Du nouveau sur le cerveau

Parce que c'est une construction mentale et que dans la réalité elle n'existe pas cette évolution biologique. Et encore moins basée sur le hasard !

Et c'est là que nos deux grands esprits vont devoir se chamailler. Toi, tu t'occupes de convaincre ceux qui croient que tout est laissé au hasard, moi, de convaincre ceux qui croient que tout vient de dieu. On comptabilise les morts, et à la fin, celui qui en a le moins a gagné! Comme ça, personne ne va se faire exploser pour prouver qu'il avait raison. :D

En passant, tu as parlé d'un video sans mettre de lien. C'est pas comme ça que tu vas gagner! :p

Une activation électrique et chimique( somme toute ce qui se passe dans le cerveau )qui fait que je m'interroge sur ce qui peut se passer dans la tête de mon voisin suffit-elle à faire de moi un animal conscient ? Est-ce que le subjectif qui nait de cette interrogation suffit à définir en partie ce que je peux appeler la conscience ? Un concept vachement abstrait, quand on y pense... :smile2:

En passant, tu as parlé d'un video sans mettre de lien. C'est pas comme ça que tu vas gagner! :p

Je réponds plus tard.

Le lien est bien là, mais c'est justement ce que décrit la vidéo: on en manque des bouts :smile2:

Le lien est bien là, mais c'est justement ce que décrit la vidéo: on en manque des bouts :smile2:

Je viens de réaliser que tu parlais toujours de la video du gorille, alors que j'en cherchais une autre. Même principe, on ne peut pas trouver ce qu'on ne cherche pas, sauf par hasard bien sûr, mais tu n'y crois pas.

alors que j'en cherchais une autre...

on ne peut pas trouver ce qu'on ne cherche pas, sauf par hasard bien sûr, mais tu n'y crois pas.

Pourquoi ne dis-tu pas laquelle ?

Je n'en cherchais pas une en particulier, je croyais tout simplement que tu avais voulu en mettre une nouvelle, mais que tu t'étais trompé dans la manipulation. On accorde une intention aux gens, et on cherches ensuite à vérifier cette intention. C'est très risqué comme processus, mais c'est tellement efficace quand ça marche que nous en sommes devenus intelligents. Tu sais comment on fait ça? En procédant au hasard! :)

Je n'en cherchais pas une en particulier, je croyais tout simplement que tu avais voulu en mettre une nouvelle, mais que tu t'étais trompé dans la manipulation.

C'est le problème avec le fait de croire. Et ce problème est accru quand la croyance se fait au détriment des autres.

De mon point de vue la croyance est une force, la plus grande des forces, mais quand elle est juste. Quand elle entre dans le processus de la méthode scientifique.

C'est un phénomène puéril fort répandu que de penser la croyance comme un mal ou un handicap et que les scientifiques ne sont pas atteints par ce mal (sourire avec bonnet rouge du père Noël.), qu'ils peuvent séparer la science de la religion.

Toi, tu t'occupes de convaincre ceux qui croient que tout est laissé au hasard, moi, de convaincre ceux qui croient que tout vient de dieu.

La grande difficulté avec cette proposition, c'est que ton petit dieu (sic), c'est celui que tu imagines, et comme en plus tu dois être athée, cela ne rime à rien. En sciences naturelles (et non théorique ou abstraite), si l'on veut être efficace il faut postuler clairement le sujet dont il est question. Or le dieu dont tu fais vaguement allusion ne signifie pas grand-chose à mon entendement, ni à celui des autres.

mais c'est tellement efficace quand ça marche que nous en sommes devenus intelligents. Tu sais comment on fait ça? En procédant au hasard!

Quand tu m'expliqueras ce que tu entends par intelligence, je comprendrais peut-être ce que tu veux dire...

Je résume l'intelligence à un mécanisme d'adaptation particulier au phénomène de la vie. Moi, je crois qu'il est analogue à celui qui a justement créé la vie, c'est à dire au principe mutation/sélection. Donc je crois qu'il se produit des changements aléatoires dans nos cerveaux, qui sont ensuite sélectionnés par leur milieu. La différence avec l'évolution biologique, c'est que les changements du milieu ne sont plus aussi indépendants de l'espèce qu'avant, ils viennent principalement de l'espèce. Il se forme donc une boucle rétroactive qu'il n'y avait pas avant, ou alors qui était beaucoup moins importante, ce qui en complique considérablement l'analyse. Mais je dis ça pour rien puisque tu n'y crois pas! :)

C'est le problème avec le fait de croire. Et ce problème est accru quand la croyance se fait au détriment des autres.

De mon point de vue la croyance est une force, la plus grande des forces, mais quand elle est juste. Quand elle entre dans le processus de la méthode scientifique.

C'est un phénomène puéril fort répandu que de penser la croyance comme un mal ou un handicap et que les scientifiques ne sont pas atteints par ce mal (sourire avec bonnet rouge du père Noël.), qu'ils peuvent séparer la science de la religion.

Pour moi, la croyance vient tout simplement de la nécessité de croire à ce qu'on avance pour avoir le temps de le vérifier, parce que tout ce que nous avançons vient du hasard de nos cerveaux, donc est potentiellement dangereux.

ce qui en complique considérablement l'analyse. Mais je dis ça pour rien puisque tu n'y crois pas! :)

C'est la fameuse méthode scientifique ! J'écoute Coppens, juste là. Je pensais que j'allais juste chercher une phrase de lui, mais je suis tordu de rire à l'écouter. Je recopie cela pour vous, vous allez aimer c'est dans vos cordes :smile2: :smile2: (J'en mets deux parce que c'est vraiment tordant. Je devrais pas en rire comme ça, sachant qu'on bourre le crâne des enfants avec ces fadaises et qu'ils viennent ensuite vous les lancer à la figure comme des arguments scientifiques)

parce que tout ce que nous avançons vient du hasard de nos cerveaux, donc est potentiellement dangereux.

Surtout quand on entend ce que l'on met dans la tête des enfants !? On comprends après qu'ils sont incapables de penser les choses comme elles sont. Et surtout qu'ils deviennent intolérants envers les autres systèmes de penser, d'autant plus si ce système préconise la diversité, l'acceptation d'idées qui ne sont pas les nôtres et l'amour, c'est à dire que Dieu est amour et non totalitaire, intolérant et dictant la vie de façon uniforme pour tous, sous peine de mort...

Et quand je dis que les gens parlent de Dieu confusément, je veux dire aussi que les athées usent du même précédé psychologique, et c'est de là que vient le véritable danger, d'une ignorance doublée de haine envers ce qui est bon et juste. Cela paraît bizarre, mais cette information est disponible partout, sous toutes sortes de formes et depuis toujours.

Transmettre une croyance sans avoir pu la vérifier, voilà ce que le cerveau est capable de faire avec ses élucubrations sorties du hasard. C'est ce qui se passe pour les religions, mais ça peut se passer aussi pour d'autre types de croyances. Il y a des idées qui n'ont pas été vérifiées en science et qui sont quand même transmises. Comment faire autrement puisque rien ne les a remplacées? Peut-être en refusant d'insulter ceux qui pointent le doigt sur elles?

Le problème, c'est la méthode scientifique et philosophique, faussée à la base mais que l'on prend pour de la science. Prenons votre exemple des religions, vous en parlez comme si vous saviez, or vous n'en avez, de ce que je lis de vous, qu'une vague idée dont vous en avez fait une généralisation, et pourtant vous portez un jugement péremptoire. Cette même méthode permet aux scientifiques et aux philosophes de spéculer tout en affirmant qu'ils savent de quoi ils parlent. C'est tristounet.

et toi tu parles bien de sciences et d'histoire en général sans jamais rien savoir et te plantant sans arrêt

donc tu es un peu mal placé pour faire la leçon

Le problème, c'est la méthode scientifique et philosophique, faussée à la base mais que l'on prend pour de la science. Prenons votre exemple des religions, vous en parlez comme si vous saviez, or vous n'en avez, de ce que je lis de vous, qu'une vague idée dont vous en avez fait une généralisation, et pourtant vous portez un jugement péremptoire. Cette même méthode permet aux scientifiques et aux philosophes de spéculer tout en affirmant qu'ils savent de quoi ils parlent. C'est tristounet.

J'ai cru en dieu quand j'étais petit puisqu'on m'avait forcé d'y croire, et j'ai cessé d'y croire vers l'adolescence, alors je sais ce que c'est de cesser de croire aux choses que j'ai apprises. Par contre, je crois maintenant à mes idées, et j'y ai nécessairement toujours cru, mais ce que je ne savais pas avant, c'est que nos idées étaient issues du hasard, autant nos anciennes que nos nouvelles d'ailleurs. Alors je suis comme toi face aux théories scientifiques, je n'y crois pas juste parce que les autres y croient, je les compare à ce que je crois, et si ce que je crois ne contredit pas les données et me semble plus prometteur, je continue dans cette direction. Je sais que nos idées sont des élucubrations, alors je ne vais pas me mettre à croire que les miennes n'en sont pas.

Une activation électrique et chimique( somme toute ce qui se passe dans le cerveau )qui fait que je m'interroge sur ce qui peut se passer dans la tête de mon voisin suffit-elle à faire de moi un animal conscient ? Est-ce que le subjectif qui nait de cette interrogation suffit à définir en partie ce que je peux appeler la conscience ? Un concept vachement abstrait, quand on y pense... :smile2:

Non, vachement concret. Puis abstrait.

L'activation chimique et électrique est le principe de tous les systèmes nerveux. Mais la conscience émerge d'une architecture très complexe, notamment celle du cerveau humain dont les 100 milliards de neurones peuvent posséder chacun 10000 connections synaptiques (espace d'activation chimico-électrique entre neurones). Ce foisonnement organisé fait émerger l'interrogation sur soi et sur ce qui se passe dans le cerveau du voisin notamment grâce à des réseaux qui contrôlent en permanence l'activité cérébrale et qui sont aussi impliqués dans les théories de l'esprit.

La complexité vient du nombre et de l'organisation.

Non, vachement concret. Puis abstrait.

La complexité vient du nombre et de l'organisation.

Et d'où vient le nombre et l'organisation ? :cool:

Non, vachement concret. Puis abstrait.

L'activation chimique et électrique est le principe de tous les systèmes nerveux. Mais la conscience émerge d'une architecture très complexe, notamment celle du cerveau humain dont les 100 milliards de neurones peuvent posséder chacun 10000 connections synaptiques (espace d'activation chimico-électrique entre neurones). Ce foisonnement organisé fait émerger l'interrogation sur soi et sur ce qui se passe dans le cerveau du voisin notamment grâce à des réseaux qui contrôlent en permanence l'activité cérébrale et qui sont aussi impliqués dans les théories de l'esprit.

La complexité vient du nombre et de l'organisation.

Bonjour

Ce ne sont là que des conjectures , Penrose par exemple ne pense pas que la conscience puisse émerger d'un tel modèle, une machine de turing dans les grandes lignes restant une machine de turing .

http://web.mit.edu/asf/www/PopularScience/Friedman_BrainsAndTuringMachines_2002.pdf

Bonjour

Ce ne sont là que des conjectures , Penrose par exemple ne pense pas que la conscience puisse émerger d'un tel modèle, une machine de turing dans les grandes lignes restant une machine de turing .

http://web.mit.edu/asf/www/PopularScience/Friedman_BrainsAndTuringMachines_2002.pdf

J'ai pas dit qu'il suffisait du nombre et de l'organisation pour faire émerger une conscience : je ne parlais que du cerveau, surtout du cerveau humain comme le présente Dehaene, faisant le lien entre le fonctionnement à un niveau cellulaire, voire moléculaire et les fonctions cognitives.

J'ai pas dit qu'il suffisait du nombre et de l'organisation pour faire émerger une conscience : je ne parlais que du cerveau, surtout du cerveau humain comme le présente Dehaene, faisant le lien entre le fonctionnement à un niveau cellulaire, voire moléculaire et les fonctions cognitives.

"Émerger l'interrogation sur soi" ressemble fort à une émergence de la conscience .

Je n'ai pas du bien vous comprendre

"Émerger l'interrogation sur soi" ressemble fort à une émergence de la conscience .

Je n'ai pas du bien vous comprendre

DroitDeRéponse, je n'ai pas lu le document que vous avez mis en lien dans votre précédent message (parce qu'il est en anglais), mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y pas actuellement de machines capables d'avoir une conscience, mais que cela sera peut-être possible dans un futur proche.

Dehaene a une approche matérialiste de la conscience, mais elle n'est actuellement pas reproductible par l'intelligence artificielle parce qu'elle émerge d'un organe vivant et extrêmement complexe. Pourtant, elle sera peut-être reproduite par l'intelligence artificielle : les projets sont en cours.

DroitDeRéponse, je n'ai pas lu le document que vous avez mis en lien dans votre précédent message (parce qu'il est en anglais), mais ce que je veux dire c'est qu'il n'y pas actuellement de machines capables d'avoir une conscience, mais que cela sera peut-être possible dans un futur proche.

Dehaene a une approche matérialiste de la conscience, mais elle n'est actuellement pas reproductible par l'intelligence artificielle parce qu'elle émerge d'un organe vivant et extrêmement complexe. Pourtant, elle sera peut-être reproduite par l'intelligence artificielle : les projets sont en cours.

J'ai assiste à quelques confs et echange avec quelques chercheurs , les travaux ne m'ont pas semble si avancé .L'approche matérialiste seul possible en science n'est pas le problème , les difficultés sont plus théoriques . Ceci étant si vous avez des articles je suis preneur .

De mon cote je pense aussi à Claude berrou, Vincent gripon et un post doc italien travaillant dans le meme labo dont le nom me reviendra .