La psychanalyse

Régler consciemment une démarche qui propose d'analyser nos inconscients par les rêves, les lapsus, les actes manqués bref, par toutes les manifestations réellement incontrôlées de l'inconscient est amusant.

Le hors sujet est en réalité LE vrai sujet, le psychanalysé laissant progressivement libre cours à ses voies détournées et ses formulations sans bride car la vérité est ailleurs, enfouie, sous jacente.

Si l'inconscient est structuré comme un langage ce n'est pas par nos mots.

Nous avons tous été psychanalysés à notre insu et chaque intervention relève d'une construction psychique qui, si nos formulation n'ont été formulés que consciemment en tentant de masquer les représentations de nos inconscients portent en réalité et au delà des formulations superficielles leur véritable sens qui n'auront pas échappé au psy

En tant que psy amateur, j'ai compté dix psychopates, deux schizo, trois nevrosés et quatre frustrés...

Ce sera 100€ pour chacun d'entre vous.

Y'a des multi-pathologiques on dirait :)

Mais si c'est la structure qui est pathologique, l'inconscient n'est-il pas réduit a une pathologie ?

Quid d'un inconscient créateur, réservoir de sensible, de mémoire, de richesses virtuelles ?

C'est quoi ce machin réducteur ?

Il me semble que la psychopathologie a été le terrain de Freud qui, comme pionner, a évidemment été simplificateur et réducteur.

L'inconscient pathologique peut être vu plus largement comme la manifestation "normale" de nos conflits psychiques "normaux" parfois irrésolus.

Que l'inconscient nous domine et nous sombrons dans la folie.

Nous faisons souvent des actes fous plus ou moins consciemment et le debrieff à froid est souvent nécessaire.

Quand Lavillénie qualifie les sifflets de manifestations nazies comme avec Jessie Owens, c'est qu'il est temporairement tombé sur sa tête en retombant des 6 mètres...

A froid, il se dit, mais quel con...

La vie est névrotique.

Ben justement, qui réduit la psychanalyse depuis le debut de ce fil à papa maman Oedipe sans jamais vouloir entendre que son sujet est l'inconscient? Reduire Freud et la psychanalyse à ça, et la pratique de l'analyse à une vague ecoute des plaintes d'une personne influencable, bof. Parlons du sujet, de l'inconscient, de l'experience que chacun en a, et là en toute modestie, j'en aurais à dire. Mais à quoi bon? Du coup, ben ok, laissons cette discussion qui aura tout de même été interessante, mais ne dis pas que ce sont les "defenseurs de la psyk" qui ignorent "l'inconscient créateur, reservoir de sensible" et qui le reduisent, je trouve ça gonflé.

C'est peut être la frontière entre la psychologie et la psychopathologie.

Ou commence et où s'arrête un psychisme "acceptable" ?

Freud personnifie sans doute l'inconscient comme... le père de la psychanalyse...encore le père... et où serait la mère ? La philosophie ?

L'inconscient peut ne pas être un "autre moi" mais simplement une partie de moi et on ne se connait jamais suffisamment parce qu'entre ce qu'on conscientise de son rapport aux autres et de sa perception profonde, il y a un gap.

La psychanalyse est peut être une via ferrata sur la montagne du moi, une assistance à la conduite qui évite le dérapage où nous rappelle la voie à emprunter.

Fragmenter l'esprit, c'est apprendre que ce que nous connaissons de la carte n'est pas la carte et encore moins le chemin.

Il conviendrait de differencier moi et soi, me semble t'il.

Ben justement, qui réduit la psychanalyse depuis le debut de ce fil à papa maman Oedipe sans jamais vouloir entendre que son sujet est l'inconscient? Reduire Freud et la psychanalyse à ça, et la pratique de l'analyse à une vague ecoute des plaintes d'une personne influencable, bof. Parlons du sujet, de l'inconscient, de l'experience que chacun en a, et là en toute modestie, j'en aurais à dire. Mais à quoi bon? Du coup, ben ok, laissons cette discussion qui aura tout de même été interessante, mais ne dis pas que ce sont les "defenseurs de la psyk" qui ignorent "l'inconscient créateur, reservoir de sensible" et qui le reduisent, je trouve ça gonflé.

Je ne faisais que répondre a ce que je comprends du post de Zenalpha (qui d'ailleurs me répond sans la moindre ambiguïté).

Maintenant c'est pas la peine de faire l'étonné, ça fait un bon moment que les choses ont été clairement posées concernant l'inconscient, sans qu'un échange soit semble-t-il envisageable

(Deleuze serait "trop anti " parce que y'a "anti" dans le titre de son bouquin - fin de la réflexion, revenons aux choses sérieuses).

- un inconscient-usine virtuellement créateur, comme espace de recherche psychologique et donc philosophique, envisagé par Deleuze

- un inconscient freudo-lacanien, que le même Deleuze envisage comme bien trop théâtral, ramenant sans cesse à Oedipe, ce qui est donc contesté (enfin par certains) ici.

On en est là depuis cinq ans et ça n'avance pas. Deleuze dit : "c'est fascinant l'inconscient" mais ça va pas : faut se plier à l'inconscient freudo-lacanien sinon dehors !

Quant à savoir quelle tronche il a, l'inconscient freudo-lacanien, mystère et boule de gomme en dehors d'entendre que c'est pas que papa-maman, voire de lire très très vaguement évoqué qu'il ne s'agirait pas que de l'enfance, mais on n'est pas très sur tellement c'est a peine audible.

(ensuite il est question ça et là d'y adjoindre une dimension dramatique, de type "monstre des profondeurs", mais là encore, pas de discussion possible : ça semble être posé pour l'éternité, dans le marbre de la connaissance").

Bon alors allons y pour la description de l'inconscient jungien.

En psychologie analytique, l'inconscient (« Unbewussten » en allemand) diffère de celui postulé et décrit par Sigmund Freud, chez qui, il est assimilé à un réservoir de souvenirs et de pulsions refoulées. Pour Carl Gustav Jung, l'inconscient a une dimension vitale (il a une fonction dans le développement de l'individu) et une dynamique propre.

La psychologie analytique définit l'inconscient comme l'espace de l'inconnu, son approche est, dans ses premiers travaux, philosophico-pragmatique. Jung part en effet d'une conception théologique et philosophique de l'inconscient, celle de Schopenhauer et de la psychologie expérimentale. Par l'étude des complexes entreprise avec Franz Riklin, Jung postule un inconscient motivé qui compense l'attitude consciente. Il constate que l'homme se distingue par deux réalités, l'une connue (la conscience) et l'autre inconnue, constituée de matériaux et de phénomènes hors de portée de l'attention qu'il nomme la « psyché objective »E 1.

La structure de cet espace répond aux représentations traditionnelles de la psychanalyse de Freud, néanmoins Jung va distinguer dans l'inconscient une partie collective et une partie individuelle, propre à la personnalité : l'« inconscient personnel » composé des instances psychiques personnifiées, c'est-à-dire l'ombre, la persona, l'anima ou l'animus. Il intègre également d'autres processus comme les complexes autonomes.

L'inconscient personnel se manifeste dans les rêves et les productions imaginaires et est également en constante relation avec la personnalité : « la psychologie n’est pas uniquement un fait personnel. L’inconscient, qui possède ses propres lois et des mécanismes autonomes, exerce sur nous une influence importante, que l’on pourrait comparer à une perturbation cosmique. L’inconscient a le pouvoir de nous transporter ou de nous blesser de la même façon qu’une catastrophe cosmique ou météorologique »

Bon j'ai pas encore lu mais je vais le faire...

Juste pourquoi décrire justement l'inconscient jungien alors que je parle de l'inconscient freudo-lacanien ?

(et c'est tout le temps comme ça)

Jung j'ai un peu lu, et ça m'a interessé.

Freud blocage - pas possible.

(ok je lirai)

Jung justement, se différencie de Freud en ce sens qu'il accepte les multiplicités. Il parle d'ossuaire à Freud qui n'en démord pas : il ne comprend qu'os... et ça se termine par papa.

PS : j'ai lu et connaissais tout ça...

Ben vi l'inconscient collectif forcement ça a une dimension sociale... on n'est plus coincés dans l'enfance avec ça. Alors on n'est drôlement plus pres du délire social de type deleuzien que du délire familial de type freudien.

Ben tiens !

Et bien tout simplement pour essayer de dire ce que j'essaie de dire depuis le depart de ce post. Que les théories des uns et des autres c'est du blabla sur lequel on peut passer des lustres à disserter sans avancer, alors que la psychanalyse de terrain, celle qui se passe sur le divan, peut se reveler efficiente quelle que soit la carte utilisée par l'analyste. Non pas parce-que les theories sont justes, mais parce-que ce qui s'y passe et notamment le transfert, et plus generalement la dialectique concient/inconscient, permettent ( ou pas) à un travail de ré-union conscient/inconscient de se faire. Ca me fait un peu penser à l'economie tout ça. Il y a l'économie des experts, des profs en économie, de ceux qui "savent" comment ça marche. Et puis il y a ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui font fonctionner l'economie.

Et bien tout simplement pour essayer de dire ce que j'essaie de dire depuis le depart de ce post. Que les théories des uns et des autres c'est du blabla sur lequel on peut passer des lustres à disserter sans avancer, alors que la psychanalyse de terrain, celle qui se passe sur le divan, peut se reveler efficiente quelle que soit la carte utilisée par l'analyste. Non pas parce-que les theories sont justes, mais parce-que ce qui s'y passe et notamment le transfert, et plus generalement la dialectique concient/inconscient, permettent ( ou pas) à un travail de ré-union conscient/inconscient de se faire. Ca me fait un peu penser à l'economie tout ça. Il y a l'économie des experts, des profs en économie, de ceux qui "savent" comment ça marche. Et puis il y a ceux qui ont les mains dans le cambouis et qui font fonctionner l'economie.

Non mais ça je l'ai jamais nié.

Mais je veux pas t'interrompre, j'imagine que tu nous concocte une définition de l'inconscient freudo-lacanien, je te laisse te concentrer...

Pour Lacan personne n'a un inconscient. Il n'y a pas un sujet conscient à reconcilier avec un sujet inconscient, mais il y a un sujet de l'inconscient qui est le veritable sujet, ( et non le moi imaginaire qui croit être le sujet ( depuis le stade du miroir) etc...etc...).

C'est tellement clair quand t'expliques...

Merci vieux !

Sérieusement, Oedipe structure-t-il le champ affectif ou n'est-il que la forme sous laquelle ce champ est soumis à un processus d'intériorisation ?

L'Oedipe va determiner le rapport de l'individu à la Loi, et basta. C'est pas la mère à boire, :smile2:

Bah, la différence entre un savoir et une norme... une poutre.

(pardon j'oubliais : ah ah)

La Loi, et basta...

.

Ben oui, what else? Soumis plus ou moins, faussement soumis plus ou moins, insoumis plus ou moins, ou hors la Loi. Ça ne te parle peut être pas mais dans tous les cas nul n'est sensé ignorer la Loi.

Donc l'inconscient freudo-lacanien ?

...

Bon j'ai pas encore lu mais je vais le faire...

Juste pourquoi décrire justement l'inconscient jungien alors que je parle de l'inconscient freudo-lacanien ?

(et c'est tout le temps comme ça)

Jung j'ai un peu lu, et ça m'a interessé.

Freud blocage - pas possible.

(ok je lirai)

Jung justement, se différencie de Freud en ce sens qu'il accepte les multiplicités. Il parle d'ossuaire à Freud qui n'en démord pas : il ne comprend qu'os... et ça se termine par papa.

PS : j'ai lu et connaissais tout ça...

Ben vi l'inconscient collectif forcement ça a une dimension sociale... on n'est plus coincés dans l'enfance avec ça. Alors on n'est drôlement plus pres du délire social de type deleuzien que du délire familial de type freudien.

Ben tiens !

Je parlais de tournures d'esprits différentes.

C'est un bon exemple. Pour moi, c'est exactement le contraire.

Freud, j'ai lu et ça m'a intéresse

et Jung, pas vraiment blocage, mais ça m'a semblé tout de suite bidon !

La notion d'inconscient collectif par exemple je trouve ça stupide. Irréaliste.

Simplement parce que conscient et inconscient dont des productions individuelles.

L'inconscient collectif considéré comme une entité en soi, un être, cela devient immédiatement à mon sens une approche ésotérique.

C'est sur l'individu qu'il faut travailler. Bien sûr il y a des éléments communs aux inconscients et conscients partagés par les individus d'une même société.

Il y a des échanges entre les inconscients. Des pans d'inconscients qui se "refilent" d'un à l'autre tout en restant inconscients...

Mais c'est toujours l'individu qui en est le dépositaire.

Et c'est donc là qu'on peut les "traquer".

Ainsi l'analyse freudienne (je crois) des réactions d'une foule, où il est dit que c'est le plus petit dénominateur commun qui l'emporte.

Le plus petit dénominateur commun : dans chacun des individus.

Il n'y a pas de pulsion pas de dénominateur collectifs.

Il y a des pulsions identiques chez des individus différents.

Les mêmes procédés amènerons le plus souvent les mêmes réactions sur ces individus.

C'est le mécanisme qui est le même et qui agira de la même façon sur des individus différents.

En apparence, oui, on croira qu'il s'agit d'un inconscient collectif mais ce ne sera qu'une apparence.

Vu de loin !

De même que la notion des archétypes.

Le même archétype élaboré (souvent déjà plus consciemment) à un niveau social, devra de toute façon agir finalement sur un individu particulier.

Dans cette élaboration, on sort déjà de la psychologie pour entrer dans la sociologie.

Quand bien même les psychologies individuelles et les lois de LA psychologie y participent.

Il faudra toujours que "ça" résonne et que ça agisse à un niveau individuel.

Et donc en fonction de la psychologie de l'individu déjà au moins en partie élaborée ou structurée : (Merci maman et papa !)

100 individus qui délirent ça reste 100 délires personnels même s'ils sont semblables, comparables.

ça fera sûrement plus de mal (!) mais leur addition restera quantitative, pas qualitative.

Puisque c'est toujours "la moindre qualité" qui l'emporte ! (là je blague !)

C'est une façon de rester hors de l'arène, et je trouve pas ça très honnête (Jung).

Parler "d'archétype du père" ça passe mieux que de dire "papa" !

Il n'empêche que pour chacun d'entre nous, l'archétype du père passe en premier par "papa".

A mon avis.

Je parlais de tournures d'esprits différentes.

C'est un bon exemple. Pour moi, c'est exactement le contraire.

Freud, j'ai lu et ça m'a intéresse

et Jung, pas vraiment blocage, mais ça m'a semblé tout de suite bidon !

La notion d'inconscient collectif par exemple je trouve ça stupide. Irréaliste.

Simplement parce que conscient et inconscient dont des productions individuelles.

L'inconscient collectif considéré comme une entité en soi, un être, cela devient immédiatement à mon sens une approche ésotérique.

C'est sur l'individu qu'il faut travailler. Bien sûr il y a des éléments communs aux inconscients et conscients partagés par les individus d'une même société.

Il y a des échanges entre les inconscients. Des pans d'inconscients qui se "refilent" d'un à l'autre tout en restant inconscients...

Mais c'est toujours l'individu qui en est le dépositaire.

Et c'est donc là qu'on peut les "traquer".

Ainsi l'analyse freudienne (je crois) des réactions d'une foule, où il est dit que c'est le plus petit dénominateur commun qui l'emporte.

Le plus petit dénominateur commun : dans chacun des individus.

Il n'y a pas de pulsion pas de dénominateur collectifs.

Il y a des pulsions identiques chez des individus différents.

Les mêmes procédés amènerons le plus souvent les mêmes réactions sur ces individus.

C'est le mécanisme qui est le même et qui agira de la même façon sur des individus différents.

En apparence, oui, on croira qu'il s'agit d'un inconscient collectif mais ce ne sera qu'une apparence.

Vu de loin !

De même que la notion des archétypes.

Le même archétype élaboré (souvent déjà plus consciemment) à un niveau social, devra de toute façon agir finalement sur un individu particulier.

Dans cette élaboration, on sort déjà de la psychologie pour entrer dans la sociologie.

Quand bien même les psychologies individuelles et les lois de LA psychologie y participent.

Il faudra toujours que "ça" résonne et que ça agisse à un niveau individuel.

Et donc en fonction de la psychologie de l'individu déjà au moins en partie élaborée ou structurée : (Merci maman et papa !)

100 individus qui délirent ça reste 100 délires personnels même s'ils sont semblables, comparables.

ça fera sûrement plus de mal (!) mais leur addition restera quantitative, pas qualitative.

Puisque c'est toujours "la moindre qualité" qui l'emporte ! (là je blague !)

C'est une façon de rester hors de l'arène, et je trouve pas ça très honnête (Jung).

Parler "d'archétype du père" ça passe mieux que de dire "papa" !

Il n'empêche que pour chacun d'entre nous, l'archétype du père passe en premier par "papa".

A mon avis.

Une affaire de caractère je veux bien, mais aussi de compréhension des choses et donc de vision du monde, de philosophie.

Bon tu es extrêmement individualiste moi pas.

Par exemple, tu plaques immédiatement sur inconscient collectif "entité en soi", "être", pour dire que ce serait ésotérique. Bon moi je me souviens plus pour Jung, comment il le voyait son inconscient collectif, mais je retiens l'idée qui évidemment est interessante.

Ça veut dire que chez toi il est question d'individualités, c'est en ces termes que tu raisonnes. Donc un truc existe quand il est paré d'une individualité : là ok on le reconnait tout ça. Du coup l'inconscient collectif au mieux, c'est de la socio. Un peu oui, mais pas que...

Toi tu pars de l'individu la différence elle vient de là.

Mais l'individu il est fait de quoi, sinon des autres et donc de mille machins collectifs même qu'on appelle ça des rencontres ? Bonjour moi c'est Chapati, poreux... et vous-même Blaquiere, étanche ?

Hum...

Qu'est-ce qu'il se passe quand on fait une rencontre sinon un truc qui se crée "entre" les gens ? A partir de quoi tu penses si ce n'est une histoire de pensée très vieille où petit a petit des concepts en ont poussé d'autres vers la sortie, se sont affinés etc ? J'imagine que t'as bien vu que c'est pas toi qu'avait inventé tes mots et ce qui tourne autour ? Tu t'es faufilé là-dedans en faisant plus ou moins ton marché, par rapport aux produits proposés et à tes vécus (enfin sauf un ou deux concept que t'as peut-être inventé). T'es aussi le fruit d'une histoire familiale (tres joliment racontée ailleurs mais bref) qui t'as balancé à un endroit, enfin du côté d'un endroit, et pas du tout ailleurs en Inde ou en Afghanistan tiens au hasard.

(ou encore si l'on en croit Foucault, c'était dans l'inconscient collectif de raisonner en terme d'erreur puis d'ignorance avant que de parler d'illusion ou de bêtise)

Alors c'est quoi un bonhomme si c'est pas aussi voire d'abord le fruit de toutes ces... lignes ? Collectives.

Alors oui ça fait un genre conscience unique si on veut, et quoi t'est-ce et quoi t'est-ce que cette conscience lala (là c'est moi qui blague)... mais j'ai pas compté les Blaquieres en France, on pourrait aussi s'amuser à prendre les "en gros Blaquiere" et ensuite différencier dans le bloc les nuances des uns et des autres, pourquoi pas ? Ça te choque ?

Ouais ça un côté socio peut-être l'inconscient collectif sauf que la socio veut partir de causes semblables pour arriver à des résultats globalement identiques, alors que que chaque individu est traversé par ses propres lignes (plus l'inconnu qu'on cherche) qui font que justement il reagira différemment du Blaquiere d'à côté. Donc un patchwork ou résidu de collectif ET l'inconnu.

Un type une vie : here come Blaquiere, the only one !

Juste que c'est très different des lignes qui traversent et faconnent un individu et une espèce d'âme inamovible ou centralisée a qui il arrive des aventures, même si l'un n'exclut pas l'autre.

Donc la question est : comment est-ce que c'est le plus malin de comprendre ce satané Blaquiere ?

En interrogeant le type sur sa mémé (qui elle-même est un tissus de lignes entrecroisées issues de collectifs) ou en cherchant à comprendre qu'est-ce que c'est que ces lignes et comment elles fonctionnent, leur histoire leur genèse tout ça ?

Hé m'sieur monobloc, étanche et amphibie, t'en pense quoi ?