Le mot "philosophie n'a pas le même sens au cours des siècles

Flaubert se voyait-il comme un “intellectuel” ? Et par “philosophie” Platon entendait-il la même chose que nous ? Sans doute pas.

Dans “La Vie intellectuelle en France”, codirigé avec le sociologue Laurent Jeanpierre, l’historien Christophe Charle privilégie une étude transversale de ces disciplines dont les contours se modifient au fil du temps.

Maître d’œuvre avec le sociologue Laurent Jeanpierre d’une monumentale Vie intellectuelle en France qui a mobilisé quelque cent trente contributeurs, français et étrangers, Christophe Charle professeur d’histoire contemporaine à l’université de Paris-I Panthéon-Sorbonne, revient sur les approches et les angles retenus pour cet ambitieux projet qui fera date.

http://www.telerama....cles,147256.php

Aucun mot n'a exactement le même sens pour chacun de nous. Sauf dans les sciences pures, la géométrie par exemple.

Flaubert se voyait-il comme un “intellectuel” ? Et par “philosophie” Platon entendait-il la même chose que nous ? Sans doute pas.

Est-ce que le sport d'hier ou la politique d'antan sont différentes de ce que l'on entend par ces déterminations aujourd'hui ?

Je ne crois pas, il y a certes une sorte d'évolution, mais il est plus probable que le jeu soit le même, le fond ou la substance également, que ce que l'on cherche à faire soit identique, mais que nous nous y attachons/affairons différemment, l'art de se poser des questions comme tout art n'est bien sûr pas fixiste, mais son essence même ne change pas.

Les notions/concepts d'amour, de confiance ou de mort d'il y a plusieurs siècles sont perçus pareillement qu'aujourd'hui, même si les modalités d'application peuvent avoir évolués, ce qu'elles signifient, à quoi elles renvoient, certainement pas, selon moi, nous n'évoluons pas si vite, contrairement à nos extensions extra-corporelles ou autres créations/inventions, puisque cela touche à ce que nous sommes au plus profond de nous, notre fonctionnement intime.

Dans une certaine mesure, philosophe, penseur, esprit scientifique ou intellectuel peuvent donc être synonymes, tout dépend dans quel sens on les entend.

Il y aurait donc toujours une base, inaliénable. Ce qui fait que toute discussion devrait aboutir au même résultat ? La philosophie serait-elle une notion qui n'évoluerait donc pas ? Reviendrait-on toujours à la base ?

Je crois que les philosophes grecs voulaient s'émanciper des discours religieux, empreints de sagesse, mais de sagesse de type religieux donc, et qui j'imagine s'occupait du "spirituel" de façon institutionnelle. Voulaient que la raison s'émancipe du religieux.

Ensuite les types se sont plus ou moins répondus.

Donc sans doute que l'idée de philosophie s'est modifiée au fur et à mesure que le rapport au religieux se modifiait lui-même.

La notion de base inaliénable que tu tires du discours de Déjà-Utilisé peut être envisagée comme une interprétation parmi d'autre. Il a été question de "perceptions" qui seraient semblables... c'est par exemple un point philosophique dont on peut discuter : est-ce qu'on perçoit l'amour ou la mort de la même façon aujourd'hui qu'hier ? Autre question intimement liée : est-ce qu'on pense l'amour et la mort différemment ?

Pourquoi, comment etc...

.

Il y aurait donc toujours une base, inaliénable

Inévitablement, d'abord le langage lui-même, comme mode de communication et de vecteur à la réflexion, et puis notre propre fonctionnement d'individu humain, avec les mêmes questions existentielles les plus intimes, voilà deux ingrédients incontournables qui cristallisent assez n'importe quelle entreprise philosophique.

Ce qui fait que toute discussion devrait aboutir au même résultat ?

Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, au contraire j'ai cherché à dire que si la démarche fondamentale est la même, les motivations intérieures connues ou inconnues similaires, ce à quoi on aboutit évolue, parce que la connaissance évolue et que le monde change, la vie d'hier, n'est pas la vie d'aujourd'hui, nous qui croulons sous un déluge informationnel, sans aucune mesure avec une époque antérieure, ni même l'accès à des biens de consommation ou de services avec une si grande ampleur, etc... tout ceci influe avec l'évolution des moeurs ( accélération toujours accrue de nos rythmes, au fur et à mesure des cadences industrielles ou mécaniques/informatiques, voire logistiques, comme calqués sur nos productions, libération sexuelle, abolition de l'hégémonie de la religion à certains endroits, etc... ), ainsi que de nouvelles possibilités ( voyage extra-terrestre, modification génétique du vivant, destruction de la planète par l'atome, etc... ) sur notre façon de percevoir le monde, en perpétuel renouvellement, nous conduisant à étudier à nouveau les mêmes types de questions sous un jour, un angle ou une perspective nouveaux, il n'y a pas de fin, puisque tout est mouvement et évolution.

Même si parallèlement, on peut aussi dégager des constantes, comme l'amitié, l'amour, la famille ou la société/politique, ou encore la sagesse, la vérité, la connaissance, le but d'une vie humaine, la bonne conduite d'un individu, d'un groupe, d'un état... l'éthique...

La philosophie serait-elle une notion qui n'évoluerait donc pas ?

Son essence, sa raison d'être/d'exister n'évolue pas, ni ce qui la caractérise ou ce qui la qualifie, mais son contenu en revanche si, comme il en va de même avec la mathématique, qui évolue toujours, alors même que sa démarche, son principe n'ont pas pris une ride !

Reviendrait-on toujours à la base ?

Pour ceux qui le souhaitent oui, bien que ce ne soit pas/plus une nécessité, puisque la philosophie est suffisamment étendue maintenant pour ne pas en revenir aux bases, comme la plupart des mathématiciens n'en reviennent pas aux fondements, ils s'appuient dessus et développent d'autres outils, d'autres approches, d'autres moyens, mais avec la même idée fixe, la même inclination: démontrer; alors que le philosophe après s'être rendu compte, ou avoir compris, par lui-même, tente de montrer ou rendre intelligible ce qu'il a vu, aperçu !

C'est un plaisir de te lire déjà-utilisé :)

Je crois que les philosophes grecs voulaient s'émanciper des discours religieux, empreints de sagesse, mais de sagesse de type religieux donc, et qui j'imagine s'occupait du "spirituel" de façon institutionnelle. Voulaient que la raison s'émancipe du religieux.

Ensuite les types se sont plus ou moins répondus.

Donc sans doute que l'idée de philosophie s'est modifiée au fur et à mesure que le rapport au religieux se modifiait lui-même.

Plutôt que de "religions", sans doute vaut-il mieux parler de "narrations mythiques" desquelles les philosophes vont s'extirper en les remplaçant par des théories rationnelles de l'origine du monde. Mais l'esprit religieux, la piété, ne sera pas incompatible avec ces nouvelles théories philosophiques. Au contraire, l'apprentissage et la réflexion du philosophe exigent le concours d'un dieu, une grâce divine, qui révèle à l'artisan ou à l'artiste les secrets de fabrication et l'aide dans l'exercice de son art (Pierre Hadot, Qu'est-ce que la philosophie antique ?, p. 40).

J'ajouterai que, du temps des philosophes grecs, aucun d'entre eux n'était un penseur solitaire. La philosophie antique s'exerçait partout dans le cadre d'une Ecole, d'une Académie qui correspondait au choix d'une certaine manière de vivre et qui exigeait de l'individu un changement total de vie (exercices spirituels).

Plutôt que de "religions", sans doute vaut-il mieux parler de "narrations mythiques" desquelles les philosophes vont s'extirper en les remplaçant par des théories rationnelles de l'origine du monde. Mais l'esprit religieux, la piété, ne sera pas incompatible avec ces nouvelles théories philosophiques. Au contraire, l'apprentissage et la réflexion du philosophe exigent le concours d'un dieu, une grâce divine, qui révèle à l'artisan ou à l'artiste les secrets de fabrication et l'aide dans l'exercice de son art (Pierre Hadot, Qu'est-ce que la philosophie antique ?, p. 40).

J'ajouterai que, du temps des philosophes grecs, aucun d'entre eux n'était un penseur solitaire. La philosophie antique s'exerçait partout dans le cadre d'une Ecole, d'une Académie qui correspondait au choix d'une certaine manière de vivre et qui exigeait de l'individu un changement total de vie (exercices spirituels).

Peut-être en tous cas je vois là une certaine contradiction. Il me semble que si les philosophes grecs "exigent le concours d'un dieu", pour reprendre ton expression, c'est bien que dieu était présent dans l'imaginaire collectif grec, non ? Que les grecs n'envisageaient pas un monde sans dieu, si ce n'est peut-être entre intellectuels de l'époque théorisant sur tout et n'importe quoi comme on le fait aujourd'hui.

Ensuite c'est vrai que je fantasme un peu en calquant le monde grec sur la société hindoue : j'imagine (et extrapole) plutôt qu'autre chose les sages "d'avant la philo" sous forme de curés détenteurs du savoir. D'ailleurs le coup des "écoles de pensée" ressemble lui aussi aux structures religieuses traditionnelles encore en cours ça et là.

Mais peut-être que c'était pas comme ça...

.

Peut-être en tous cas je vois là une certaine contradiction. Il me semble que si les philosophes grecs "exigent le concours d'un dieu", pour reprendre ton expression, c'est bien que dieu était présent dans l'imaginaire collectif grec, non ? Que les grecs n'envisageaient pas un monde sans dieu, si ce n'est peut-être entre intellectuels de l'époque théorisant sur tout et n'importe quoi comme on le fait aujourd'hui.

Ensuite c'est vrai que je fantasme un peu en calquant le monde grec sur la société hindoue : j'imagine (et extrapole) plutôt qu'autre chose les sages "d'avant la philo" sous forme de curés détenteurs du savoir. D'ailleurs le coup des "écoles de pensée" ressemble lui aussi aux structures religieuses traditionnelles encore en cours ça et là.

Mais peut-être que c'était pas comme ça...

.

il y a bien une contradiction, mais apparente seulement. Cette "science divine" dont se réclament la plupart des penseurs grecs est tout à fait différente de la croyance irréfléchie de la plupart des Grecs, toute imprégnée quant à elle de superstitions, de craintes des divinités, de terreur à l'idée de la mort, de rites sacrificiels, d'orgies dionysiaques, etc. En gros, tout ce qui insupporte les Héraclite, Platon, Socrate, Aristote, Epicure et les Stoïciens, et tant d'autres philosophes grecs. Pourquoi ? Parce que ces philosophes grecs, à la différence de la plèbe grecque, ont tous retenu la sagesse des grands mythes fondateurs. Et toute leur philosophie, en dépit de la différence de leurs théories avancées, pourrait se résumer en une vie en exercice en quête de sagesse et d'absence de troubles de l'âme.

Cette sagesse d'avant la philosophie grecque, nous pouvons la retrouver dans les narrations mythiques de l'Iliade et l'Odyssée (et je pense qu'il en est de même de la sagesse hindoue à travers les mythes indiens). Il ressort par exemple de la vie d'Ulysse un thème majeur repris par la philosophie grecque : le but de l'existence n'est pas de gagner le salut éternel ni de parvenir à l'immortalité car une vie de mortel réussie est bien supérieure à une vie d'Immortel désordonnée et ratée ! Il faut préférer une condition de mortel conforme à l'ordre cosmique, plutôt qu'une vie d'Immortel livrée à ce que les Grecs appellent l'hybris, en se gardant bien d'imiter la "colère" des héros mythiques (dès le premier vers introductif de l'Iliade, le ton est donné par l'allusion à "la colère d'Achille").

Je me hasarderai même à ajouter que l'histoire entière de la philosophie occidentale n'est qu'une longue valse-hésitation entre logos et mythos. Avec Aristote est signée la mort des grands mythes, mais cela n'est qu'un interlude de quelques siècles. Une nouvelle école philosophique, celle des Chrétiens venus de terres étrangères, mais toute empreinte de mythologie fondatrice, va connaître un succès sans pareil pendant plus d'un millénaire. Mais la "science divine" qui a animé ses fondateurs révolutionnaires va finir par se perdre dans l'esprit de la plèbe superstitieuse et obscurantiste du Moyen-Age ainsi que celui de ses représentants religieux qui amasseront fortunes et biens matériels. Avec le retour aux Grecs à la Renaissance, nouvel interlude de quelques siècles où le mythe est de nouveau écarté au profit de la raison triomphante. Mais la mort de Dieu, proclamée par Nietzsche n'y fait rien, le mythe prend de nouveau le relai sous formes diverses : recours au mythe indien de l'éternel retour ; rappel des grands mythes grecs, avec Freud, afin d'expliquer les mauvais tours joués par l'inconscient. Et ainsi de suite... Tout se passe comme si l'homme ne pouvait se passer soit de recourir à la sagesse des mythes, soit de se laisser aller à la folie destructrice de la colère, de la guerre, de la vengeance, du ressentiment, bref, de la discorde généralisée à laquelle l'humanité semble ne pouvoir échapper.

(Voilà pourquoi je vais lire Colère et temps (2006), par Peter Sloterdijk qui analyse les formes bibliques, anarchistes, léninistes, fascistes et maoïstes de la colère et son expression, ainsi que le rôle de l'islam politique dans l'histoire plus récente de l'humanité. J'aimerais comprendre comment fait ce philosophe allemand pour rester malgré tout optimiste !).

il y a bien une contradiction, mais apparente seulement. Cette "science divine" dont se réclament la plupart des penseurs grecs est tout à fait différente de la croyance irréfléchie de la plupart des Grecs, toute imprégnée quant à elle de superstitions, de craintes des divinités, de terreur à l'idée de la mort, de rites sacrificiels, d'orgies dionysiaques, etc. En gros, tout ce qui insupporte les Héraclite, Platon, Socrate, Aristote, Epicure et les Stoïciens, et tant d'autres philosophes grecs. Pourquoi ? Parce que ces philosophes grecs, à la différence de la plèbe grecque, ont tous retenu la sagesse des grands mythes fondateurs. Et toute leur philosophie, en dépit de la différence de leurs théories avancées, pourrait se résumer en une vie en exercice en quête de sagesse et d'absence de troubles de l'âme.

Cette sagesse d'avant la philosophie grecque, nous pouvons la retrouver dans les narrations mythiques de l'Iliade et l'Odyssée (et je pense qu'il en est de même de la sagesse hindoue à travers les mythes indiens). Il ressort par exemple de la vie d'Ulysse un thème majeur repris par la philosophie grecque : le but de l'existence n'est pas de gagner le salut éternel ni de parvenir à l'immortalité car une vie de mortel réussie est bien supérieure à une vie d'Immortel désordonnée et ratée ! Il faut préférer une condition de mortel conforme à l'ordre cosmique, plutôt qu'une vie d'Immortel livrée à ce que les Grecs appellent l'hybris, en se gardant bien d'imiter la "colère" des héros mythiques (dès le premier vers introductif de l'Iliade, le ton est donné par l'allusion à "la colère d'Achille").

Si je te comprends bien, tu dis en gros que dans la religion existe déjà une philosophie, dont les théologiens par exemple disserteraient, alors que la plèbe serait incapable d'en faire une synthèse de sens ?

Moi il est possible que je sois insuffisamment affirmatif sur ce genre de point. Par exemple j'ai lu l'autre jour un point de vue qui m'a troublé, que je mets ici :

Cette transcendance, je l'applique au religieux. Le fait que la religion me soit étrangère n'y peut rien changer. La spiritualité athée, pour faire allusion à Comte Sponville, n'est en rien transcendante, parce qu'elle s'applique à l'homme, à la nature, bref au monde sensible. La transcendance appartient au religieux, parce qu'elle mène l'homme hors du monde.

La mort du père se réfère à la raison, qui pour s'émanciper du transcendant doit "tuer le père". Ceci est extrêmement schématisé et mériterait un topic à part entière, mais, encore et toujours, la vie familiale et professionnelle...

Ces choses auxquelles il semble que tu fasses allusions seraient donc de l'ordre d'un savoir acquis pour certains, pas pour moi. Je m'interroge vraiement sur la croyance, qu'est-ce que d'est la croyance, je veux dire quand il est question de transcendance.

Sinon la Grèce était polythéiste comme l'Inde, c'est mon seul point de comparaison sérieux.

Et en Inde ce que j'appelle des "curés" semblent aussi se targuer d'un certain savoir religieux, ou peut-être philosophique donc. La "plèbe" elle, fait sienne telles et telles histoire ou légende d'où elle dit tirer des enseignements importants, enseignements type "de vie". Synthèse ou pas, il est plus ou moins question de "philosophie" dans je-ne-sais quel sens vulgaire du terme : de sagesse oui.

Deleuze résume le problème en disant que la transcendance est en dehors de la philosophie dans la mesure ou "elle n'explique rien ". C'est aussi comme ça que je conçois la philo, mais ça n'empêche que je vois de la philosophie dans les religions. Or la philo serait pour lui grecque : on tourne en rond. Je me souviens plus trop comment il répond a ça... à moins que sa réponse ne m'ai pas tout a fait convaincu, ce qui serait rare, mais bref.

Ensuite tu parles de mythes fondateurs et d'un savoir qu'il faudrait en tirer. Sans doute... il est question de comprendre, non ? J'ai pas de billes en Histoire et je me méfie des savoirs des blancs. Je reviens donc à Deleuze pour qui la différence entre mythe et légende est que la signification du mythe est oubliée. Nous voilà bien ! Bref je pourrais répondre par quelques mots mais ailleurs que dans toute idée de "savoir". Dans des histoires pré-religieuses où dans mon cinéma personnel, les mythes seraient issus des légendes racontées par les sorciers, les chamans etc, bref les précurseurs selon moi du religieux. Mythes qui auraient eu l'avantage de faire sens dans une "philosophie" de vie non-religieuse mais sacrée (pas de dieux mais des "esprits", des forces si tu préfères, pas de synthèse).

Bref et donc, pas si facile pour moi de dire ou commence le philosophique, à moins effectivement de parler de concepts etc. Pas si facile de réduire le religieux ou le sacré au non-philosophique. Pas si facile même de dénier à "la plèbe" un droit de regard philosophique, quelles que soient ses mauvaises habitudes de souvent tomber dans des croyances exotiques.

.

La notion de base inaliénable que tu tires du discours de Déjà-Utilisé peut être envisagée comme une interprétation parmi d'autre. Il a été question de "perceptions" qui seraient semblables... c'est par exemple un point philosophique dont on peut discuter : est-ce qu'on perçoit l'amour ou la mort de la même façon aujourd'hui qu'hier ? Autre question intimement liée : est-ce qu'on pense l'amour et la mort différemment ?

Pourquoi, comment etc...

.

L'amour est un chamboulement physiologique et une euphorie psychique, du moins ce sont les effets que chacun ressent, si ce n'était pas le cas, la personne ne pourrait pas dire qu'elle est amoureuse puisqu'elle ne ressentirait rien, il faut donc qu'il y ait un changement mélioratif de son état face à l'autre personne responsable de ces perturbations enjôleuses, les modalités pratiques du ressenti ou ce que chacun peut faire dans cet état particulier ne sont pas nécessairement identiques/communes, mais la perception elle demeure, comme son corolaire désagréable, la douleur, nous ne réagissons pas identiquement à la même source de douleur, mais nous la percevons pareillement, car nous sommes constitués sur le même modèle anatomique, chimique et neurologique.

La mort peut être conçue ou abordée distinctement selon les générations, son traitement/évitement aussi, mais l'effet qu'elle suscite et donc ce que l'on perçoit de la mort, ce qui nous révulse le plus, l'angoisse terrifiante, elle, est la même pour n'importe lequel/laquelle d'entre nous, nous sommes programmés pour avoir peur d'engager la perduration de notre vie, et donc nous ressentons quelque chose en nous, pour nous l'indiquer clairement, sans équivoque. Cette peur peut être maitrisée, contrôlée, voire même étouffée dans certains cas, bien que cela ne signifie pas qu'elle n'existe plus, mais qu'autre chose occupe notre esprit et couvre son ressenti, elle nous est masquée, comme dans une certaine mesure on peut calmer la douleur, son intensité, ou la stopper par substances interposées artificiellement.

Autrement dit, les ressentis, les sensations ou les perceptions ( réactions biologiques ) sont identiques mais les réflexions ( les idées développées/produites ) à leur sujet peuvent être différentes selon l'époque, la culture, le lieu, le sexe, l'expérience, etc...

Métaphoriquement, nous avons tous des mains, enfin normalement, avec la même mobilité, les mêmes degrés de liberté, une sensibilité tactile, douées de préhension, c'est-à-dire la même biologie, mais nous ne faisons pas tous strictement la même chose avec, i.e.: les mêmes activités ou productions. Nous avons le même outil, le même potentiel, mais pas le même usage, la même pratique !