telles que l’excision des femmes, les mariages forcés ou les crimes d’honneur. ([ibid, p 95)]

Hdbecon vous avez soulevé aujourd'hui un sujet qui intéresse beaucoup de monde quoique ce Tarik ramadan est jugé comme un salafiste en passe de soulever la communauté musulmane contre non pas la France mais le monde... ( je rigole mais le personnage me semble louche)

On ne peut oublier les origines de Tariq Ramadan , son grand père a été la main maitresse du salafisme; on ne peut oublier aussi qu'au lieu de fuir dans un pays musulman, la famille de ce dernier à choisi l'occident...je ne connais pas leur histoire mais je me méfie de ce personnage et je déteste les opportunistes aussi .

(Je me souviens qu'il y'a de cela quelques années , j'ai vu le personnage à la télé et il est très convaincant: il sait utiliser les bons mots, les bons exemples et le séduisant sourire nécessaire qui donne confiance mais...mais il a cette caricature du prédicateur des grands shows qui attirent mais qui déçoivent aussi quand on connaît certains travers du jeu ou du show...enfin, je ''juge'' superficiellement, pas eu le temps de tout lire de et sur lui donc reprécision de mon jugement superficielle)

je dirais aussi aux participants : il serait ''honnête'' de se maintenir dans le cadre voulu de l'auteur du sujet, parler de ce qu'il énonce dans son livre ( ça ne sera pas facile, je sais , le personnage est trop ambiguë pour se limiter aux dires de son livre mais un bon exercice à faire, je crois)

Pour ce qui est des musulmans de l'occident, c'est des citoyens à part entière et personne ne peut nier leurs appartenance nationale , la religion musulmane tout comme les autres religions fait partie de la société et être athée ne veut pas dire être contre les autres croyances , je ne comprends pas le fait d'user (abuser en fait) de sa religion ou da sa non croyance en s'octroyant le droit de rejeter celle de l'autre; chacun doit le respect à la croyance de l'autre , c'est un respect à sa propre croyance à mon sens et apprendre à vivre ensemble sera un bien pour tous .

En fait, je me rends compte que les gens dans le monde sont entrain de désapprendre à vivre ensemble; la fissure est là , faudrait la colmater au lieu de creuser encore.

Non non DDR, c'est pas comme ça le respect.

D'abord tu t'excuses d'avoir raconté des bobards en me faisant dire que pour moi la culture et la religion étaient inséparables chez les musulmans. Ou alors tu admets n'avoir rien compris, si tu préfères.

... et ensuite on cause normalement et je répondrai si c'est pas hors-sujet.

Voilà voilà.

Sinon fin de communication

.

Au cas où la modé lirait ce fil, ce que j'avais dit, c'est que la culture musulmane était inséparable de la religion... MAIS que la religion elle, pouvait être envisagée sans faire référence à la culture.

Ca c'est la vérité de ce que JE dis !

Le reste c'est pipo.

Merci de votre attention

Fin de l'aparté hors sujet.

.

Et es tu d'accord avec le propos qui est en gros , garder la religion et laisser a culture à la porte ?

Non non DDR, pas comme ça.

D'abord tu t'excuses d'avoir raconté des bobards en me faisant dire que pour moi la culture et la religion étaient inséparables chez les musulmans.

... et ensuite on cause normalement et je répondrai si c'est pas hors-sujet.

Voilà voilà.

Sinon fin de comm

.

Explique moi en ce cas comment les personnes de culture musulmane vont pouvoir séparer culture et religion ?

Et donc nous sommes bien d'accord culture et religion sont séparables ?

C'est comme lorsque l'on interroge Ramadan il faut répéter, il est important de bien comprendre le propos .

En deuxième lieu, les musulmans qui sont déjà des citoyens d’un pays européen ne doivent plus se laisser traiter de « minorités » car, souligne Ramadan, il n’existe pas, en droit européen, de « citoyenneté minoritaire » ! Ils sont des citoyens à part entière, quelle que soit leur religion et leur culture. Ils doivent donc lutter contre cette mentalité de « minoritaires » et s’inscrire pleinement dans la participation citoyenne sur un pied d’égalité avec la « majorité » de la population. ([ibid, p 87)] Ils doivent établir clairement qu’ils sont chez eux en Occident, et qu’il s’agit de suivre la Voie de la fidélité aux principes supérieurs de l’islam ici comme ailleurs. Ils doivent, de cette manière, se prendre en charge et se libérer de la mentalité de victime. ([ibid, p 88)]

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Reste à connaître ce qu'est cette voie on en revient toujours au même problème . Quels sont ces principes supérieurs ?

L'Islam, encore et toujours!

@ DDR,

Non, ce que dit Chapati, t'en sais rien et tu ne me fais pas parler. Je ne t'y autorise pas !

D'ailleurs quand j'ai donné mon point de vue, tu as montré que tu n'y comprenais rien...

Donc j'attends de voir ce que dit Ramadan, et si je ne suis pas d'accord je le dis.

C'est simple la vie de l'honnête forumeur :)

Maintenant si ça ne te dérange pas, je vais m'en tenir au sujet.

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Rien de plus simple je viens de te proposer des textes de Ramadan, je ne vois pas ce que je peux faire de mieux .

Non DDR, tu t'excuses d'abord.

Désolé tu dis des conneries tu le reconnais !

Ensuite éventuellement, on cause...

Et es tu d'accord avec le propos qui est en gros , garder la religion et laisser a culture à la porte ?

Explique moi en ce cas comment les personnes de culture musulmane vont pouvoir séparer culture et religion ?

Et donc nous sommes bien d'accord culture et religion sont séparables ?

C'est comme lorsque l'on interroge Ramadan il faut répéter, il est important de bien comprendre le propos .

Mais parce que Ramadan croit plus en la politique, au pouvoir , qu'en Dieu .

C'est ça le problème

Il faudrait que tu mettes le c/c de ton propos initial pour que tous constatent la manipulation que tu lui prêtes.

tu m as sorti une fois que l islam n avait rien à voir avec le coran, jouant sur la majuscule

je rajouterais que :

l'islam ne va pas disparaître , ni les musulmans , c'est un fait tout comme les autres religions.

Aussi que la culture et la religion sont deux choses différentes et que toutes les deux (avec d'autres paramètres) constituent l'identité de l'humain

(ça serait bien que vous lisiez , les identités meurtrières de Maalouf , il apporte aussi beaucoup dans cette approche quoique je ne suis pas d'accords avec lui sur tout ce qu'il énonce mais très intéressant à lire )