La psychanalyse

Seconde partie de la définition de la psychanalyse du dictionnaire :

°Etude critique d'une oeuvre, d'un fait de société, etc., fondée sur une

interprétation symbolique des éléments qui le constituent et reposant

sur les concepts de la psychanalyse.

Est-ce un témoignage ou un anecdote ?

Quand j'ai écrit une interprétation psychanalytique du poème "Mireille" de Frédéric Mistral, (Comme je l'ai expliqué ici dans "vos écrits"),

j'étais parti du complexe d'Oedipe freudien. C'était une grille d'analyse qui à mon avis en valait bien une autre. Et voilà qu'au deuxième chant du poème,

j'interprète une tableau (l'ensemble du deuxième chant) en cherchant à comprendre la symbolique des actions, des situations, des positions, des gestes des personnages, et que j'en arrive à discerner de façon flagrante (à mon avis !) ce qu'il faut nommer "un avortement".

Bien sûr cela sortait raisonnablement de la symbolique de l'Oedipe. (Mistral, sa mère, son père.)

J'appelle donc un ami qui connaissait bien la vie de Mistral et lui explique ce qui semblait ressortir de ma lecture, cet "structure symbolisant un avortement" en lui disant "c'est pas possible ! j'imagine mal Mistral... sa mère..." enfin, vous comprenez.

Mon ami m'a répondu qu'il était étonné (et satisfait) que j'ai trouvé ça dans le poème culte du poète, parce qu'il avait effectivement existé un problème d'avortement dans la vie du jeune Mistral. Celui d'une servante (mise en ceinte par ses oeuvres), ses parents (son père) ayant interdit une union, qu'ils considéraient comme une mésalliance, L'affaire s'étant terminée effectivement par un avortement.

Ce que je veux dire c'est que par une approche suivant les principes d'interprétation symbolique de la psychanalyse, j'ai pu découvrir un élément précis de la réalité dont je n'avais pas la moindre idée. Et donc comprendre l'origine, l'inspiration de toute une partie de cette oeuvre.

Bien entendu, le "texte manifeste" du poème décrit deux jeunes amoureux dans un arbre et des petits oiseaux, le bonheur parfait en quelque sorte à cent lieues d'une situation tragique.

Il me semble que de même que Flaubert disait (je crois) "Madame Bovary, c'est moi !" Mistral pouvait penser lui aussi : "Mireille, c'est moi !"

On peut considérer que les deux dans leurs oeuvres en un certain sens, parlent d'eux...

Et que c'est peut-être souvent lorsqu'une oeuvre prend sa source dans la réalité d'une vie qu'elle vaut ?...

Comme... témoignages ?!...

J'ai oublié de préciser que les derniers Foucault, j'ai laissé tomber ça m'ennuyait. Donc je peux pas les conseiller. C'était juste pour ne pas ne rien dire sur cette dernière période de Foucault.

.

Chez E. Garo, j'ai retenu cette phrase sur Foucault et Deleuze (en gras):

"(critique généralisée de l’engagement traditionnel ainsi que des organisations politiques et syndicales,) esthétisation et sophistication croissante du discours philosophique.

C'est un peu l'effet que ça me fait quand je les lis...

Seconde partie de la définition de la psychanalyse du dictionnaire :

°Etude critique d'une oeuvre, d'un fait de société, etc., fondée sur une

interprétation symbolique des éléments qui le constituent et reposant sur les concepts de la psychanalyse.

Est-ce un témoignage ou un anecdote ?

C'est une étude critique d'une œuvre. Où tu vois un témoignage, ou une anecdote ici ?

Une étude qui est fondé, qui se base sur une interprétation. Où tu vois un témoignage, ou une anecdote ici ?

Une étude reposant aussi sur les concepts de la psychanalyse*. Où tu vois un témoignage, ou une anecdote ici ?

Cette définition du dictionnaire (que l'on retrouve ailleurs) représente bien le problème !

Il y a la psychanalyse d'obédience freudienne, et il y a la psychanalyse !

Aujourd'hui, en France, la majorité des praticien sont d'obédience freudienne, c'est un fait clairement établie (en 20 secondes de recherche sur internet, je tombe sur CA pour l'expliquer).

Et c'est ce que je combat (l'obscurantisme de la psychanalyse d'obédience freudienne), en évitant de tomber dans le piège de l'amalgame.

*Que ça n'en déplaise au fidèle de la psychanalyse d'obédience freudienne, ou pas, peu m'importe; Mais la psychanalyse n'est pas Freud !

De la même façon: L'évolution n'est pas Darwin, aujourd'hui la science permet d'aller plus loin, d'affirmer et de réfuter certains propos de Darwin.

Ceux qui amalgame l'évolution à Darwin sont soit des vulgarisateur scientifique maladroit, soit ces obscurantiste (en règle général, les créationniste fond ça, pour ensuite utiliser l'argument fallacieux de l'homme de paille (explication ICI)).

j'étais parti du complexe d'Oedipe freudien. C'était une grille d'analyse qui à mon avis en valait bien une autre.

Arthur Schopenhauer défend le sophisme dans La Dialectique éristique (1830), pour son efficacité dialectique.

Même si le procéder est incorrecte, la finalité peut être correcte, on parle alors de chance, de hasard, de probabilité, de potentiel, de facilité...

Le problème, c'est que dans tous les cas, le sophisme ne légitime jamais ça conclusion !

[...]j'interprète une tableau (l'ensemble du deuxième chant) en cherchant à comprendre la symbolique des actions[...]

Se serait comme parler des miracles du personnage fictif Jésus-Christ sur le topoc dédier aux preuves de l'inexistence des divinités.

Je comprends le lien, qui unis ces différent sujet d'étude, mais pour moi l'un ne justifie pas l'autre, et de ce fait, devient un hors-sujet, une forme de pollution dans un échange réfléchit (je ne juge pas la qualité de ce hors-sujet, je l'assimile juste à une dégradation du sujet principal). Mais tout ceci est aussi un hors-sujet (proche du sophisme) dont je me passerait bien ... :blush: :(

Ce que je veux dire c'est que[...]j'ai pu découvrir un élément précis de la réalité dont

Au final, nous avons "Rien" + biais cognitifs !

La méthode employer ne légitime en rien ta conclusion, ni aucun moyen de l'imposer à autrui !... :cool:

Bien entendu, le "texte manifeste" du poème décrit deux jeunes amoureux dans un arbre et des petits oiseaux, le bonheur parfait en quelque sorte à cent lieues d'une situation tragique.

Ce poème reflète un couple d'amoureux, parce que dans un poème, ça fonctionne mieux, qu'un couple triste...

Ce poème reflète un couple d'amoureux, peut-être parce qu'il était plus facile de se voilé la face d'un couple triste, à travers un poème mensonger, qu'autre chose...

"Corrélation", pas "causalité.

On peut considérer que[...]

Mais c'est toujours pas une raison pour légitimer la pratique de la psychanalyse d'obédience freudienne !

Et que c'est peut-être souvent lorsqu'une oeuvre prend sa source dans la réalité d'une vie qu'elle vaut ?...

Comme... témoignages ?!...

Si tu lis ton œuvre comme un poème: OK, pas de problème !

Par contre, si tu considère cette œuvre (ou un témoignage), comme une preuve...... NON

Chez E. Garo, j'ai retenu cette phrase sur Foucault et Deleuze (en gras):

"(critique généralisée de l’engagement traditionnel ainsi que des organisations politiques et syndicales,) esthétisation et sophistication croissante du discours philosophique.

C'est un peu l'effet que ça me fait quand je les lis...

Moi je n'ai retenu que la calomnie et la diffamation.

Et puis parler une demi heure au début en ne disant rien aussi - meubler quoi - quand on n'a pas assez pour tenir une heure de conference avec Deleuze Foucault et Althusser :)

En France, la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen (DDHC) de 1789 pose

la liberté d'expression, comme un droit fondamental, qui relève de valeurs aussi

bien laïques que démocratiques.

Libérés de l’emprise monarchique, les français veulent s'émanciper de l’oppression

qu’ils ont connue ; ils veulent pouvoir parler, s’exprimer, et faire connaitre leurs

opinions sans restriction. C’est ainsi que l’article 11 de la déclaration dispose que

« tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement ».

La DDHC est insérée dans le préambule de la Constitution .

Ainsi, la liberté d’expression a une valeur importante et doit être garantie par les

pouvoirs publics.

La démocratie constitue un socle de la liberté d’expression. Elle offre le cadre

permettant une libre expression des opinions politiques, les débats constituant le

fondement de la démocratie. La liberté d’expression repose donc sur la diversité, les antagonismes.

Elle appelle donc à un respect d’autrui afin que chacun puisse vivre sa citoyenneté

de manière libre et égalitaire.

Si « la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres », toute liberté ne peut

être entièrement satisfaite. Il est donc important de poser des limites à toute liberté,

sans lesquelles aucune des libertés ne peut réellement s’exercer.

Voilà le cadre des lois et l'attitude de respect que chacun doit prendre en compte !

Ceux qui en appellent à un "savoir sûr et avéré" et qui, sous ce prétexte, voudraient

faire taire/ intimider l'expression de toute autre parole qui voudrait repousser

les limites du savoir et poursuivre la recherche, ceux_là se posent en position de'maître'

d'un savoir fini et abouti !

Les individus n'auraient donc plus aucune marge de liberté et devraient se conformer à

une norme établie, scientiste, et seraient triés selon des normes ou un DSM V par

exemple... Tout serait soumis à l'évaluation stricte et pourquoi pas même, au nom de

la prévention, de la sécurité, incarcéré ou soumis à des rééducations.

N'est-il pas question d'évaluer, dès l'école maternelle, pour y détecter les délinquants

potentiels ?

Tu fais une analyse de texte, corréler à une analyse comportemental.

Oui, on peut confondre ça à de la psychanalyse si besoin ait, mais là encore

je vois pas le besoin de cette intervention sur ce topic.est-il dit par exemple !

Mais au nom de qui et de quoi peut-on, de manière aussi péremptoire, trancher ainsi

les choses et interdire que sur ce topic, on utilise le savoir de la psychanalyse

pour étudier et lire un poème ?

.

Moi je n'ai retenu que la calomnie et la diffamation.

Et puis parler une demi heure au début en ne disant rien aussi - meubler quoi - quand on n'a pas assez pour tenir une heure de conference avec Deleuze Foucault et Althusser :)

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais dire que I. Garo diffame ou calomnie

3 philosophes qu'elle tient en respect et sur lesquels elle fait une recherche de 400 pages,

c'est peut être que tu t'emportes un peu trop vite ! Mais tu as le droit ... de ne pas vouloir

lire ça, de là à pouvoir critiquer le travail fait ... et le juger ...

De toute façon, j'ai ouvert le topic, et proposé que chacun y dépose ses documents,

ses discussions, ses savoirs, ses avis, ses impressions et en fasse l'espace Deleuze !

J'ai rajouté que moi je n'y mettrai plus le nez ... tu es donc libre d'y faire et dire

ce qui te plait, ce que tu sais, ce que tu penses ... avec tous ceux qui s'intéressent

à G.Deleuze ...

Ta ta ta ta, y'a pas de "j'en pense ce que je veux". Dire de Deleuze qu'il "associerait la classe ouvrière au désir de fascime", c'est de la pure merde, de la calomnie pure, c'est une agression infâme.

Quant a ses 400 pages, t'as compris que je les lirai pas. D'autant qu'avec une minute sur 58 pour dire ça et seulement çe de Deleuze, ça me donne une idée de la suite... et je parle pas du dialogue constant entre lui et Marx !

Ça s'appelle se foutre des gens ce que fait cette femme, voilà !

Un torchon.

Et si je veux faire un fil sur Deleuze, j'en ferai un.

Mais un autre !

...

Juste que je pourrais le faire, mais si c'est pour ne répondre qu'a des types qui viennent critiquer, qui disent "mais non c'est pas comme ça" à quoi que ce soit qui y figure, j'en ai pas envie, voilà ! J'ai donné dans d'autres forums...

.

C'est vrai que sacrée soirée de Jean Pierre Foucault ne peut pas être une base professionnelle sérieuse pour traiter le sujet de la psychanalyse

Cette manie de regarder sa montre et l'heure pour les pubs est d'ailleurs à l'origine de l'expression "le pendule de Foucault"

Le seul psychanalyste qui demande à ses patients de valider leur réponse par "c'est votre dernier mot ?"

Et le seul qui les paye après leurs réponses

Tout cela n'est guère serieux

Quelque part je me demande si l'anti-psychanalyse n'est pas tout simplement une réaction pour certains à l'anti-philosophie de la psychanalyse.

Mais tu as le droit ... de ne pas vouloir lire ça, de là à pouvoir critiquer le travail fait ... et le juger ...

La famille de Deleuze aurait surtout le droit de faire un procès pour mensonge et calomnie à cette minuscule petite dame, qui peut-être au fond se venge d'une enfance sans Père pour faire ainsi payer à tous les Joe Bousquet de la vie le fait d'être dignes à sa place à elle, qui sait ?

Sans doute pas elle-même...

D'avoir travaillé toute sa vie à être digne n'est-il pas un travail ? Tu parles de la vie de travail de Freud comme si le type avait fait un exploit extraordinaire, mais pourquoi nier celui de Bousquet ? Au nom de quoi, il avait un éclat d'obus dans la tête, planté à vie dans un lit : improductif donc direction les camps de rééducation ?

Mais encore faut-il comprendre la notion de dignité un peu au dela de celle du travail de "la classe laborieuse" pour être en droit de parler de jugement, de pretendre donner tel satisfecit a l'unqu'on refusera a l'autre, pour exercer ce petit vice immonde qui est de juger les hommes...

J'ai encore en mémoire une autre obscure et sans-grade, une petite professeur d'anglais qui, quand je lui ai dit la terreur qui devrait s'emparer de tout homme a l'idée d'en juger un autre, me répondit innocemment que pas du tout, qu'elle jugeait bien de ses élèves. Ah ah ah. Ce temoignage est vrai, camarades lecteurs du forum. Pour cette petite oie, c'était ça : "juger" !

Ces gens-là, est-ce qu'on peut dire qu'ils "pensent" ?

Ils votent ça c'est sûr mais pensent-ils ?

Le plus drôle tu vas rire, c'est qu'elle aussi était communiste. Donc non seulement elle ne pensait pas mais en plus elle tentait de convaincre les gens a sa cause, pour les faire grandir, comprendre le monde, tout ça...

C'est quand même pas triste le monde ! :smile2:

Qu'aurait-il fallu lui dire pour qu'elle comprenne que penser, ce n'est pas aligner une suite de mots pourvus d'une vague logique institutionnelle censée les mettre en cohérence ? Pour penser, pour être en droit de prétendre penser, il faut un peu plus que ça.

Alors quand on calomnie les gens, est-ce de la pensée... ou bien un inconscient qui manifeste à travers un délire une toute autre histoire ? Si on ne fait plus les choses en conscience, peut-on encore parler de penser, quelle valeur donner a ce type de témoignage ? Peut-on parler de pensée quand on n'est plus maître des causes qui animent nos actions ? N'est-ce pas nier l'inconscient ?

Ne fait-on pas alors que répéter ? Répéter est-ce penser ?

Mais comment juger si l'on ne sait que répéter... si l'on ne pense pas ?

Pourtant juger, notre oie savait faire !

Mais quand on ose prétendre à je-ne-sais quel statut d'intellectuel. Quand on a le toupet de faire un livre où le nom de Deleuze figure en couverture. Quand on prétend être capable d'en dire quelque chose, d'en avoir compris un minimum et qu'on vend ce soi-disant "travail", que fait-on d'autre que de voler l'argent de qui achèterait cette chose, ce libre, ce torchon... en plus de manipuler d'égarer l'esprit des lecteurs ?

Ça c'est les faits !

L'intention je veux bien, la bonne conscience tout ça... mais les faits ?

Le problème c'est pas d'ergoter en comptabilisant en fonctionnaire de la pensée les heures de travail qu'il a fallu à madame Garo pour écrire cette chose, c'est de savoir comment elle peut se regarder dans une glace ? Est-elle con au point de ne rien voir de ce qu'elle fait ? Est-ce réellement ce qu'elle a compris de Deleuze ? Est-elle enfin si sure que ça de l'avoir compris pour en faire un livre... ou bien fait-elle "autre chose" ?

Fait-elle sa petite propande en faisant semblant d'écrire. Noblesse de l'écriture bafouée derrière les obscurs prétendants a la vérité, mon dieu quel monde !

Un inconscient qui nous parlerait de cette certitude absolue de porter la vérité au monde, d'être "l'élu", l'éveillé l'intellectuel envoyé sur cette terre pour prêcher la bonne parole aux malheureuses âmes égarées, au petit peuple a qui l'on confisque la parole pour oser parler en son nom !

Parler au nom des autres, leur faire dire... toujours la même infamie, le même minuscule vice des gens de pouvoir !

Dire que pour Deleuze, "la classe ouvrière" voudrait le fascisme, c'est denier le travail de sa vie et ce qu'il fut, c'est immonde. Et en même temps présenter et vendre ça comme le fruit d'un travail il faut oser ! Un travail sans pensée ? (etc) Non c'est pas ce que nous dit Joe Bousquet.

Non Joe Bousquet n'est pas de ta famille Louise.

Occulter le travail qui nous procure la dignité de penser, soit la stricte démarche de madame Garo, c'est pas un "travail", c'est une fuite, une lâcheté, plus que ça, une petitesse, un vice.

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Quelque part je me demande si l'anti-psychanalyse n'est pas tout simplement une réaction pour certains à l'anti-philosophie de la psychanalyse.

En tous cas, l'anti-philosophie de la psyK, c'est ce que prônait Deleuze avant de changer son fusil d'épaule et d'écrire l'Anti-Oedipe... on peut donc pas lui reprocher de ne pas avoir envisagé cette soi-disant "anti-philosophie" dont il serait question les jours pairs quand on parle des jours impairs.

Tu as le droit de penser ce que tu veux, mais dire que I. Garo diffame ou calomnie 3 philosophes qu'elle tient en respect et sur lesquels elle fait une recherche de 400 pages, c'est peut être que tu t'emportes un peu trop vite ! Mais tu as le droit ... de ne pas vouloir lire ça, de là à pouvoir critiquer le travail fait ... et le juger ...

Si j'écrivais un livre sur Marx en disant qu'il chie sur la classe ouvrière, tu le lirais pour t'en faire une idée ?

Ben c'est pareil... de la merde c'est de la merde.

Encore ?

Un extrait de madame Garo :

Pour sa part, Deleuze ne fait pas de l'anti-hégélianisme l'antichambre ou le masque de l'antimarxisme. Mais il s'en sert pour frayer une voie divergente par rapport à tous les courants théoriques et idéologiques existant alors, et tout spécialement pour simplement s'éloigner du marxisme et de ce qui est son corollaire politique immédiat, le Parti communiste français et l’engagement de type classique, tel que Sartre l’avait défini.

Mon lien

Son "corollaire politique immédiat", le PCF !

On croit rêver... en faisant du PCF le prolongement indiscutable du marxisme, madame Garo oublie que le PCF répandait la bonne parole stalinienne du matin au soir.

Que faut-il en déduire ?

Staline le prolongement de Marx ? :smile2:

Ben oui je sais lire...

Quelle honte ! (pour la mémoire de Marx)

En encore plus clair, c'est très simple : ce qui révulse madame Garo chez Deleuze, c'est que celui-ci n'a jamais cessé de considérer que la critique marxienne du capitalisme restait correcte... mais sans jamais adhérer au communisme.

C'est-a-dire que comme Marx, il dénonce le capitalisme, mais sans rentrer dans les clous du stalinisme qui se revendique marxisme ha ha.

Non Louise, le stalinisme c'est pas Marx, c'est sa trahison pure et simple, il faudra bien un jour que tu te confrontes à ça et aux millions de morts que ça a amené au lieu d'éviter sans cesse le sujet, en hurlant au scandale qu'on te confronte à Staline mais sans jamais avoir un mot pour le renvoyer à sa place : dans les poubelles de l'histoire, aux côtés des Hitler et autre...

Ça c'est de la bonne psyk !

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[quote name='chapati' timestamp='1473673727' post='10387610'

Si j'écrivais un livre sur Marx en disant qu'il chie sur la classe ouvrière, tu le lirais pour t'en faire une idée ?

Ben c'est pareil... de la merde c'est de la merde.

C'est juste que I. Garo ne dit pas ça du tout, c'est juste que tu condamnes avant même

d'avoir lu ... c'est du préjugé pur et simple ! Mais tu as bien le droit d'avoir des préjugés ...

n'est-ce pas ... ça te regarde ! :)

Un bout de réponse est juste au dessus, rajouté pendant que tu écrivais...

Bonne lecture ! :)

(si t'es pas capable de répondre, envoie-nous un tract, on a l'habitude.)

.

Un bout de réponse est juste au dessus, rajouté pendant que tu écrivais...

Bonne lecture ! :)

(si t'es pas capable de répondre, envoie-nous un tract, on a l'habitude.)

.

L'espace G.Deleuze C'est ici en attendant que tu en ouvres un autre !

http://www.forumfr.com/sujet721774-foucault-deleuze-althusser-et-marx.html?p,10385374,fromsearch,1#entry10385374

:)

L'espace G.Deleuze C'est ici en attendant que tu en ouvres un autre !

http://www.forumfr.com/sujet721774-foucault-deleuze-althusser-et-marx.html?p,10385374,fromsearch,1#entry10385374

:)

Pas de réponse, j'en étais sûr !

Tu es un traître au marxisme Louise, la représentante bourgeoise d'une idéologie stalinienne incapable de s'assumer, comme le démontre ton accord parfait avec toutes les institutions françaises. Une petite réac qui se prend pour une révolutionnaire...

Et incapable avec ça de répondre avec seulement un peu d'honnêteté à un texte pourtant simple.

Contrairement à ton laïus, madame Garo ne se sert de Deleuze que pour lui chier dessus, et faire sa propagande stalinienne, avec des méthodes staliniennes... que donc tu ne te gênes pas de mettre en exergue en balançant un lien puant sur Deleuze, qui lui fait dire je répète : que "la classe ouvriere désirerait le fascisme".

Salir les gens, les calomnier pour imposer son fascisme personnel, quelle honte !

(et la fuite, encore la fuite, toujours la fuite : déposer des bouses et partir en courant, ici, sur l'autre fil : une certaine conception de la dialectique... quelle honte quelle honte)

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Tout n'est pas à jeter chez Marx

Prenez chico ou harpo, ce sont quand même de bien meilleurs acteurs comiques que Karl

Tout le monde n'a pas le meme avis

Je sens la folie qui rode ...

(Vous savez que les fous raisonnent énormément hein ?)

Je me retire donc sur la pointe des pieds.

Bonne chance !

1/ blahblah

2/ blahblah

.

Quelqu'un s'est senti visé ?!

Me revoi-li me revoilà !

Mais je suis un incorrigible (j'allais écrire "incorrigide" !) optimiste.

Je vous propose une jeu !

Non ! un jeu, ça fait pas sérieux : disons un exercice...

Ce serait bien que ceux qui n'aiment pas Deleuze nous disent ce qu'ils aiment quand même bien chez lui...

Et que ceux qui sont furieux contre la psychanalyse freudienne nous disent ce qu'il approuvent malgré tout en elle.

Facultativement il serait aussi pas mal que ceux qui aiment bien Deleuze (ou/et Foucault) nous disent ce qu'ils leur reprochent tout de même,

et pareil pour ceux qui apprécient particulièrement la psychanalyse...

Voilà !

On pourrait étendre le même type de réflexion à... Marx ? Tiens !

Après tout un forum de philosophie est fait pour réfléchir, pas pour s'insulter...

J'aime bien réfléchir, j'aime bien essayer de comprendre...

Et je crois me souvenir que la psychanalyse dit que l'origine de ce besoin de comprendre serait...

Vous devinez ? SEXUELLE ! Du genre "quelle différence y a-t-il entre les petits garçons et les petites filles"

ou encore "Comment maman et papa ont-ils fait pour me faire ?"

J'adore cette idée !

Comme disait Socrate (il me semble) : "Ne sommes-nous pas de loisir ?!"

La calomnie est une insulte a la pensée et à l'homme en général, point !

Sinon tout ça a été ou montré dit sur le fil, suffit de le relire...