Sarkozy et ses ancêtres

Ah, tu ne connais pas non plus les peuples indo-européens, qui nous concernent Ô combien pourtant...

on parle de peuple desormais? une filiation génétique avec les indoeuropeens

La confrontation n'est qu'une interface. C'est celle que tu tiens à retenir, étant ouvertement et de manière assumée raciste envers tout ce qui peut être arabe. Sans nier ce volet, j'ai donné exemple de convergence et d'émulation à Montpellier : peut-être que tu auras sauté ce passage... Pour d'autres exemples, il suffira de feuilleter la bibliographie de John Tolan, historien qui anima justement un colloque intitulé "L’Europe latine et le monde arabe au Moyen Âge. Cultures en conflit et en convergence".

raciste? parce que je contredis le grand tout dans lequel tu veux plonger la France . Je te rappelle que les qq maures accueillis en France lors de la reconquista durent s assimiler et se convertir au christianisme.

Tiens il parle de cultures au pluriel...je rappelle que le débat portait sur "les racines arabomusulmanes" de la France

De fait, et pour encore alimenter sur l'époque qui nous concerne, les tribus gauloises avaient déjà débuté leur romanisation avant l'arrivée de César, les Eduens en tête. Il n'y a pas deux types de rapports : le conflit, ou la convergence. L'un n'empêchant nullement l'autre, d'ailleurs. C'est là-dessus que tu buttes aussi.

tu oublies que seule la convergence restait suite à la défaite des peuples gaulois coalisés.

la confrontation avec le monde arabomusulman perdure

S'ils tombent par exemple sur Natzweiler-Struthof : c'est possible. Si c'est la chose purement matérielle qui te turlupine. Par ailleurs, tu ignores peut-être que la France fut occupée, et qu'il y eut une vie française sous le régime nazi qui a laissé quelques traces encore douloureuses. Il y eut des français nazis, enfin : la Waffen-Grenadier brigade de la SS Charlemagne.

donc pour toi, la France a des racines nazis du fait de la collaboration...magique (qu importe si le pangermanisme est une incongruité pour un français)

Des Maures et des Sarrasins en France

http://vousvoyezletopo.blog.lemonde.fr/2010/01/06/des-maures-et-des-sarrasins-en-france/

sarrasins

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarrasins

nom de famille issue de sarrasins

http://www.geneanet.org/nom-de-famille/SARRAZIN

y à plein de français qui porte des noms au racines arabo-musulman comme Arabe, Maure, Maurel, Morel, mais y en à plein d'autre très répandu en france depuis longtemps.

si ça se trouve, Sarkozy est aussi un nom dérivé de sarrazyn.

parait que ça vient du hongrois, eaux marécageuse, ça expliquerait son aisance à nager en eau trouble.

http://www.jeantosti.com/noms/s2.htm

Tout à fait et ils se sont assimilés...la culture ce n est pas dans lse genes

en quoi la civilisation arabomusulmane a faconné la France? en rien

Taufour

Porté dans le Nord-Pas-de-Calais et dans l'Aisne, semble correspondre à l'ancien français "tafur", qui a désigné un Sarrazin, puis un truand, un coquin." :smile2: mdr

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http://sites.arte.tv/karambolage/fr/le-mot-sarrasin-karambolage

En Bretagne la farine de sarrasin

La pâte à crêpe contient de la farine de blé. Et celle de la galette ? Eh bien, on nous dit qu’elle se prépare avec de la farine de blé noir, qu’on appelle aussi sarrasin.

À l’origine, les Sarrasins, c’était le nom d’un peuple d’Arabie, une appellation qui s’est étendue ensuite par extension aux musulmans d’Orient, d’Afrique et d’Espagne. L'adjectif sarrasin, "sarazenisch" en allemand, est connu depuis l’époque des grandes croisades au moyen-âge, ces cruelles guerres de religion.

Le sarrasin, le blé noir, ça n’est pas du blé, c’est une autre sorte de céréale, une céréale d’origine orientale dont les grains sont de couleur foncée, presque noirâtre. Et c'est parce que cette céréale, importée d'Asie centrale en Allemagne au cours du 15e siècle, n'était pas d'origine européenne que les Allemands l'appelèrent "Heidenkorn" (grain des payens).

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Des noms dérivés de "sarrasins" dans la même foulée?

Sans aucun doute...mais je n'ai pas souvenance que les sarrasins soient montés jusqu'en Picardie...

Ben, si, à l'évidence des français ont des racines arabo-musulmane. D'autres ont des racines slaves. D'autres, encore, anglo-saxonnes.

D'autres ont des origines asiatiques.

Bref, les français ont des origines multiples, c'est un fait.

Dire l'inverse est une totale contre-vérité.

Tu parles d'individus... moi je parle de masse. Ce n'est pas parce qu'il y a des individus chinois sur notre sol que nos racines sont chinoises, que la culture française est imprégnée de la culture chinoise.

Tu as conscience qu'il y a des variétés dans le monde?.. Ou vraiment ce problème se pose uniquement pour l'occident? Tu n'arrive pas a voir les particularités des peuples européens? Mais tu arrive à me citer les chinois... les slaves..?

on parle de peuple desormais? une filiation génétique avec les indoeuropeens

Les peuples indo-européens sont multitudes ethniques, contesterais-tu leur arrivée sur notre territoire ?

raciste? parce que je contredis le grand tout dans lequel tu veux plonger la France . Je te rappelle que les qq maures accueillis en France lors de la reconquista durent s assimiler et se convertir au christianisme.

Je n'ai pas évoqué de grand tout, mais de complexité. J’exècre les approches simplistes, il est sûr que sur ce point nous ne pourrons jamais nous entendre.

Tiens il parle de cultures au pluriel...je rappelle que le débat portait sur "les racines arabomusulmanes" de la France

Ce n'est pas l'intitulé du sujet, ce me semble, qui s'occupe de la phrase de l'ex-Président. C'est le terrain qui t'obsède par aversion.

tu oublies que seule la convergence restait suite à la défaite des peuples gaulois coalisés.

la confrontation avec le monde arabomusulman perdure

Je ne sais pas ce que tu as contre l'histoire, mais cesse donc de lui faire tant de mal. Si tu ne connais pas la période, n'en parle pas. Ou alors essaye de vérifier ce que tu affirmes. Il se trouve que, romanisation ou pas, des révoltes ont éclaté régulièrement dans les Gaules, et je ne parle même pas des soutiens aux usurpateurs. Le point de paroxysme fut le IIIe siècle avec un retour en force de la culture gauloise, et la crise soulevée par le gaulois Postumus, se déclarant empereur des Gaules, qui déclencha une guerre de 7 ans, achevée par l'empereur Aurélien.

donc pour toi, la France a des racines nazis du fait de la collaboration...magique (qu importe si le pangermanisme est une incongruité pour un français)

Effectivement, il eut des français rêvant au retour du Saint Empire Romain Germanique, ou plus génériquement à une Mitteleuropa blanche. La division Charlemagne ne s'est pas appelée ainsi par hasard, en fait...

On voit malheureusement l'une des conséquences de l'histoire scolaire, de la frise chronologique, et du roman national : "Vercingetorix se soumit, et PAF les gaulois se romanisèrent". Les gaulois ont dû se réveiller un matin de 52 av. J.-C. avec des toges qu'ils n'ont plus quitté jusqu'aux francs x')

Tu as conscience qu'il y a des variétés dans le monde?.. Ou vraiment ce problème se pose uniquement pour l'occident? Tu n'arrive pas a voir les particularités des peuples européens? Mais tu arrive à me citer les chinois... les slaves..?

Il y a des cultures et des styles de vies, et ils évoluent en fonction de la population, de l'air du temps et des autres variétés avoisinantes.

Il ne sont pas englués dans des traditions d'il y a 2000 ans.

Notre dernier et plus gros changement de style de vie nous a été importé des US : c'est clairement davantage leur culture à eux, et leur société, qui a marqué la notre durant ces dernières décennies et même encore actuellement. Bien plus que le monde arabo-musulman pourtant pointé du doigt.

tiens , c'est bientôt Hallowe'en!

Les peuples indo-européens sont multitudes ethniques, contesterais-tu leur arrivée sur notre territoire ?

Je n'ai pas évoqué de grand tout, mais de complexité. J’exècre les approches simplistes, il est sûr que sur ce point nous ne pourrons jamais nous entendre.

Ce n'est pas l'intitulé du sujet, ce me semble, qui s'occupe de la phrase de l'ex-Président. C'est le terrain qui t'obsède par aversion.

Je ne sais pas ce que tu as contre l'histoire, mais cesse donc de lui faire tant de mal. Si tu ne connais pas la période, n'en parle pas. Ou alors essaye de vérifier ce que tu affirmes. Il se trouve que, romanisation ou pas, des révoltes ont éclaté régulièrement dans les Gaules, et je ne parle même pas des soutiens aux usurpateurs. Le point de paroxysme fut le IIIe siècle avec un retour en force de la culture gauloise, et la crise soulevée par le gaulois Postumus, se déclarant empereur des Gaules, qui déclencha une guerre de 7 ans, achevée par l'empereur Aurélien.

Effectivement, il eut des français rêvant au retour du Saint Empire Romain Germanique, ou plus génériquement à une Mitteleuropa blanche. La division Charlemagne ne s'est pas appelée ainsi par hasard, en fait...

On voit malheureusement l'une des conséquences de l'histoire scolaire, de la frise chronologique, et du roman national : "Vercingetorix se soumit, et PAF les gaulois se romanisèrent". Les gaulois ont dû se réveiller un matin de 52 av. J.-C. avec des toges qu'ils n'ont plus quitté jusqu'aux francs x')

MDR donc tu vas pouvoir me dire quels elements culturels "gaulois" revinrent au 3eme siecle...retour des druides? de la "langue gauloise"? de l organisation "urbaine" autour d oppidum et de leur defense caracteristique? la pratique d exposition des cranes des ennemis vaincus?

Quant a ton propos sur la pretendue racine nazie de la France, je te laisse l assumer: les renegats ne sont pas les porteurs de culture

https://lejournal.cnrs.fr/articles/qui-etaient-vraiment-les-gaulois

Eminemment intéressant....

près avoir longtemps accepté l’image de cette Gaule idéalisée par César, historiens et archéologues sont aujourd’hui plus sensibles à la variété des situations. De fait, chaque peuple-État, avide d’indépendance, dispose de son propre gouvernement et de sa propre armée. « Il s’agit, la plupart du temps, de démocraties représentatives, dans lesquelles les lois et la désignation d’un magistrat civil et d’un stratège chargé des affaires de la guerre sont dévolues à deux assemblées : un sénat réservé à la noblesse et une assemblée civique, probablement héritière des rassemblements de guerriers des époques antérieures », détaille Jean-Louis Brunaux, du laboratoire Archéologies d’Orient et d’Occident et textes anciens2. Si la Gaule apparaît donc comme très divisée, la multitude de peuples qui la composent ont un point commun : qu’il s’agisse de l’agriculture, de l’urbanisme, du commerce ou encore de l’art, ils partagent un savoir-faire beaucoup plus avancé que ce que l’on pourrait se figurer. Revue de détail, agrémentée des dernières découvertes archéologiques.

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Tiré du lien! :D

MDR donc tu vas pouvoir me dire quels elements culturels "gaulois" revinrent au 3eme siecle...retour des druides? de la "langue gauloise"? de l organisation "urbaine" autour d oppidum et de leur defense caracteristique? la pratique d exposition des cranes des ennemis vaincus?

Quant a ton propos sur la pretendue racine nazie de la France, je te laisse l assumer: les renegats ne sont pas les porteurs de culture

Je pense qu'en matière de culture générale, je n'ai pas vraiment de leçons à recevoir de ta part, surtout ce fil. Auquel cas tu saurais que les druides ont disparu sous la persécution de César. Mais oui, il y eut retour de la langue gauloise qui survécut jusqu'au IVe siècle : lis des livres.

Je pense qu'en matière de culture générale, je n'ai pas vraiment de leçons à recevoir de ta part, surtout ce fil. Auquel cas tu saurais que les druides ont disparu sous la persécution de César. Mais oui, il y eut retour de la langue gauloise qui survécut jusqu'au IVe siècle : lis des livres.

Marcus Cassianus Latinius Postumus... tellement gaulois

Il s'est déclaré empereur...reprenant les titres et les structures de l empire romain.

Je cite wiki: Il est néanmoins excessif de considérer cet empire comme une rébellion indépendantiste celte ou gauloise contre Rome, comme Bouvier-Ajam l’a hasardé[3]. Postume est un Gaulois, mais parfaitement romanisé : ses monnaies sont conformes au monnayage impérial avec des devises en latin, il crée un sénat, nomme des consuls et se comporte comme un parfait imperator.

VoilIl voiloun. .. Ne te sert pas de la histoire pour faire ta propagande multiku

La France n a pas de racines arabomusulmanes

Qu'il ait adopté les tria nomina, et pris le cursus honorum ne l'a pas empêché de nommer son territoire sous un nomen en particulier, plutôt que de briguer l'imperium à Rome. Je n'ai personnellement pas évoqué de velléité indépendantiste. Ne te sert pas de l'histoire pour ta kultur propaganda.

Les français peuvent se reconnaître dans une somme d'évènements complexes, tes répétitions ne servent aryen.

Tu parlais du paroxysme du retour de la culture gauloise au 3 ème siècle en prenant l exemple de cet usurpateur. Or il n en est rien -même au niveau de la numismatique à moins qu hercule soit un marqueur de la culture gauloise

Aryen? Comme les peuples indoeuropeens

Les français n ont pas à inventer des racines imaginaires juste pour coller à la volonté politique du moment

Mais nous sommes bien d'accord ! Enfin je comprends bien ce que vous dites, et je reconnais la rectitude de votre position, même si je remarque quant à moi que le peuple français en tant qu' unité politique et culturelle (abstraite mais passons, c'est de cette unité dont on parle) descend bien plus directement d'autres sources historiques que des peuples de Gaule. La question ne portant pas sur le fait géographique/historique, qui est égal en lui-même, mais sur la valeur du fait pris dans la parole politique.

Je ne vois pas comment dire que nos ancêtres, en tant que peuples français, sont Gaulois serait vecteur d'une quelconque valeurs quelque soit le sens où l'on tourne cette phrase. Quand il dit ça Sarkozy, avec ses gros sabots, se réfère juste à l'appropriation de l'histoire de France : Autrement dit il sépare le parcours individuel, et l'histoire avec un grand H du peuple français, tout en mettant en avant le deuxième pour montrer l'appropriation du fait d'être français quel que soit son origine. Où est le soucis là dedans ? Je comprends plus la polémique de la citation de de Gaulle, de la France majoritairement Blanche, Chrétienne, et de culture greco romaine encore que là aussi, au sens stric du terme, ca me parait indéniable historiquement, mais sur le fait que les gaulois soient les ancêtres du peuples français, je comprends même pas la nature de la polémique.

D'autre part, vous vous grillez vous même, puisque vous ergotez sur le degré d'ascendance du peuple Gaulois pour nier ce fait historique afin de contrer des sous entendus politiques qui, je pense, ne sont que dans votre imagination.

La seconde partie du message s'adressait à Morfou, je ne l'ai pas précisé c'est ma faute. Quant au fait, encore une fois quel fait ?? Le fait historique de la présence des Gaulois ou le fait politique de l'évocation du (peuple) Gaulois comme ancêtre du (peuple) français aujourd'hui ? Vous n'y voyez aucune différence ? j'en vois une très grande. M Sarkozy a-t-il pour habitude de rappeler des faits historiques au hasard, comme ca ?

Mais des deux. Encore une fois heureusement que ca ne signifie pas que ca rends exclusif la Paternité de la France, ce serait un non sens absolu. Quand aux intentions politiques de Sarkozy, il s'agit tout simmplement de l'exaltation de la fameuse "assimiliation" à la Française, qui veut que qu'on soit noir, arabe, asiatique, on est français, et donc, on a comme ancêtre les Gaulois....Ce modéle qui a peut être existé un temps donné est complétement irréaliste aujourd'hui (ne serait ce que dans le rejet profond de la France historique par certaines minorités) de toute maniére, il serait rêt à dire n'importe quoi pour créer une polémique avec la bien pensance gauchiste qui joue le jeu systématiquement, et dans cette histoire, je trouve que les plus bâtes sont ceux qui contestent cette phrase quitte à faire du revisionnisme historique pour bouffer du Sarko.

Mais ça va aller oui avec la gauche ? il faut être de gauche pour se rendre compte que M Sarkozy ne s'adressait pas en l'occurrence à la rigueur de l'esprit scientifique des français ?

Il faut être de gauche pour nier maladivement des faits historiques qui pourraient déplaire à certaines minorités, oui surement.

Si vous restez au plan du fait historique strictement, comme vous prétendez et d'accord, c'est parfaitement valable, alors il vous faut prendre garde à respecter le raisonnement historique.

Enfin un peu de raison dans cette polémique d'abrutis....

On parle d'histoire shématique, simplifiées, si on commence par nos ancêtres les gaulois, qui vivaient dans différentes tribues, certaines alliées aux latins, avec d'autres peuples dont la liste exausthive commence par les ligures, tout en précisant en quoi leur occupation du territoire ne correspond pas à la France actuelle, c'est complétement con.

Mais de toute façon j'arrête là, j'ai bien compris ce que vous vouliez dire et sur ce point nous sommes d'accord (je vois mal comment ne pas l'être, sauf à nier l'existence des Gaulois, ou à entrer dans un débat sur l'historiographie, mais on voit bien que ce n'est pas le propos) et je n'ai rien à ajouter quant au fait politique.

: la France, comme vous dites, n'existe précisément pas à l'époque des Gaulois. Les Gaulois n'ont jamais vécu en France.

D'où le Terme "ancêtres" qui est parfaitement adaptée, comme je me le tue à la répéter. On date la naissance de la France à Clovis, et de maniére parfaitement arbitraire. Les gaulois sont donc les "ancêtres" des français puisque la France n'existait pas encore. Ou alors il faudrait prétendre qu'ils avaient disparus à ce moment là, nos Gallos romains ?

Exact mais pas des hongrois et des grecs...

Tu parlais du paroxysme du retour de la culture gauloise au 3 ème siècle en prenant l exemple de cet usurpateur. Or il n en est rien -même au niveau de la numismatique à moins qu hercule soit un marqueur de la culture gauloise

Aryen? Comme les peuples indoeuropeens

Les français n ont pas à inventer des racines imaginaires juste pour coller à la volonté politique du moment

Ouais le gars a dû tirer à la courte-paille le nom de son 'empire'. Ton penchant pour le révisionnisme n'enlève pourtant pas les traces historiques...

http://www.lefigaro.fr/culture/2016/02/25/03004-20160225ARTFIG00092-nimes-decouverte-de-trois-tombes-musulmanes-datant-du-moyen-ge.php

Et sur l'autre discussion, il n'y pas que Le Bohec ;-) http://www.academia.edu/1472926/Identit%C3%A9_ethnique_en_Gaule_%C3%A0_l_%C3%A9poque_des_Grandes_Migrations_et_des_Royaumes_barbares_%C3%A9tude_de_cas_arch%C3%A9ologiques

Ouais le gars a dû tirer à la courte-paille le nom de son 'empire'. Ton penchant pour le révisionnisme n'enlève pourtant pas les traces historiques...

http://www.lefigaro.fr/culture/2016/02/25/03004-20160225ARTFIG00092-nimes-decouverte-de-trois-tombes-musulmanes-datant-du-moyen-ge.php

Et sur l'autre discussion, il n'y pas que Le Bohec ;-) http://www.academia.edu/1472926/Identit%C3%A9_ethnique_en_Gaule_%C3%A0_l_%C3%A9poque_des_Grandes_Migrations_et_des_Royaumes_barbares_%C3%A9tude_de_cas_arch%C3%A9ologiques

Des pillards arabomusulmans enterrés sur leur lieu de rapine ne donnent pas à la france des racines arabomusulmanes -pareil que les tombes de nazis.

Tu peux meme me sortir la mosquee de narbonne, ça ne change rien.

Latinus...fer de lance du renouveau culturel gaulois. D ailleurs pour justifier le retour de la langue gauloise -comme si il y en avait une de commune à l ensemble de ces peuples- je suppose que tu penses au calendrier de coligny..à comparer avec la masse de do en latin. Et donc on passe du 3eme ou 6eme siècle?

tiens , c'est bientôt Hallowe'en!

hoo, tu viens de me faire tilté un truc quérida13, comme on le sait , la fête Halloween est la fête des morts chez les celtes, à la veille de la Toussaint, fête christianisé pour absorbé cette fête païenne mais d'ou vient cette tradition?

et bien du monde arabo-égyptien, cette fête symbolise la constellation d'Ophiuchus , signe du zodiac caché mais surtout opposé à Orion.

ces deux constellations représentent l'orient et l'occident, mais aussi à travers sa symbolisation du dieu qu'il représente, le monde des vivant et celui des morts, d'ou la fête des morts.

cette fête reprise de la tradition canadienne est issu d'une coutume celte dont le nom écossais est une contraction de Allhallow-even3 qui signifie the eve of All Saints' Day en anglais contemporain et peut se traduire comme « la veillée de la Toussaint ».

mais ce que l'on sait moins c'est qu'antérieurement elle vient du monde arabo-égyptien qui appelaient cette constellation Hallawa ou Hallawi et qui à probablement donné le célèbre allahu akbar (dieu est grand) et aussi sans doute sont nom au peuple arabe des alaouites.

je pense que le 31 octobre à été choisit pour faire miroir au nombre 13 symbolisant Orion, enfin bon c'est des symbole hermétique, bref. tout comme le 1er novembre et le 1er mai sont des fêtes païennes déguisé (je ris tous seul, de gizeh).

Des pillards arabomusulmans enterrés sur leur lieu de rapine ne donnent pas à la france des racines arabomusulmanes -pareil que les tombes de nazis.

il y à eu en effet un certain nombre de pillards mais pas que et ils se sont établis dans ce qu'on appel aujourd'hui le pays d'oc, Occitanie, ils y sont restés un siècle, de quoi laisser pas mal de trace de leur cultures et même quelque familles.