La relation juste

Et sur cette grande liste de sentiments qui nous accompagne dès la naissance, nous rayons peu à peu ce que nous avons expérimenté.... Et à la fin, peut-être qu'il n'en restera qu'un... et que nous ne pourrons pas le rayer car il est incontournable : l'Amour.

Pas l'amour entre les princesses et les princes charmants (petit clin d'oeil à un autre topic), mais l'Amour inconditionnel, ce sentiment d'une appartenance à un truc qui nous dépasse, nous englobe.... celui dont nous sommes pétris et qui nous tient éveillés...

Intéressant et cela rejoint en quelque sorte mon questionnement qui est totalement sincère ; l'amour peut-il vraiment être inconditionnel?

Mon sentiment c'est qu'il y a toujours une attente dans l'amour, attente que le ou la partenaire aura besoin de combler chez l'autre.

Comme si l'amour c'était en quelque sorte le besoin de rendre l'autre heureux.

Le désintéressement impliquerait l'absence d'attente de l'un envers l'autre.

Intéressant et cela rejoint en quelque sorte mon questionnement qui est totalement sincère ; l'amour peut-il vraiment être inconditionnel?

Mon sentiment c'est qu'il y a toujours une attente dans l'amour, attente que le ou la partenaire aura besoin de combler chez l'autre.

Comme si l'amour c'était en quelque sorte le besoin de rendre l'autre heureux.

Le désintéressement impliquerait l'absence d'attente de l'un envers l'autre.

Lorsque je parle d'Amour inconditionnel, je ne fais pas référence à l'amour du couple, mais de quelque chose de plus "universel" et de plus grand. J'ai des difficultés à définir cela sans qu'une certaine connotation religieuse et spirituelle ne vienne entacher mes propos.

Selon moi, le couple n'est pas le but de notre chemin de vie, mais c'est un moyen. Un moyen de se rapprocher au plus près de sa propre vérité par notre compréhension de ce que nous renvoie l'Autre.

Donc, effectivement, une relation n'est jamais "désintéressée".

Mais, si l'on peut au début de notre vie sentimentale y chercher des intérêts variés (qu'ils soient matériels, que cela gonfle notre ego, comble nos manques apparents, apaise nos peurs, rompe notre solitude,... ), il me semble qu'en avançant en âge et en expérience, l'intérêt que l'on y cherche est autre. Cela devient un peu plus existentiel..... un peu plus juste.

Envisager la relation comme totalement désintéressée ne reviendrait-il pas à dire que finalement on peut se mettre en couple avec n'importe qui ?

Si l'on attend rien de particulier, alors on n'a pas besoin de chercher une personne en particulier... n'importe qui "fera l'affaire".... à condition qu'il satisfasse un minimum à nos desiderata matériels et que la relation soit confortable....

Il me semble que l'être humain a d'autres ambitions...

Il y a un homme, ou plutot il y avait, Helie de saint Marc, écrivain, ancien rescapé des camps de concentration nazis, ancien légionnaire, qui disait que lorsqu'il voulait jauger un homme, il lui suffisait de l'imaginer nu et d'anticiper son comportement dans un camp de concentration.

Qu'est ce qu'il reste quand on dépouille un homme de tous ses artifices ? Est ce qu'il reste encore quelque chose ?

Si oui, alors la relation juste ce serait ça, pouvoir exprimer ce quelque chose aussi souvent que possible.

Qu'est ce qui nous réjoui, qu'est ce qui nous fait du bien ?

C'est peut etre la que ce situe la différence entre les individus.

Dans le spiritisme il y a parait-il des ames vieilles et des ames jeunes.

Ces dernières ayant évidemment beaucoup de chemin a parcourir, au fil des réincarnations, pour arriver a maturité.

Je ne dis pas que j'y crois, mais c'est tentant de voir les gens en ces termes la, ça donne un semblant de cohérence a tout ce micmac.

Lorsque je parle d'Amour inconditionnel, je ne fais pas référence à l'amour du couple, mais de quelque chose de plus "universel" et de plus grand. J'ai des difficultés à définir cela sans qu'une certaine connotation religieuse et spirituelle ne vienne entacher mes propos.

Selon moi, le couple n'est pas le but de notre chemin de vie, mais c'est un moyen. Un moyen de se rapprocher au plus près de sa propre vérité par notre compréhension de ce que nous renvoie l'Autre.

Donc, effectivement, une relation n'est jamais "désintéressée".

Mais, si l'on peut au début de notre vie sentimentale y chercher des intérêts variés (qu'ils soient matériels, que cela gonfle notre ego, comble nos manques apparents, apaise nos peurs, rompe notre solitude,... ), il me semble qu'en avançant en âge et en expérience, l'intérêt que l'on y cherche est autre. Cela devient un peu plus existentiel..... un peu plus juste.

Envisager la relation comme totalement désintéressée ne reviendrait-il pas à dire que finalement on peut se mettre en couple avec n'importe qui ?

Si l'on attend rien de particulier, alors on n'a pas besoin de chercher une personne en particulier... n'importe qui "fera l'affaire".... à condition qu'il satisfasse un minimum à nos desiderata matériels et que la relation soit confortable....

Il me semble que l'être humain a d'autres ambitions...

Merci de préciser ta pensée. C'est assez cocasse. Ce qu'il me plaît à penser assez souvent pour ma part c'est qu'il n'y a pas de rencontres au hasard, mais que si nous avons tel ami(e) ou tel amour c'est qu'à un moment donné nous avions quelque chose à nous apprendre sur nous-mêmes (réciproquement). Et mon expérience, bien que je ne me considère pas comme un vétéran, me montre que cette vision n'a jamais été déçue. Peut-être les relations s'arrêtent-elles lorsque nous découvrons pourquoi nous nous sommes rencontrés?

Il y a un homme, ou plutot il y avait, Helie de saint Marc, écrivain, ancien rescapé des camps de concentration nazis, ancien légionnaire, qui disait que lorsqu'il voulait jauger un homme, il lui suffisait de l'imaginer nu et d'anticiper son comportement dans un camp de concentration.

Qu'est ce qu'il reste quand on dépouille un homme de tous ses artifices ? Est ce qu'il reste encore quelque chose ?

Si oui, alors la relation juste ce serait ça, pouvoir exprimer ce quelque chose aussi souvent que possible.

Je comprends ton questionnement et j'ai moi-même longtemps oeuvré pour retrouver ce noyau dur qui me caractériserait. Je n'y ai trouvé que du vide, et une confirmation notamment par la pensée bouddhiste (impermanence, illusion de l'égo, etc...). Finalement pour expliquer cette expérience en termes philosophiques j'aime bien citer le passage de Pascal dans les Pensées où il explique qu'il ne serait pas juste d'aimer ou se laisser aimer (puisqu'on aime quelqu'un que pour des qualités empruntées).

Qu'est-ce que le moi ?

Un homme qui se met à la fenêtre pour voir les passants, si je passe par là, puis-je dire qu'il s'est mis là pour me voir ? Non ; car il ne pense pas à moi en particulier. Mais celui qui aime quelqu'un à cause de sa beauté, l'aime-t-il ? Non; car la petite vérole, qui tuera la beauté sans tuer la personne, fera qu'il ne l'aimera plus.

Et si on m'aime pour mon jugement, pour ma mémoire, m'aime-t-on, moi ? Non ; car je puis perdre ces qualités sans me perdre moi-même. Où est donc ce moi, s'il n'est ni dans le corps, ni dans l'âme ? Et comment aimer le corps ou l'âme, sinon pour ces qualités qui ne sont point ce qui fait le moi, puisqu'elles sont périssables ? Car aimerait-on la substance de l'âme d'une personne abstraitement, et quelques qualités qui y fussent ? Cela ne se peut, et serait injuste. On n'aime donc jamais personne, mais seulement des qualités.

Qu'on ne se moque donc plus de ceux qui se font honorer pour des charges et des offices, car on n'aime personne que pour des qualités empruntées.

Ce que nous avons peur de trahir en nous-même ressemble à une chimère à laquelle nous nous raccrochons de peur de tomber dans le vide.... le vide que nous ressentons au fond de nous..... le vide que nous tentons coûte que coûte de remplir en nous agitant sans cesse.... le vide que nous tendons parfois désespérément à l'Autre en lui disant : "Comble-le!".

Se retrouver seul face à soi-même, dans le dépouillement le plus total, c'est se retrouver face à ce vide et prendre le risque de s'étourdir, comme pris de vertige.

Je comprends ton questionnement et j'ai moi-même longtemps oeuvré pour retrouver ce noyau dur qui me caractériserait. Je n'y ai trouvé que du vide, et une confirmation notamment par la pensée bouddhiste (impermanence, illusion de l'égo, etc...). Finalement pour expliquer cette expérience en termes philosophiques j'aime bien citer le passage de Pascal dans les Pensées où il explique qu'il ne serait pas juste d'aimer ou se laisser aimer (puisqu'on aime quelqu'un que pour des qualités empruntées).

Je crois que nous sommes arrivés à la même conclusion...

(puisqu'on aime quelqu'un que pour des qualités empruntées).

Quelle drôle d'idée : on n'aime pas untel ou untel pour ses "qualités"...

Alors quand tu t'apercois que finalement le type est - je sais pas - menteur par exemple, tu l'aimes plus ?

Je crois pas à ça !

.

J'ai bien du mal à appréhender ce concept de "vide" venant qualifier le supposé ego vide. Un ego dépouillé n'est pas un ego vide. J'ai beau me défaire d'un maximum d'artifices, mais sans doute ne le suis-je pas encore suffisamment, je ressens encore et toujours un minimum d'énergie corporelle et affective qui anime mon intérêt pour la vie. Le feu intérieur de mon corps aspire à fusionner avec celui d'autres organismes en mouvement, voire avec le grand organisme de l'univers. Même dans le feu de la souffrance, subsiste encore beaucoup d'émotions qui me serviront à attiser mon propre feu partiellement désintégré. Pour moi, le vide total de l'ego, cela serait rien de plus que celui d'un corps indifférent, dépourvu de tout ressort vital, donc potentiellement mort.

J'ai bien du mal à appréhender ce concept de "vide" venant qualifier le supposé ego vide. Un ego dépouillé n'est pas un ego vide. J'ai beau me défaire d'un maximum d'artifices, mais sans doute ne le suis-je pas encore suffisamment, je ressens encore et toujours un minimum d'énergie corporelle et affective qui anime mon intérêt pour la vie. Le feu intérieur de mon corps aspire à fusionner avec celui d'autres organismes en mouvement, voire avec le grand organisme de l'univers. Même dans le feu de la souffrance, subsiste encore beaucoup d'émotions qui me serviront à attiser mon propre feu partiellement désintégré. Pour moi, le vide total de l'ego, cela serait rien de plus que celui d'un corps indifférent, dépourvu de tout ressort vital, donc potentiellement mort.

Ouais bof, ici c'est des mots pour adouber l'existence de l'angoisse existentielle, le "vide" de l'ego, non ? Enfin on dirait...

Un ego "vide" c'est un type altruiste, foncièrement : qui agira autant en fonction de l'autre que de lui-même voire plus... ou alors un ego vide c'est un type qui se fout de l'opinion des gens... ou un type sans plus d'espoir... ou un adepte de la sagesse etc.

Y'a mille définitions, personne n'emploie la même.

C'est l'idée de "vide" qui est absurde (oui, vide = mort).

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Ouais bof, ici c'est des mots pour adouber l'existence de l'angoisse existentielle, le "vide" de l'ego, non ? Enfin on dirait...

Un ego "vide" c'est un type altruiste, foncièrement : qui agira autant en fonction de l'autre que de lui-même voire plus... ou alors un ego vide c'est un type qui se fout de l'opinion des gens... ou un type sans plus d'espoir... ou un adepte de la sagesse etc.

Y'a mille définitions, personne n'emploie la même.

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C'est aussi mon avis. Un concept ne m'intéresse pas s'il ne remonte pas à ce qui a motivé - émotionnellement, physiologiquement - la création de ce concept.

Avoir un ego dépouillé, c'est se trouver en capacité maximum de réceptivité et donc d'inter-relation. Les penseurs chinois se méfient depuis toujours, davantage qu'en Occident, de cet autre artifice qu'est la langue. Celui qui perçoit ne parle pas ; celui qui parle ne perçoit pas (percevoir, à prendre dans le sens d'appréhender, observer, porter son attention sur). L'auteur de l'Invitation précise d'ailleurs qu'elle ne s'intéresse pas à ce que nous pouvons bien "raconter" à propos de nous-même. Le discours élude toute la richesse de notre langage non-verbal (du visage et du corps).

L'ego trop empli de soi est fermé, non réceptif, à autrui et au monde. Donc incapable d'entamer des relations justes.

Je comprends ton questionnement et j'ai moi-même longtemps oeuvré pour retrouver ce noyau dur qui me caractériserait. Je n'y ai trouvé que du vide, et une confirmation notamment par la pensée bouddhiste (impermanence, illusion de l'égo, etc...). Finalement pour expliquer cette expérience en termes philosophiques j'aime bien citer le passage de Pascal dans les Pensées où il explique qu'il ne serait pas juste d'aimer ou se laisser aimer (puisqu'on aime quelqu'un que pour des qualités empruntées).

Je ne me souvenais pas de ce passage a propos de Pascal.

Il faut croire qu'il etait déja Bouddhiste avant l'heure, en effet.

Dans la recherche de ce que nous sommes, de ce qui fait notre moi, il y a cette comparaison avec les peaux d'un oignon, plus on en enleve, moins on a de certitudes.

Mais comme chapati j'ai de gros doutes sur l'affirmation que l'on aime quelqu'un pour ses qualités empruntées.

Est ce que l'on pourrait aimer quelqu'un de parfait ?

J'ai plus l'image de la piéce rapportée ou du lego:

On tomberait amoureux de quelqu'un parce que l'on a l'intime conviction que tout chez lui et chez nous s'emboite parfaitement.

Quant au vide Bouddhiste, il n'est pas le néant, seulement quelque chose que l'on ne peut appréhender, vide de ceci, vide de cela...

" Le vide est forme, la forme est vide"

( La science actuelle confirme cette intuition )

Explication de texte (comme en sixième):

Je veux savoir quelle est cette chose que vous voulez[...]et si vous osez [...]Je veux savoir si vous êtes[...]Je veux savoir si vous avez[...]ou si vous l'avez[...]Je veux savoir si vous pouvez[...]Je veux savoir si vous pouvez être[...]Je veux savoir si vous êtes capable de[...]si vous pouvez supporter[...]Je veux savoir si vous savez être[...]et si vous nourrissez[...]Je veux savoir ce qui vous soutient[...]et si vous aimez[...]

Je ne m’intéresse pas à la façon dont tu[...]Je ne m’intéresse pas à ton[...]Je ne m’intéresse pas aux astres qui croisent ta[...]Je ne m’intéresse pas à la véracité de l’histoire que tu[...]Je ne m’intéresse pas à l’endroit où tu[...]ni à la quantité d’argent que tu[...]Je ne m’intéresse pas à ce que tu as[...], ni où, ni avec qui

Peu m’importe de savoir [...] Je veux savoir

Hoooooo, le bel effet barnum (explication ICI)

C'est tout de même brutal, non ?

Je ne suis pas allée plus loin dans la lecture de ton post. Reste habillé.

Explication de texte (comme en sixième):

Ce qui se résume à ça:

Hoooooo, la belle contradiction !

Hoooooo, le bel effet barnum (explication ICI)

Il n'y a de brutal que l'ego qui s'imagine qu'il est indispensable d'exposer ses "façons".

Oui, j'avais cru comprendre que ce topis ferait l’apologie du sensationnalisme, quitte à diaboliser la raison.

Si tu ne lis pas les phrases en entier, mais que tu amputes la phrase de son objet, tu trouveras forcément des contradictions. Tout l'intérêt de ce poème est dans la différence des objets de réflexion, les uns étant superficiels (les artifices de l'ego), les autres plus authentiques (l'ego sans artifices).

Quant au vide Bouddhiste, il n'est pas le néant, seulement quelque chose que l'on ne peut appréhender, vide de ceci, vide de cela...

Merci pour ce rappel (J'avais oublié ).

Mais je ne vois pas comment ne rien trouver dans l'ego "vide". L'énergie vitale ne subsiste-t-elle pas ?

Si tu ne lis pas les phrases en entier, mais que tu amputes la phrase de son objet, tu trouveras forcément des contradictions. Tout l'intérêt de ce poème est dans la différence des objets de réflexion, les uns étant superficiels (les artifices de l'ego), les autres plus authentiques (l'ego sans artifices).

L'auteur donnant des artifices à l'ego qui n'en sont pas, et imputant des artifices à l'ego qui ne lui rétorque pas. C'est un poème qui se veut sensationnaliste... Quand je constate que la culture française diabolise presque la raison, ça ne me donne pas vraiment envie de tergiverser "de la sorte" sur ce poème. Cela reste ma réflexion sur ce sujet, même si n'étant pas "conforme" à la majorité, cela m'incitera à ne plus répondre.

L'auteur donnant des artifices à l'ego qui n'en sont pas, et imputant des artifices à l'ego qui ne lui rétorque pas. C'est un poème qui se veut sensationnaliste... Quand je constate que la culture française diabolise presque la raison, ça ne me donne pas vraiment envie de tergiverser "de la sorte" sur ce poème. Cela reste ma réflexion sur ce sujet, même si n'étant pas "conforme" à la majorité, cela m'incitera à ne plus répondre.

Etre rationnel, ce n'est pas se couper des émotions. Si tu étais privé du processus émotionnel, ce que je ne te souhaite pas, tu ne pourrais même plus raisonner correctement, ou plus précisément tu serais incapable de bien programmer tes actions dans l’avenir, de te conduire adroitement en fonction des règles sociales antérieurement apprises et enfin de faire des choix susceptibles d’être plus avantageux pour ta survie (voir Antonio R. Damasio). Or, le propos de cette auteure canadienne, c'est de t'inviter par exemple à savoir si tu pourrais vivre avec ce genre de handicap, le tien ou le mien, etc.

Je ne m’intéresse pas à la façon dont tu gagnes ta vie

Je ne m’intéresse pas à ton âge

Je ne m’intéresse pas aux astres qui croisent ta lune

Je ne m’intéresse pas à la véracité de l’histoire que tu racontes

Je ne m’intéresse pas à l’endroit où tu vis ni à la quantité d’argent que tu as

Je ne m’intéresse pas à ce que tu as étudié, ni où, ni avec qui

C'est tout de même brutal, non ?

C'est tout le champ de l'identité qui est remis en place. Celle d'une fiction de l'être, son enfant mort-née. La réponse imposé à la question Qui suis-je, c'est à dire le produit de synthèse d'un ghetto social.

Alors,

une relation juste ? La rencontre de deux liberté. Une communication d'existence.

Une relation juste ? s'abandonner à un visage qui s'oublie.

Une relation juste ? Je... ne sais pas.

La relation juste se situerait dans la nudité de l'être, au-delà de ce qu'il montre ou croit savoir montrer à un autre qui fait semblant de voir ou croit voir ce qui se cache dessous, en réalité. De songeries en singeries, nous nous égarons dans une surenchère décorative, nous nourrissons de garnitures indigestes qui pourrissent notre intimité et la pansons de croyances très colorées.

De critères sélectifs en œillères justifiées et rationalisées, ne passons-nous pas sans cesse "à côté" d'une relation juste ?

Je crois que la justesse relationnelle peut à la fois se trouver dans les apparences, la séduction, ce qu'elles représentent et dans ce que l'on en comprend en tenant compte des artifices utilisés et aussi de la discrétion. Ce que l'on décide d'exprimer, y compris à travers l'environnement, ou d'éclipser pour autrui dépend surtout de notre propre jugement et est à mon avis une part relationnelle essentielle reflétant d'autant plus ce que l'on est réellement. Inutile et ingrat pour une "relation juste" de violer sa propre intimité et sa vie privée ou celles d'autrui par avidité de vérité et curiosité intellectuelle, voire par paranoïa. En tout cas la sincérité relationnelle n'en dépend pas.

Merci pour ce rappel (J'avais oublié ).

Mais je ne vois pas comment ne rien trouver dans l'ego "vide". L'énergie vitale ne subsiste-t-elle pas ?

En ce qui me concerne il s'agit de comprendre que nous n'avons pas de "contenu" mais que nous sommes susceptibles d'être qualifiés ainsi ou autrement en fonction des circonstances et des observations que d'autres auront faites sur vous. Tu as raison de te méfier des mots, et je ne veux pas dire que l'ego soit vide (c'était une façon de parler) mais plutôt qu'il n'existe pas en tant que tel, même si nous pouvons en avoir l'illusion. En dehors du regard qu'un autre aura posé sur "vous", "vous" n'avez pas d'existence propre en tant qu'ego.

Autrement dis la société ou le regard de l'autre agit comme un jeu de miroirs où l'on se mire à l'infini les uns dans les autres.

Quelle drôle d'idée : on n'aime pas untel ou untel pour ses "qualités"...

Alors quand tu t'apercois que finalement le type est - je sais pas - menteur par exemple, tu l'aimes plus ?

Je crois pas à ça !

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Je t'avoue que j'ai du mal aussi un peu avec cette idée qu'il serait injuste d'aimer ou d'être aimé à cause de l'illusion du moi. Je me questionne comme toi là dessus.

Mais ce que je retiens dans ce texte n'est pas tant cette idée qu'il faudrait posséder intrinsèquement telle ou telle qualité pour être aimé, que l'absence de qualité fixe (La vérole qui tuera la beauté ne me tuera pas moi, Si je perds la mémoire je ne me perds pas moi, etc...). Réflexion éclairante s'il en est sur l'identité (plus que sur l'amour).

En ce qui me concerne il s'agit de comprendre que nous n'avons pas de "contenu" mais que nous sommes susceptibles d'être qualifiés ainsi ou autrement en fonction des circonstances et des observations que d'autres auront faites sur vous. Tu as raison de te méfier des mots, et je ne veux pas dire que l'ego soit vide (c'était une façon de parler) mais plutôt qu'il n'existe pas en tant que tel, même si nous pouvons en avoir l'illusion. En dehors du regard qu'un autre aura posé sur "vous", "vous" n'avez pas d'existence propre en tant qu'ego.

Autrement dis la société ou le regard de l'autre agit comme un jeu de miroirs où l'on se mire à l'infini les uns dans les autres.

Je préfère nuancer en disant que notre ego a un contenu socio-culturel, et que nous pouvons nous efforcer, par un travail considérable sur soi, à faire en sorte que cet ego soit évidé. Comment ? En prenant conscience sans arrêt du contenu socio-culturel qui tisse de façon prégnante notre ego, et en apprenant à en relativiser le contenu. Cela ne signifie en aucun cas que l'ego doive être épuré de tout repère socio-culturel et de toutes les expériences personnelles acquises par le passé.

Mon ego, c'est aussi le trésor de mes souvenirs, de mon passé, de mes erreurs, et c'est sur cette base que je peux construire l'avenir et toutes sortes de relations. Pas sur du néant. Le problème de l'homme postmoderne, c'est qu'il est en perte de mémoire aggravée.

En revanche, par amour, je peux adopter d'autres codes sociaux-culturels, par exemple en apprenant la langue de ma bien-aimée ; mais je ne peux en aucun cas faire l'économie des conventions langagières, à moins de devenir un moine muet. Je n'aurai fait que remplacer un contenu socio-culturel par un autre.

Pour le jeu de miroirs, tout à fait d'accord.

Une citation du philosophe Ortega y gasset : "L'homme n'est jamais un premier homme ; il ne peut commencer à vivre qu'à un certain niveau de passé accumulé. Voilà son seul trésor, son privilège, son signe. Et la moindre richesse de ce trésor, c'est ce qui nous paraît juste et digne d'être conservé. Non, l'important, c'est la mémoire des erreurs : c'est elle qui nous permet de ne pas toujours commettre les mêmes. Le vrai trésor de l'homme, c'est le trésor de ses erreurs. Nietzsche définit pour cela l'homme supérieur comme l'être "à la plus longue mémoire". Rompre la continuité avec le passé, vouloir commencer de nouveau, c'est aspirer à descendre et plagier l'orang-outang." (La Révolte des masses, préface, p. 40).

La difficulté me semble résider, une fois encore, dans la définition de l'ego ou du moins ce que nous entendons par ego.

- L'ego dans une approche freudienne, bouddhiste, etc. ?

- L'ego en tant qu'amour-propre ? en proie à deux excès : trop d'amour-propre, trop peu d'amour-propre.

De toute façon, il est question avant tout de la relation juste entre individus, entre êtres vivants.

On pourrait resumer le texte de cet auteure par le slogan de la pub Mac Donald's.

Oh !

Ping... quand même, t'exagères !