Le Bien et Le mal

Elle est là la réponse :

"Se prendre pour Dieu " est aussi évoqué dans l'opus 2. Mais ça ne répond pas à la question de la liberté se prendre ou non pour Dieu donc de la responsabilité individuelle .

J'y fais allusion à la liberté. Il n'y a pas de liberté absolue, mais restreinte. C'est plutôt évident, non ?

Ton premier propos était un déni de la liberté. Une liberté restreinte est déjà une liberté . Oui elle est forcément restreinte puisque l'autre existe . C'est peut être une des origines de la violence donc du mal, qui viendrait alors bien de nous , comme le pressent St Augustin .

C'est souvent ça une religion, rapport à Augustin, on les quitte pour en choisir une autre. (sourire)

And so what ?

Peu importe, tous les chemins peuvent mener à Dieu ou au spirituel .L'important est d'accepter le changement, la conversion ( au sens augustinien , opus 3 ) dès lors que notre "âme" ( merci aux scientistes de tout poil de ne pas me tomber dessus, qu'ils remplacent par intime conviction, inconscient, ce qu'ils veulent bref un truc intérieur ) n'est plus en accord avec la voie suivie .

Je ne sais pas ce que tu entends par apocalypse, la fin du monde ? Si c'est cela, c'est comparable, mais la citation peut s'appliquer à tant d'autres occasions, aussi infernales au niveau de l'individu, une guerre, par exemple.

La fin du monde , est une image, pour Girard nous y sommes déjà ^^ , disons un emballement de la violence ontologique qui mènerait l'homme à sa perte .

Ah, j'ai essayé de corriger cette dernière remarque mais cela n'a pas fonctionné à ce que je vois.

En fait, ton hypothèse est assez juste et effectivement le problème est là : le fait de se regarder le nombril pourrait être un moteur, (mais je ne comprends pas "le fait d'avoir à"...)

La je reviens sur ta notion de liberté restreinte, qui en terme chrétien pourrait s'appeler le "péché originel" ( là je ne suis pas dans la doctrine et exprime ma propre pensée, malgré tout pas loin de la chute paulinienne ) , la venue au monde est une séparation du tout, une émergence du moi, d'ailleurs le nouveau né ne fait qu'un avec sa mère, cette émergence n'est pas un choix, c'est une violence , de par l'émergence du moi on est bien amené "à se regarder le nombril" , la liberté en ce monde est restreinte dès la naissance, ça ne veut pas dire qu'elle n'existe pas , mais à l'origine elle n'existe pas . Circularité qui m'intéresse, c'est que sans séparation du tout, sans cette non liberté originelle , il n'y a pas de liberté du tout . Le mal d'une certaine façon c'est bien la naissance , le péché originel , la séparation , la confrontation à autrui . Bon faut que ça murisse de mon côté .

Spinoza, de son côté, ne croyait pas vraiment à l'existence du mal, autrement que par l'expression des "idées inadéquates":

"Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise. Mais, bien qu’il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l’homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle."

Autre extrait:

"Par bien, j’entends ici tout genre de joie et tout ce qui peut y conduire, particulièrement ce qui satisfait un désir quel qu’il soit ; par mal, tout genre de tristesse, et particulièrement ce qui prive un désir de son objet. Nous avons en effet montré plus haut (dans le Schol. de la Propos. 9, partie 3) que nous ne désirons aucune chose par cette raison que nous la jugeons bonne, mais au contraire que nous appelons bonne la chose que nous désirons ; et en conséquence, la chose qui nous inspire de l’aversion, nous l’appelons mauvaise ; de façon que chacun juge suivant ses passions de ce qui est bien ou mal, de ce qui est meilleur ou pire, de ce qu’il y a de plus excellent ou de plus méprisable. Ainsi, pour l’avare, le plus grand bien, c’est l’abondance d’argent, et le plus grand mal c’en est la privation. L’ambitieux ne désire rien à l’égal de la gloire, et ne redoute rien à l’égal de la honte. Rien de plus doux à l’envieux que le malheur d’autrui, ni de plus incommode que son bonheur ; et c’est ainsi que chacun juge d’après ses passions telle chose bonne ou mauvaise, utile ou inutile. "

Spinoza, de son côté, ne croyait pas vraiment à l'existence du mal, autrement que par l'expression des "idées inadéquates":

"Le bien et le mal ne marquent non plus rien de positif dans les choses considérées en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des façons de penser, ou des notions que nous formons par la comparaison des choses. Une seule et même chose en effet peut en même temps être bonne ou mauvaise ou même indifférente. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise. Mais, bien qu’il en soit ainsi, ces mots de bien et de mal, nous devons les conserver. Désirant en effet nous former de l’homme une idée qui soit comme un modèle que nous puissions contempler, nous conserverons à ces mots le sens que nous venons de dire. J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle."

Autre extrait:

"Par bien, j’entends ici tout genre de joie et tout ce qui peut y conduire, particulièrement ce qui satisfait un désir quel qu’il soit ; par mal, tout genre de tristesse, et particulièrement ce qui prive un désir de son objet. Nous avons en effet montré plus haut (dans le Schol. de la Propos. 9, partie 3) que nous ne désirons aucune chose par cette raison que nous la jugeons bonne, mais au contraire que nous appelons bonne la chose que nous désirons ; et en conséquence, la chose qui nous inspire de l’aversion, nous l’appelons mauvaise ; de façon que chacun juge suivant ses passions de ce qui est bien ou mal, de ce qui est meilleur ou pire, de ce qu’il y a de plus excellent ou de plus méprisable. Ainsi, pour l’avare, le plus grand bien, c’est l’abondance d’argent, et le plus grand mal c’en est la privation. L’ambitieux ne désire rien à l’égal de la gloire, et ne redoute rien à l’égal de la honte. Rien de plus doux à l’envieux que le malheur d’autrui, ni de plus incommode que son bonheur ; et c’est ainsi que chacun juge d’après ses passions telle chose bonne ou mauvaise, utile ou inutile. "

C'est une des bases du libéralisme , mais qui souffre du même problème que la pensee religieuse.

L'un pense en partant de l'individu , l'autre de la communaute . Mais l'un n'existe pas sans l'autre . À choisir je préfère donc l'illusion nécessaire de sponville, ou bien l'éléphant dans le salon de mauss ou meme bourdieu ou carnevali. La violence gratuite celle de Kubrick n'est elle que l'illusion du mal ?

La position relative n'est guère pragmatique , que l'enfant meurt d'une violence sans but , et ce n'est pas passage de baruch ne sera en pratique que de peu d'intérêt .S'il n'y a ni bien ni mal, et qu'on ne juge que d'après ses passions, où réside le libre arbitre , où réside la responsabilité individuelle ?

Je préfère pour ma part de loin le premier extrait , qui introduit un principe tiers, donnant une référence et par là même un libre arbitre. Deux extraits , deux définitions , laquelle est la bonne . La seconde basée sur le désir ramène le bien et le mal à la satisfaction d'un désir , mais le libre arbitre ne se réfère plus alors AU bien et au mal qui n'existe dans les faits plus , pas plus que l'individu qui n'est plus alors qu'une machine soumise à ses désirs .

Ton premier propos était un déni de la liberté.

Je n'ai pas commis cet impair. Peux-tu me citer, que je vois à quoi tu fais allusion ?

Je donnais l'exemple d'une prison, que ce monde est une prison dans laquelle une relative liberté est donnée aux résidents. J'ai en tête une documentaire vu autrefois sur une prison mexicaine, je crois, qui était une ville reconstituée et les prisonniers pouvaient refaire leur vie; certains choisissaient de recommencer leur magouilles, leurs crimes et leur domination à cette nouvelle échelle et d'autres suivaient les règles jusqu'à ce que leur punition fût arrivée à terme.

là je ne suis pas dans la doctrine et exprime ma propre pensée, malgré tout pas loin de la chute paulinienne ) , la venue au monde est une séparation du tout, une émergence du moi,

Tu te bases sur quoi si ce n'est pas "paulien" ?

Je n'ai pas commis cet impair. Peux-tu me citer, que je vois à quoi tu fais allusion ?

Je donnais l'exemple d'une prison, que ce monde est une prison dans laquelle une relative liberté est donnée aux résidents. J'ai en tête une documentaire vu autrefois sur une prison mexicaine, je crois, qui était une ville reconstituée et les prisonniers pouvaient refaire leur vie; certains choisissaient de recommencer leur magouilles, leurs crimes et leur domination à cette nouvelle échelle et d'autres suivaient les règles jusqu'à ce que leur punition fût arrivée à terme.

Tu te bases sur quoi si ce n'est pas "paulien" ?

1-je te cite "Ce monde, tu l'auras compris, est une prison. La liberté n'existe pas, sauf pour ceux qui aiment se mentir à eu"

2-je me base sur mon ressenti , ce que je ressens quand j'écoute derrière le nombril .

1-je te cite "Ce monde, tu l'auras compris, est une prison. La liberté n'existe pas, sauf pour ceux qui aiment se mentir à eu"

2-je me base sur mon ressenti , ce que je ressens quand j'écoute derrière le nombril .

Oui, mais j'ai précisé l'idée, dans une prison ...

Pourtant toi-même tu reconnais les libertés des êtres; que ce soit les plantes, les animaux et les hommes, nous ne choisissons pas notre destin, nous ne choisissons pas quelles maladies pour nous affecter, nous ne choisissons pas l'accident qui nous blessera, nous ne choisissons pas d'être homosexuel, nous ne choisissons pas d'être intelligent ou bête, etc.

Malgré tout, les humains sont responsables de leurs actes. Si un homme frappe un autre parce que sa tête ne lui revient pas, il est sanctionné par la justice.

2-je me base sur mon ressenti , ce que je ressens quand j'écoute derrière le nombril .

Très drôle...

D'où vient le mal ?

http://croire.la-cro...nt-le-mal#_ftn4

http://dumas.ccsd.cn...194637/document

ConclusionInterroger deux auteurs aussi différents que saint Augustin et Nietzsche sur laquestion du mal a permis de dégager trois grands moments communs à leurargumentation: d'abord, il faut poser que le mal n'a pas de fondement. Lamétaphysique, qu'elle soit positive ou critique, construit ainsi les termes de sonpropre dépassement, en identifiant le mal comme un rien ontologique, sous la formede la transgression ou du nihilisme. Ce dépassement s'accomplit dans une histoire quipermet d'affirmer que le mal est le poids d'un passé qui a une origine et une fin:l'histoire du mal est constituée d'un événement et d'un contre-événement, bien qu'ilsne renvoient pas à la même temporalité, comprise dans l'éternité chez Augustin, etréduite à l'immanence chez Nietzsche. Enfin, la confrontation avec le mal oblige laphilosophie qui se voudrait à la hauteur d'un tel récit à redéfinir son rapport à lavérité, se faisant ou interprétation ou création.L'hypothèse tirée des positions de Ricoeur doit donc être infirmée. Certes, toutdiscours métaphysique, qu'il soit spéculatif ou éthique, sera dérisoire s'il prétend secharger seul du problème du mal. La philosophie de l'interprétation n'est pas unecapitulation: si la réponse est à chercher dans d'autres paroles, la tâche du logosdemeure cependant d'en rendre le sens audible. On est loin de l'ancilla théologiae.Cependant, la sortie de la philosophie vers le langage de l'origine n'est pas la seuleriposte à la faillite du principe de raison: précisément, ce que le soupçon nietzschéenreproche à l'histoire du péché et de la grâce, ce n'est pas d'être fausse, mais de se fairepasser pour le seul sens possible de la souffrance.S'opposent au fond deux sens du mythe: d'un côté, le mythe parle avant laphilosophie. C'est une parole originelle, venue du fond des âges, où tout à déjà étédit, mais en langage chiffré. Le mythe adamique est pour Ricoeur une sorte deparadoxal langage anté-prédicatif, que le logos a pour charge de reprendre sans letrahir. De l'autre, le mythe est une parole d'après l'adéquation: la philosophien'accède pour Nietzsche à la puissance du mythe qu'une fois défaite de la croyance àl'être et à la vérité, et c'est pourquoi celui-ci peut être son invention. La dérision, qui abesoin de la logique de l'adéquation pour s'exercer, ne peut donc rien face à de telles83pensées, pour qui celui qui raconte des histoires peut aussi être un philosophe. Aucune de ces conceptions du mythe ne peut cependant prétendre tarir les pleursde la mère en deuil: elles parviennent à se mettre à sa hauteur, relevant le défi quiconsiste à répondre à une accusation inarticulée et pourtant rationnelle. Malgré tout,la philosophie de l'interprétation laisse un arrière-goût d'insatisfaction : en interdisantà la philosophie de spéculer sur l'origine du mal, ne prive-t-elle pas la pensée d'unede ses sources les plus fécondes? Quant à Nietzsche, en dépit de l'immensedynamisme que sa pensée permet d'insuffler à la philosophie, en la libérant de toutetutelle extérieure, il faut tenir sa tentative pour ce qu'elle est: un échec. Certes, lepenseur de l'éternel retour s'est prudemment donné une échelle de temps considérablepour faire advenir le surhumain: reste qu'il paraît peu probable, du moins pour lacentaine d'années venir, que l'humanité se convertisse à Dionysos. Nietzscheretomberait-il dans la dérision? Il serait sans doute trop facile de se moquer: sansaller jusqu'à faire de la folie une conséquence nécessaire de la philosophienietzschéenne, il est indéniable que la volonté de faire de sa pensée une sur-résurrection comporte une part de délire. Cependant, en dehors du fait que la folie estun moment de toute pensée, il est bien plus fécond intellectuellement de prendreNietzsche au sérieux: en effet, l'idée d'une vérité aux mains des hommes, qui doiventtous seuls construire le sens de leurs malheurs, est sans doute la seule alternativecrédible au discours du retour à l'origine, pour la vérité est caché sous ses voiles, dansl'Être ou dans les mythes, discours définitivement moins présomptueux mais aussibeaucoup plus désespérant pour le penseur qui ne peut pas croire qu'il y ait encore undieu pour nous sauver.

Jusqu'à quel point est-il légitime de rejeter la cause du mal hors de soi, déresponsabilisant ainsi l'homme des fautes commises? Du mal existentiel au mal absolu, voyage au cœur de la liberté humaine et de l'aventure de son libre-arbitre avec Dominique Salin.

http://www.franceculture.fr/emissions/les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance/saint-augustin-passe-aux-aveux-24-livres-iv-vii-d

Le problème de l’existence du mal ne se pose que pour les religions qui se sont inventé un Dieu créateur à la fois bon et tout puissant. Le problème est insoluble et les froufroutages des théologiens n’y ont rien changé. Augustin aura beau se plonger la tête dans l’abîme pour trouver l’origine de la cause du mal, l’abîme est sans fond et il finira par conclure lui aussi faute de mieux, que c’est un mystère.

Et encore, il ne parle que du mal moral, pas du mal physique, dont ni le libre arbitre ni le péché originel ne peuvent exonérer Dieu.

Je ne m’étendrai pas sur le libre arbitre, ( j’en ai dit assez en section philo) sinon pour dire que si Dieu nous a fait libre de pouvoir choisir le mal, nous sommes plus libre que lui qui (perfection oblige) n’est capable que du bien.

Qu’il nous ait fait aussi faibles, lâches, vaniteux, je suppose que ça aussi, ça rentre dans la case mystère…(?) :D

Petites balades augustiniennes qui peut être se termineront chez Arendt .

Ou chez Weil

Je préfère pour ma part de loin le premier extrait , qui introduit un principe tiers, donnant une référence et par là même un libre arbitre. Deux extraits , deux définitions , laquelle est la bonne .

Comment ça "laquelle est la bonne" ???

Il n’y a pas deux définitions, quand Spinoza parle de liberté, il parle de libre nécessité ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre qui est pour lui une illusion, un préjugé.

On est dans l’illusion quand on confond l’expérience du choix avec le libre arbitre, ce dernier n’étant que l’ignorance des causes de nos décisions.

J’entendrai donc par bien, dans la suite de ce traité, tout ce qui est pour nous un moyen certain d’approcher de plus en plus du modèle que nous nous formons de la nature humaine ; par mal, au contraire, ce qui nous empêche de l’atteindre. Et nous dirons que les hommes sont plus ou moins parfaits, plus ou moins imparfaits suivant qu’ils se rapprochent ou s’éloignent plus ou moins de ce même modèle."

Autre extrait:

"Par bien, j’entends ici tout genre de joie et tout ce qui peut y conduire, particulièrement ce qui satisfait un désir quel qu’il soit ; par mal, tout genre de tristesse, et particulièrement ce qui prive un désir de son objet.

Comment ça "laquelle est la bonne" ???

Il n’y a pas deux définitions, quand Spinoza parle de liberté, il parle de libre nécessité ce qui n’a rien à voir avec le libre arbitre qui est pour lui une illusion, un préjugé.

On est dans l’illusion quand on confond l’expérience du choix avec le libre arbitre, ce dernier n’étant que l’ignorance des causes de nos décisions.

Deux extraits , deux définitions .

Le problème de l’existence du mal ne se pose que pour les religions qui se sont inventé un Dieu créateur à la fois bon et tout puissant.

La question n'est pas l'existence mais son origine. Nietzsche s'est posé la question non ?

http://www.webnietzsche.fr/mal.htm

Le bien et le mal....

L'un ne va pas sans l'autre... ils sont complémentaire. Comment faire le bien quand le mal n'existe pas ?...

Ce n'est pas ce que dit saint augustin dans l'opus 2.

Saint Augustin dans ses confessions ne sait pas pourquoi le mal existe .

Par contre vous semblez savoir mais je n'ai pas compris votre argumentation .

En quoi le mal est nécessaire ?

Sur quel élément doctrinal vous fondez vous ?

Si le mal est nécessaire , à qui l'est il ?

Si c'est une nécessite divine alors Dieu ne peut etre bon .

Si ce n'en est pas une comment peut il est nécessaire ?

Je m'en fiche complétement de ce que dit Saint-Augustin, c'est le sophisme de l'appel à l'autorité (cherchez sur internet). Je me base sur mon autorité ultime qui est Dieu. Avant même de parler de bien et de mal, parce que vous supposez un standard absolu de moralité, j'aimerais connaître votre standard de moralité. Si vos présuppositions sont incorrects il est inutile de parler de bien et de mal. Alors pourquoi ne pas commencer par me donner votre standard de moralité absolu par lequel vous appelez quoi que ce soit mal?

Si vous aviez lu mon message, j'ai clairement répondu que le mal existe pour une raison qui est suffisante pour Dieu. Les hommes ne sont pas dans une position moral ou intellectuelle pour défier Dieu. Il y a plusieurs raisons sur l'existence du mal et pour le comprendre je vous invite à l'étude de la Bible en premier lieu (par exemple, le mal est une conséquence de la rébellion de l'homme contre son créateur). Le mal est défini comme l'absence de bien, il est nécessairement existant comme l'impie, le mensonge ou l'illogique. Tous ces absolus qui font appel à un standard ont leur contraire.

Si le mal est nécessaire à qui l'est-il? Encore une fois, relisez mon commentaire, le mal est nécessaire pour Dieu et pour une raison qui lui est parfaitement suffisante. Pour plus de détails, il y a des études bibliques et des commentaires disponibles en librairie ou sur internet, ou alors allez directement à l'église pour en apprendre d'avantage.

Le syllogisme sur lequel est fondé votre argument est fallacieux. Le mal existe et puisque Dieu est bon il ne devrait pas y avoir de mal, donc Dieu ne peut pas être bon ou alors il n'existe pas. Première objection: comment le savez-vous? Deuxième objection: Si ce mal est nécessaire et fait partie du plan de Dieu qui promet de vaincre le mal dans le futur, alors le syllogisme échoue de montrer une réfutation sur l'existence ou l'attribut de Dieu qui est bonté. Troisième objection: Sans supposer l'existence de Dieu en premier lieu et la validité de sa révélation (Bible) alors vous perdez automatiquement tout standard objectif de moralité et ce que vous appelez mal pourrait très bien être le bien pour d'autres personnes. Il est donc nécessaire de se référer à ce que le message de Dieu dit sur le mal.

Encore une fois, sans un standard absolu de moralité qui transcende notre réalité, vous en êtes réduit à des préférences, ce qui contredit alors directement votre position. Donc pour être clair, commencez-vous avec la position que Dieu existe et que son message est vraie? Si la réponse est oui, je veux bien discuter plus en détails de l'existence du mal et je vous montrerais que cela ne pose aucun problème et que c'est absolument consistent avec le plan de Dieu. Si la réponse est non, alors il va falloir s'intéresser à vos présuppositions qui sont nécessairement erronées et je vous poserais donc la question: quel est votre standard absolu de moralité(remarquez la rhétorique)?

Je m'en fiche complétement de ce que dit Saint-Augustin, c'est le sophisme de l'appel à l'autorité (cherchez sur internet). Je me base sur mon autorité ultime qui est Dieu. Avant même de parler de bien et de mal, parce que vous supposez un standard absolu de moralité, j'aimerais connaître votre standard de moralité. Si vos présuppositions sont incorrects il est inutile de parler de bien et de mal. Alors pourquoi ne pas commencer par me donner votre standard de moralité absolu par lequel vous appelez quoi que ce soit mal?

Si vous aviez lu mon message, j'ai clairement répondu que le mal existe pour une raison qui est suffisante pour Dieu. Les hommes ne sont pas dans une position moral ou intellectuelle pour défier Dieu. Il y a plusieurs raisons sur l'existence du mal et pour le comprendre je vous invite à l'étude de la Bible en premier lieu (par exemple, le mal est une conséquence de la rébellion de l'homme contre son créateur). Le mal est défini comme l'absence de bien, il est nécessairement existant comme l'impie, le mensonge ou l'illogique. Tous ces absolus qui font appel à un standard ont leur contraire.

Si le mal est nécessaire à qui l'est-il? Encore une fois, relisez mon commentaire, le mal est nécessaire pour Dieu et pour une raison qui lui est parfaitement suffisante. Pour plus de détails, il y a des études bibliques et des commentaires disponibles en librairie ou sur internet, ou alors allez directement à l'église pour en apprendre d'avantage.

Le syllogisme sur lequel est fondé votre argument est fallacieux. Le mal existe et puisque Dieu est bon il ne devrait pas y avoir de mal, donc Dieu ne peut pas être bon ou alors il n'existe pas. Première objection: comment le savez-vous? Deuxième objection: Si ce mal est nécessaire et fait partie du plan de Dieu qui promet de vaincre le mal dans le futur, alors le syllogisme échoue de montrer une réfutation sur l'existence ou l'attribut de Dieu qui est bonté. Troisième objection: Sans supposer l'existence de Dieu en premier lieu et la validité de sa révélation (Bible) alors vous perdez automatiquement tout standard objectif de moralité et ce que vous appelez mal pourrait très bien être le bien pour d'autres personnes. Il est donc nécessaire de se référer à ce que le message de Dieu dit sur le mal.

Encore une fois, sans un standard absolu de moralité qui transcende notre réalité, vous en êtes réduit à des préférences, ce qui contredit alors directement votre position. Donc pour être clair, commencez-vous avec la position que Dieu existe et que son message est vraie? Si la réponse est oui, je veux bien discuter plus en détails de l'existence du mal et je vous montrerais que cela ne pose aucun problème et que c'est absolument consistent avec le plan de Dieu. Si la réponse est non, alors il va falloir s'intéresser à vos présuppositions qui sont nécessairement erronées et je vous poserais donc la question: quel est votre standard absolu de moralité(remarquez la rhétorique)?

Je n'ai pas ecrit si le mal existe alors Dieu n'est pas bon . J'ai ecrit si le mal est nécessaire à Dieu alors il n'est pas bon .

La necessite est votre hypothèse .

Je ne peux pas être d'accord avec ça, c'est ce qu'on appel le sophisme du Non-Sequitur (cela ne veut pas dire que). Voyez-vous, si Dieu est bonté, tout ce qu'il fait est nécessairement bon puisque Dieu ne peut pas aller à l'encontre de sa nature. Ce qui est bon, c'est que Dieu nous a laissé le choix et ce qu'il s'est passé dans le jardin d'Eden se passe également aujourd'hui. Dieu a dit ça, Satan a dit ça: je vais choisir. Ce qui est bon c'est que Dieu nous a laissé suivre le chemin que l'on a choisit, c'est à dire un monde sans lui. Le mal est une conséquence de ceci et il est bon que Dieu laisse ce "mal" exister. Voyez-vous, si Dieu intervenait, selon sa nature, cela serait mal. Dieu est parfait et le péché à créé une séparation entre Lui et l'Homme qui est heureusement aujourd'hui réconcilié en la personne du Christ. Comment savez-vous que si le mal est nécessaire à Dieu dans sa création pour un plan qui est ultimement bon alors Dieu ne peut pas être bon? Pouvez-vous m'expliquer le raisonnement derrière une telle affirmation et comment le justifiez-vous bibliquement? Parce que dans mes connaissances bibliques Dieu a plusieurs raisons pour lesquelles le mal existe:

i) pour montrer le résultat du péché dans le monde

ii) pour montrer le résultat de notre rébellion contre lui

iii) pour montrer que le péché est absolument mauvais

iv) pour montrer que l'homme doit dépendre de Lui

etc...

Je ne peux pas être d'accord avec ça, c'est ce qu'on appel le sophisme du Non-Sequitur (cela ne veut pas dire que). Voyez-vous, si Dieu est bonté, tout ce qu'il fait est nécessairement bon puisque Dieu ne peut pas aller à l'encontre de sa nature. Ce qui est bon, c'est que Dieu nous a laissé le choix et ce qu'il s'est passé dans le jardin d'Eden se passe également aujourd'hui. Dieu a dit ça, Satan a dit ça: je vais choisir. Ce qui est bon c'est que Dieu nous a laissé suivre le chemin que l'on a choisit, c'est à dire un monde sans lui. Le mal est une conséquence de ceci et il est bon que Dieu laisse ce "mal" exister. Voyez-vous, si Dieu intervenait, selon sa nature, cela serait mal. Dieu est parfait et le péché à créé une séparation entre Lui et l'Homme qui est heureusement aujourd'hui réconcilié en la personne du Christ. Comment savez-vous que si le mal est nécessaire à Dieu dans sa création pour un plan qui est ultimement bon alors Dieu ne peut pas être bon? Pouvez-vous m'expliquer le raisonnement derrière une telle affirmation et comment le justifiez-vous bibliquement? Parce que dans mes connaissances bibliques Dieu a plusieurs raisons pour lesquelles le mal existe:

i) pour montrer le résultat du péché dans le monde

ii) pour montrer le résultat de notre rébellion contre lui

iii) pour montrer que le péché est absolument mauvais

iv) pour montrer que l'homme doit dépendre de Lui

etc...

Vous me dites le mal est nécessaire à Dieu donc DIeu =>mal

Le mal peut il exister sans Dieu ?

Ou si vous préférez Dieu est il nécessaire au mal ?

And so what ?

Peu importe, tous les chemins peuvent mener à Dieu ou au spirituel .L'important est d'accepter le changement, la conversion ( au sens augustinien , opus 3 ) dès lors que notre "âme" ( ---) n'est plus en accord avec la voie suivie .

C’est le gars qui a rencontré une jolie fille et l’a demande en mariage. Il lui dit qu’il est fou amoureux d’elle et jure qu’il l’aimera toute sa fille. Cela dure deux ans. Quand ils ont leur premier enfant, la jolie fille grossit et sa peau autour des hanches est lacérée de vergetures. À ce moment-là il rencontre, juste par hasard, une autre femme qui le fait monter au septième ciel. Il réalise alors que c’est elle qu’il aimera toute sa vie, pas l’autre. Il s’était trompé. Il a même engagé des avocats pour lui supprimer le droit à garder son enfant et comme il a beaucoup d’argent et une femme sans vergeture, ça roule pour lui. Mais au bout de cinq ans, c’est elle qui le quitte. Il en trouve une autre, et lui déclare son amour… So what ? C’est la vie.

Le problème de l’existence du mal ne se pose que pour les religions qui se sont inventé un Dieu créateur à la fois bon et tout-puissant.

Le problème de l'existence du mal – qui se pose pour tout homme – ne paraît pas simple, qu'on en impute la formulation aux religions telles qu'elles sont, ou à celles qu'on s'invente.

Plusieurs versets bibliques sont troublants à cet égard; je ne citerai qu'Isaïe 45, 6 et 7:

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, formant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix et créant le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais tout cela!»

Les mots «créant le mal» traduisent très exactement l'hébreu boré ra et le latin (de la Vulgate) creans malum.

On trouve, dis-je, d'autres passages du genre, mais l'insistance de celui-ci est frappante.

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, formant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix et créant le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais tout cela!»

les ténèbres sont une absence de lumière et le mal une absence de paix ou de bien (pour les athées )ou une absence de Dieu pour les religieux ...

je pense qu'il faut lire ce verset de cette façon ....

d'ailleurs c'est une façon séduisante d'adapter le manichéisme ....

C’est le gars qui a rencontré une jolie fille et l’a demande en mariage. Il lui dit qu’il est fou amoureux d’elle et jure qu’il l’aimera toute sa fille. Cela dure deux ans. Quand ils ont leur premier enfant, la jolie fille grossit et sa peau autour des hanches est lacérée de vergetures. À ce moment-là il rencontre, juste par hasard, une autre femme qui le fait monter au septième ciel. Il réalise alors que c’est elle qu’il aimera toute sa vie, pas l’autre. Il s’était trompé. Il a même engagé des avocats pour lui supprimer le droit à garder son enfant et comme il a beaucoup d’argent et une femme sans vergeture, ça roule pour lui. Mais au bout de cinq ans, c’est elle qui le quitte. Il en trouve une autre, et lui déclare son amour… So what ? C’est la vie.

Non j'y ai vu une violence inutile :)

Deux extraits , deux définitions .

Je te cite :

"Je préfère pour ma part de loin le premier extrait , qui introduit un principe tiers, donnant une référence et par là même un libre arbitre. Deux extraits , deux définitions , laquelle est la bonne . La seconde basée sur le désir ramène le bien et le mal à la satisfaction d'un désir , mais le libre arbitre ne se réfère plus alors AU bien et au mal qui n'existe dans les faits plus , pas plus que l'individu qui n'est plus alors qu'une machine soumise à ses désirs."

Et je te répète qu’il n’y a pas à choisir entre une définition qui introduit le libre arbitre et une autre qui le nie pour la simple et bonne raison qu’il n’est jamais question de libre arbitre dans la philosophie de Spinoza, sauf pour dire que c’est une illusion.

La liberté selon Spinoza n’a strictement rien à voir avec le libre arbitre d’Augustin et de la chrétienté.

La question n'est pas l'existence mais son origine.

:smile2:

Comme si ça n’était pas intrinsèquement lié !

La question de l’origine du mal ne se pose que dans une tentative de rendre le mal compatible avec l’existence, la puissance, la bonté et la perfection de Dieu, parce que la question de l’existence du mal n’est embarrassante que pour les croyants en un dieu tout puissant ET bon.

Alors, si la question n’est pas l’existence, mais son origine, Augustin te répond en trois mots : C’est un mystère !

Par contre, toute sa théologie tourne autour de l’idée de disculper son dieu du mal commis.

Le problème de l'existence du mal – qui se pose pour tout homme – ne paraît pas simple, qu'on en impute la formulation aux religions telles qu'elles sont, ou à celles qu'on s'invente.

Plusieurs versets bibliques sont troublants à cet égard; je ne citerai qu'Isaïe 45, 6 et 7:

«Je suis le Seigneur, et il n'y en a pas d'autre, formant la lumière et créant les ténèbres, faisant la paix et créant le mal: c'est moi, le Seigneur, qui fais tout cela!»

Les mots «créant le mal» traduisent très exactement l'hébreu boré ra et le latin (de la Vulgate) creans malum.

On trouve, dis-je, d'autres passages du genre, mais l'insistance de celui-ci est frappante.

Quand je parle de "problème" je ne parle pas des problèmes de nuisance qu’engendre le mal, je parle du problème de concilier un Dieu unique, créateur tout puissant et bon avec l’existence du mal.

Pour reprendre ton exemple dans Isaïe 45, il n’aura aucun "problème" pour expliquer l’existence du mal puisqu’il dit que c’est le Seigneur qui le crée.

La coexistence de(s) dieu(x) et du mal n’est pas non plus un problème pour les polythéistes, les déistes et les panthéistes puisqu’ils ne décrètent pas que leur(s) dieu(x) sont infiniment bons.