Soit l'un soit l'autre ou les deux ensemble ?

Juste un petit problème.

Je viens d'en discuter avec des clients.

La dame me parle de la naissance extraordinaire de Jésus (par l'opération du Saint Esprit).

Je lui dis.

"mais non, vous ne croyez pas à ça ? ça a été inventé après coup cette histoire. Parce que l'illumination de Jésus

le jour de son baptême n'était pas assez extraordinaire."

Elle :

Mais non, c'est vrai !

Moi

Mais Jésus lui même aurait entendu pour son baptême, Dieu lui-même lui dire "je t'ai enfanté aujourd'hui !"

Rien à faire ! Pour elle les deux sont vrais !

Il l'a enfanté une première fois puis une seconde pour lui préciser sa mission.

Pour moi, enfanter c'est enfanter et ça dit bien ce que ça veut dire.

Et préciser sa mission, c'est pas l'enfanter...

A mon avis c'est soit l'un soit l'autre qui est vrai.

Soit Dieu l'a enfanté pour son baptême soit trente ans plus tôt ça ne peut pas être les deux!

Vous en pensez quoi ?

(Mon idée c'est que bien des trucs faux (manifestement) ont été inventés après coup et rajoutés aux premiers récits -à ceux du Christ lui-même-. et que le moindre des respects envers lui serait d'essayer de savoir ce qui est vrai et que le concernait vraiment et ce qui est faux. En particuliers, quand deux choses sont en contradiction, il devrait être logique de faire un choix.)

Moralité, il y a donc deux milliards deux cents millions de crétins dans le monde, que vous dépassez largement par votre intelligence. :blush:

Vous êtes plus intelligent que

le professeur Jérôme Lejeune (mort en 1994)Généticien Français, on lui doit la découverte de l’anomalie chromosomique à l'origine de la trisomie 21 ; de même de l'origine chromosomique de la maladie dite du cri du chat. Prix William Allen en 1969. Il est élu membre de l’Académie des sciences morales et politiques et de l’Académie Pontificale des sciences. « S'il y a un seul témoignage que je peux vous laisser, c'est que nous sommes dans la main de Dieu, je l'ai vérifié en plusieurs circonstances. »

que Paul Germain (mort en 2009) Spécialiste de mécanique, connu pour ses travaux en aérodynamique supersonique puis en aérodynamique transsonique. Membre de l'Académie des sciences puis secrétaire perpétuel pendant 20 ans, jusqu’en 1995, il a été la cheville ouvrière de sa réforme. Il a publié «Mémoires d’un scientifique chrétien». Catholique engagé (membre du comité d’honneur de l’Ass. des scientifiques Chrétiens), il concevait la science comme l'une des composantes de l'aventure humaine, l'activité spirituelle en étant une autre, le tout concourant a ce qu'il appelait l'unité de l'esprit.

que Carl Friedrich Freiherr von Weizsäcker (mort en 2007) Physicien et philosophe allemand, Son activité scientifique de jeune chercheur a été l'énergie de liaison entre nucléons et les processus nucléaires au sein des étoiles. Il se consacra à ce dernier sujet de recherche en compagnie de Hans Bethe. Il découvrit une formule des processus nucléaires des étoiles, appelée Formule de Bethe-Weizsäcker, ainsi que le procédé cyclique de

la fusion nucléaire dans les étoiles (processus de Bethe-Weizsäcker, publié en 1937). Dans les années 1970, avec le philosophe indien Gopi Krishna, il crée une fondation « pour les sciences occidentales et la sagesse orientale » et devient un pacifiste chrétien.

et de milliers d'autres, dont le neurologue Karl Stern (mort en 1975), le neurophysiologiste John Eccles (mort en 1997), le physicien-théoricien Pascual Jordan (mort en 1980), le physicien francais Louis Leprince-Ringuet qui enseignait aussi à l'école polytechnique... (mort en 2000)

Tous croyaient en ces conneries.

PS: Vous citez d'ailleurs mal les Evangiles. Dans Mathieu 3, 16 et 17 il est dit: "Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l’eau ; voici que les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et des cieux, une voix disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; en lui j’ai mis tout mon amour. » Il s'agit sans doute de la traduction de Jérusalem.

Je n'ai pas parlé de conneries mais (à mon avis) d'incompatibilité de deux conceptions de Jésus Christ.

Si vous les jugez compatibles veuillez argumenter !

VOUS-MÊME et pas allez me chercher les opinions de tel ou tel Tartampion décoré.

Et pour commencer lisez mieux les évangiles.

Qu'il y ait deux milliards deux cent millions de crétins dans le monde, je crois que vous êtes bien en deça de la réalité.

10 % de relativement normaux je dirai.

ça ferait dans les sept milliards trois cent millions de crétins. Reste plus qu'à choisir son camp !

Citez vos versets en disant de quelle traduction il s'agit. On verra ensuite.

Jésus, enfin il y en a eu des Jésus à l'époque, c'était un nom très courant, quand à Christ, oui bien sur Christ veut dire ouin , c'est avec de l'huile d'olive que l'on fait l'onction, pas avec de l'eau du baptême. Jésus le nazaréen ne fut jamais ouin au dire des textes.

Quand au Baptême, il est bien antérieur à Jésus et à Jean le Baptiste, il était fréquemment usité dans les société initiatique d'alors, il représentait symboliquement une deuxième naissance. La première l'enfantement était celle lié au corps physique, la deuxième par le baptême à l'esprit.

Soit Dieu l'a enfanté pour son baptême soit trente ans plus tôt ça ne peut pas être les deux!

Vous en pensez quoi ?

Que j'ai rien compris à votre problème. Vous pouvez pas la refaire en plus simple? genre trois phrases ;

- exposé des faits

- problématique

- pistes de solutions

Merci par avance.

J

Mais Jésus lui même aurait entendu pour son baptême, Dieu lui-même lui dire "je t'ai enfanté aujourd'hui !"

J'en pense que Dieu n'a jamais dit cette phrase. Je vous ai déjà prié de citer le texte réel et non une vague réminiscence. Je vous ai proposé une traduction que je pensais être celle de Jérusalem. Il y en a d'autres.

Segond: "Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

Martin Bible "Et voilà une voix du ciel, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai pris mon bon plaisir."

Darby "Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aime, en qui j'ai trouve mon plaisir."

Jérusalem "Et voici qu'une voix venue des cieux disait :"Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur."

TOB "Et voici qu’une voix venant des cieux disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir."

Francais courant: "Et voici qu’une voix des cieux dit : « Voici mon fils bien-aimé, que j’ai jugé bon de choisir."

Maredsous "Et du ciel une voix se faisait entendre: «Voici mon Fils bien-aimé, sur qui je porte mon affection."

Chouraqui "Et voici, une voix des ciels dit: "Celui-ci est mon fils, mon aimé, en qui j’ai mon gré."

Crampon "Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. "

et ainsi de suite

Aucune de ces traductions ne correspond à votre citation qui est des plus fantaisistes. Comme beaucoup de ceux qui ne connaissent les Evangiles que par des ouies dires, vous cherchez à discuter à partir de prémisses fausses. En deux clics vous pouvez cependant vérifier si ce que vous avancez est solide ou le fruit de votre imagination.

Il n'y a donc plus de "petit problème".

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On peut aussi faire deux autres listes de scientifiques éminents celle des athées et celle des agnostiques.

La seule conclusion c'est que la croyance est indépendante de la science.

J'en pense que Dieu n'a jamais dit cette phrase.

Dieu a déjà dit quelque chose?

On peut aussi faire deux autres listes de scientifiques éminents celle des athées et celle des agnostiques.

La seule conclusion c'est que la croyance est indépendante de la science.

On ne peux pas mieux dire.

L'un de mes principaux hobbies étant la recherche historique, je peux vous garantir ceci : vous prenez n'importe quel événement survenu il y a 6 mois, vous tentez d'en faire un court récit aussi exact que possible à partir de toute la documentation que vous pouvez trouver, voire à partir de témoignages directs... et vous vous rendrez compte que vous butez inévitablement sur des points mystérieux et des questions sur lesquelles personne n'est d'accord. C'est garanti, que ce soit pour les attentats du 11 septembre ou juste un accident de voiture survenu il y a quelques jours à 500 mètres de chez vous.

Alors vous croyez sérieusement qu'on peut avoir une idée exacte de ce qui s'est passé il y a environ 2.000 ans en ce qui concerne un certain Jésus-Christ? Tout ce qu'on peut dire, avec beaucoup de modestie, c'est : "on suppose que..." ou "il est possible que..." Pas plus.

Pour ce qui est de l'avis des scientifiques à propos de la religion, alors là il m'intéresse à peu près autant que celui des religieux à propos de la science : c'est-à-dire pas du tout. Si Dieu pouvait être mis en équations, ça se saurait.

vous prenez n'importe quel événement survenu il y a 6 mois, vous tentez d'en faire un court récit aussi exact que possible à partir de toute la documentation que vous pouvez trouver, voire à partir de témoignages directs... et vous vous rendrez compte que vous butez inévitablement sur des points mystérieux et des questions sur lesquelles personne n'est d'accord.

J'ai aussi souvent remarqué la même chose. En particulier pour des événements auxquels j'avais assisté et qui étaient relatés par qui, pourquoi d'une façon qui n'avait rien à voir avec ce que j'avais vu...

J'en pense que Dieu n'a jamais dit cette phrase. Je vous ai déjà prié de citer le texte réel et non une vague réminiscence. Je vous ai proposé une traduction que je pensais être celle de Jérusalem. Il y en a d'autres.

Segond: "Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection."

Martin Bible "Et voilà une voix du ciel, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai pris mon bon plaisir."

Darby "Et voici une voix qui venait des cieux, disant: Celui-ci est mon fils bien-aime, en qui j'ai trouve mon plaisir."

Jérusalem "Et voici qu'une voix venue des cieux disait :"Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute ma faveur."

TOB "Et voici qu’une voix venant des cieux disait : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu’il m’a plu de choisir."

Francais courant: "Et voici qu’une voix des cieux dit : « Voici mon fils bien-aimé, que j’ai jugé bon de choisir."

Maredsous "Et du ciel une voix se faisait entendre: «Voici mon Fils bien-aimé, sur qui je porte mon affection."

Chouraqui "Et voici, une voix des ciels dit: "Celui-ci est mon fils, mon aimé, en qui j’ai mon gré."

Crampon "Et voilà que ces cieux une voix disait: " Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis mes complaisances. "

et ainsi de suite

Aucune de ces traductions ne correspond à votre citation qui est des plus fantaisistes. Comme beaucoup de ceux qui ne connaissent les Evangiles que par des ouies dires, vous cherchez à discuter à partir de prémisses fausses. En deux clics vous pouvez cependant vérifier si ce que vous avancez est solide ou le fruit de votre imagination.

Il n'y a donc plus de "petit problème".

A lire vos extraits, j'ai l'impression qu'il n'existe qu'un évangile et qu'il s'agit de la même phrase du même avec des traductions légèrement différentes.

N'étant pas un poisson, je ne saurais connaître les évangiles par des ouïes quand bien même elle seraient "dire"...

[

A lire vos extraits, j'ai l'impression qu'il n'existe qu'un évangile et qu'il s'agit de la même phrase du même avec des traductions légèrement différentes.

Exactement, c'est la même phrase traduite différemment, et qui ne parle pas de naissance, quelle que soit la traduction.

Il n'existe pas un seul évangile, mais quatre cannoniques et plusieurs apocryphes.

Les évangiles qui ont été retenus comme "officiels" par l'Église catholique, plusieurs siècles après la vie (et la mort) de Jésus, ne sont que quatre textes parmi la multitude qui existaient à cette époque. Je suppose qu'on a gardé les plus "politiquement corrects", même si cette notion n'existait pas alors. C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit, puisque l'empereur Constantin, ayant décidé de faire de la religion chrétienne la nouvelle religion d'État de l'Empire romain, entendait bien, en contrepartie, avoir son mot à dire dans l'organisation de la nouvelle Église, et dans la doctrine qu'elle prêchait.

Pour ceux qui veulent savoir comment on écrit (ou pas) l'histoire, je conseille le "roman" de Laurent Binet "HHhH", consacré à l'assassinat de Reinhard Heydrich et à ce qui a suivi.

L'auteur hésitait entre écrire une fiction ou un vrai livre d'histoire, et finalement le résultat tient un peu des deux... Il nous fait part des doutes et des interrogations que l'on peut ressentir lorsqu'on se penche sur le passé, ce que font rarement les "vrais" historiens.

Il s'agit de l'évangile des ébionites :

"Une voix venant du ciel dit : "Tu es mon Fils bien aimé, en toi je me suis complu." Et à nouveau : "Je t'ai engendré aujourd'hui." "

Le "Tu es mon Fils..." est déjà à noter que je ne retrouve dans aucune de vos traduction où règne en maître l" "Celui-ci est mon fils..."

que l'on retrouve pourtant dans l'évangile de Marc et celui de Luc.

Et qui semble spécifier un récit de son illumination (le jour du baptême) par Jésus lui-même à ses apôtres -par exemple.

La nuance est importante à mon avis. Si Dieu dit "celui-ci est..." c'est qu'il s'adresse à tout le peuple présent à ce moment lors du baptême. et que l'on peut considérer que cette "ouverture du ciel" a eu de nombreux témoins.

Si en revanche Dieu dit "Tu es..." c'est qu'il s'adresse personnellement à Jésus, Et il n'est pas exclu que celui-ci ait été le seul à l'entendre lors d'une révélation (voire hallucination -je cherche la bagarre !)

Le "Je t'ai engendré aujourd'hui" parfois traduit "enfanté aujourd'hui" est une citation ou une reprise du deuxième psaume.

Bien sûr on pourrait penser qu'il s'agit d'un emprunt pur et simple (dans l'évangile des ébionites) qui n'a rien à voir avec les évangiles canoniques.

Je pense cependant que de la part de Jésus qui était particulièrement religieux, la connaissance de ce second psaume fait peu de doute.

Et qu'il a pu raconter ainsi sa révélation afin de mieux coller aux textes religieux.

Il n'empêche que dans l'évangile selon St Jean, dans son dialogue avec Nicodème, il explique comme il peut (au dit Nicodème) être possible de "renaître" quand on est déjà vieux.

'Comment un homme peut-il naître quand il est déjà vieux." Ce qui va dans le sens d'une parole de Dieu rapportée par Jésus : "je t'ai engendré aujourd'hui.".

Il n'est pas impossible qu'à constater l'incrédulité l'incompréhension et le manque d'enthousiasme des fidèles potentiels devant cette renaissance "selon l'esprit", les chefs de l'église en soient rapidement venus après la mort du Christ à inventer cette naissance hors-sexe pleine de merveilleux et de mystère.

C'est le genre de truc qui plaît aux gens simples.

Et ça a marché !

La preuve c'est qu'on voit encore aujourd'hui des gens y croire ! Aussi invraisemblable que ça puisse paraître.

Mais on sait aussi que si Marie avait "fait son bébé toute seule", sans chromosome Y (je crois) ça ne pouvait être qu'une fille...

Des spermatozoïdes divins, chargés en testostérone, j'y crois moyen...

(Gouderien : on est sur la même longueur d'onde.)

Mais je pense que les croyants, s'intéressent plus à leur propre croyance qu'à Jésus Christ.

Imaginons une seconde Jésus Christ.disant (de son vivant, évidemment !) "Je suis né, et ma mère est toujours vierge !"

Vous imaginez l'éclat de rire général ? En plus son père, Joseph passait pour un imbécile !

Et tout le monde connaissait ses frères et sa soeur !...

Il ne l'a donc pas dit. Il ne le dit nulle part dans les évangiles. C'est toujours la "voix off" qui dit ces trucs, jamais lui.

C'est donc après sa mort bien quelques années plus tard que l'histoire a été inventée. Il fallait que Marie, Joseph et tous les gens concernés au premier degrés soient disparus. Pour qu'on ose.